Помянем Сепира-Уорфа

[Солохин]

== Мать дочь любит  == Любит Мать дочь  - свободный (и где тут SVO?

Все эти фразы неоднозначны. Более-менее однозначно понятна лишь фраза "мать любит дочь", если её произносить с нейтральной интонацией.
Потому что большинство русских предложений все-таки SVO.

[Lodur]

Солохин, филисофия это наука!

[वरुण]

== Мать дочь любит  == Любит Мать дочь  - свободный (и где тут SVO?

Все эти фразы неоднозначны. Более-менее однозначно понятна лишь фраза "мать любит дочь", если её произносить с нейтральной интонацией.
Потому что большинство русских предложений все-таки SVO.

Ну это для бедных. Все остальные фразы тоже однозначно понятны и не надо тут (мне кажется что вы не русский?).  Существование нейтрального или привычного порядка слов не делает язык несвободным в порядке слов. Другое дело что порядок изменяет выделение членов предложения, ну так это только обогащает язык.

[Солохин]

Усваивать - да! но все-таки усваивать язык и творить язык - это совсем не одно и то же.

Опять неправильно. Вам известно что по всем исследованиям когда либо проводившимся, ребенок именно создает язык. Он усваивает базовые понятия словообразования и особенно грамматики, а потом фантазирует и достраивает систему, образуя новые формы, проверяя реакцию правильно ли он сказал. Причем, в грамматике он это делает настолько быстро что даже если он никогда не слышал эту грамматическую форму он всё равно породит её почти наверняка правильно, чисто из анализа структуры языка. Как выяснилось - ребенок не учит язык, а творит его в свой голове, и это кардинальная разница с тем как учат язык взрослые.   
Иначе говоря ребенок активный участник обучения языку, он сам предлагает возможные формы, пытаясь прежде всего подстроится под мышление взрослых, меняя свое. В отличии от взрослых которые учат язык пассивно и не меняют мышление не подстраиваясь под мышление учителя.

Но это не возражение. Ведь Вы совершенно правильно начинаете с того, что ребенокпросто усваивает базовые категории до того, как начинает заниматься творчеством.
И опять-таки, напомню очевидный факт: дети-Маугли языка не создают.

Ну, а что любая настоящая учеба - это творчество, это, я полагаю, для всех тут очевидно. Когда я изучал математику и физику, я не успокаивался до тех пор, пока у меня не возникало такого ощущения, будто я сам придумал ту или иную теорию. Это и значит усвоить.

[Солохин]

Все остальные фразы тоже однозначно понятны и не надо тут (мне кажется что вы не русский?).

Так кто кого любит, по-вашему?

[Солохин]

порядок изменяет выделение членов предложения

Это и называется "жестким порядком слов".
Когда маркером члена предложения является его позиция в предложении.
Если в языке используются другие маркеры -  порядок слов называется "свободным". Это не значит, что он произвольный. Это значит лишь, что он используется в других целях (чаще всего - для выражения темы и ремы).

[Солохин]

В Австралии есть языки с более свободным строем, но в них по необходимости отсутствует понятия предложения.

Это очень интересная информация. До сих пор я думал, что предложение (как и слово) -это универсалия.
Вы уверены, что это не так?

Я жду подтверждения или опровержения Вашего заявления. Это очень важный вопрос.

[वरुण]

Усваивать - да! но все-таки усваивать язык и творить язык - это совсем не одно и то же.

Опять неправильно. Вам известно что по всем исследованиям когда либо проводившимся, ребенок именно создает язык. Он усваивает базовые понятия словообразования и особенно грамматики, а потом фантазирует и достраивает систему, образуя новые формы, проверяя реакцию правильно ли он сказал. Причем, в грамматике он это делает настолько быстро что даже если он никогда не слышал эту грамматическую форму он всё равно породит её почти наверняка правильно, чисто из анализа структуры языка. Как выяснилось - ребенок не учит язык, а творит его в свой голове, и это кардинальная разница с тем как учат язык взрослые.   
Иначе говоря ребенок активный участник обучения языку, он сам предлагает возможные формы, пытаясь прежде всего подстроится под мышление взрослых, меняя свое. В отличии от взрослых которые учат язык пассивно и не меняют мышление не подстраиваясь под мышление учителя.

Но это не возражение. Ведь Вы совершенно правильно начинаете с того, что ребенокпросто усваивает базовые категории до того, как начинает заниматься творчеством.

Вы опять ничего не поняли или извратили. Ребенок может не знать то или иное понятие языка, но сам скомбинировать из известных ему. Грамматику он именно так и усваивает.

И опять-таки, напомню очевидный факт: дети-Маугли языка не создают.

fix
Ребенок Маугли языка не создает (в единственном числе), ему просто не с кем общаться, стая же детей Маугли создаст свой язык (который может и не считаться таковым вами).

[Солохин]

Верно. Общение невозможно без языка.  Сколько с ребенком ни общайся без слов, но если с ним не разговаривать до трех лет, говорить он так и не начнет.
Вывод? Значит, ни один человек, ни группа людей, с детства лишенных языка, язык создать не могли, не могут и не смогут.

вывод неправильный

Где ошибка?

в том, что вы серьезно полагаете одномоментное появление языка с пустого места

Я это не полагаю, а всего лишь заключаю.
Это то, что Шерлок Холмс называл "дедуктивный метод".
Если исключить из списка возможных сценариев преступления все, что по тем или иным причинам приходится признать невозможным, то в конце концов останется одно-единственное объяснение, которое и является истинным, сколь бы невероятным оно ни казалось.

[Солохин]

Ведь Вы совершенно правильно начинаете с того, что ребенок просто усваивает базовые категории до того, как начинает заниматься творчеством.

Вы опять ничего не поняли или извратили. Ребенок может не знать то или иное понятие языка, но сам скомбинировать из известных ему. Грамматику он именно так и усваивает.

Не неврничайте.
"Базовыми" как раз и называются те категории, комбинируя которые можно образовать остальные.

[Солохин]

Ребенок Маугли языка не создает (в единственном числе), ему просто не с кем общаться, стая же детей Маугли создаст свой язык (который может и не считаться таковым вами).

Я согласен считать языком любую знаковую систему, в которой есть синтаксис.
Но Ваш тезис звучит (пока) невероятно. На чем Вы основываетесь?

[वरुण]

Ведь Вы совершенно правильно начинаете с того, что ребенок просто усваивает базовые категории до того, как начинает заниматься творчеством.

Вы опять ничего не поняли или извратили. Ребенок может не знать то или иное понятие языка, но сам скомбинировать из известных ему. Грамматику он именно так и усваивает.

"Базовыми" как раз и называются те категории, комбинируя которые можно образовать остальные.

Потому-что у ребенка цель обучиться языку взрослых, усвоив прежде всего образ мышления взрослых из языка, а не придумывать свой. Впрочем некоторые дети вполне придумывают свой язык.

[Вадимий]

Тогда поясню свою мысль.
Ты упоминал общение с ребёнком.
Мне кажется, что даже если общение будет происходить не на языке, т ребёнок склёпает подходящий язык сам. Вот и всё.

[वरुण]

общение будет происходить не на языке

А что такое общение не на языке?

[Солохин]

Тогда поясню свою мысль.
Ты упоминал общение с ребёнком.
Мне кажется, что даже если общение будет происходить не на языке, т ребёнок склёпает подходящий язык сам. Вот и всё.

Ну вот животные со своими Маугли общаются не на языке. Создают ли Маугли язык из набора животных знаков и жестов?

[Солохин]

что такое общение не на языке?

Обмен информацией или стандартными командами.
Можно же общаться без слов - даже мы это можем и часто делаем это. Язык вообще-то необязателен для общения.
Интонации у людей и животных одни и те же. Страх, гнев, вожделение и проч - все это люди и животные (млекопитающие) выражают почти одинаково.

[Вадимий]

А что такое общение не на языке?

Ну, не на полноценном языке. Или обмен какими-нибудь условными сигналами, у которых нет свойстъв языковой системы.

[वरुण]

Тогда поясню свою мысль.
Ты упоминал общение с ребёнком.
Мне кажется, что даже если общение будет происходить не на языке, т ребёнок склёпает подходящий язык сам. Вот и всё.

Ну вот животные со своими Маугли общаются не на языке. Создают ли Маугли язык из набора животных знаков и жестов?

Маугли вполне нормально общаются с животными на их языке, придумать новые понятия что нет у животных Маугли не могут, да и бесполезно его волки не поймут, но Маугли полностью усваивают язык животных.

Язык - это прежде всего средство коммуникации, он должен быть одинаков по крайней мере у двух сторон, и он такой какой может поддержать самая глупая из сторон.

[Солохин]

не на полноценном языке

Что такое "полноценный язык" в данном случае?

[Солохин]

Маугли полностью усваивают язык животных.

У животных нет языка, वरुण
Обмен сигналами и эмоциями - это НЕ язык.
Где нет синтаксиса - там нет языка.
Набор междометий - это не язык. Это не "неполноценный язык", а вообще не язык.

[Вадимий]

Язык - это прежде всего средство коммуникации, он должен быть одинаков по крайней мере у двух сторон, и он такой какой может поддержать самая глупая из сторон.

По-моему, два одинаковых языка това е унмёглих.

Что такое "полноценный язык" в данном случае?

Не знаю.
Грань шатка.
Я формулировал определение в том числе вспомнив про пиджины

[Солохин]

Язык - это прежде всего средство коммуникации

Но не всякое средство коммуникации - это язык. Телефон, например, это не язык.

[Вадимий]

Но не всякое средство коммуникации - это язык. Телефон, например, это не язык.

Чтобы убрать про телефон, давайте скажем так.
«Не всякая система знаков — это язык»

[Солохин]

Я формулировал определение в том числе вспомнив про пиджины

Пиджины зачастую не имеют четких синтаксических маркеров, но это не значит, будто они лишены синтаксиса.

[Солохин]

«Не всякая система знаков — это язык»