Author Topic: Помянем Сепира-Уорфа  (Read 56037 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Солохин

  • Posts: 16919
  • Gender: Male
« Reply #200on: January 30, 2013, 20:09 »
если верить вашему утверждению выше, человека, не владеющего языком, или животных, можно сколько угодно мучить, поскольку они будто бы не испытывают никаких ощущений.
:+1:
Хотя "не испытывают ощущений" звучит неточно.
Не сознают, не фиксируют испытываемые ощущения - за отсутствием сознания.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Валер

  • Posts: 17875
  • Gender: Male
« Reply #201on: January 30, 2013, 20:47 »
Случаи Маугли показывают, что если у человека нет языка, то у него нет и сознания.
Я бы сильно удивился тут, но, как уже выяснилось, сознание непонятно как понимать

Rex

  • Guest
« Reply #202on: January 30, 2013, 20:53 »
Есть задачи, которые кто-то решит за минуту, но большинство людей не решит никогда. И о чём это говорит? М.б. о разном уровне образования. Но в таком случае можно и ситуацию с обезьяной можно объяснить лишь недостатком образования (специальных знаний в соответствующей области) у последней, а недостаток образования - невладением языком и/или особенностями психологии, мешающими систематическому получению образования (отчасти подобными особенностям психологии маленьких детей), но не обязательно собственно уровнем интеллекта.

:E: Долго смиялсо.
:E: Так образуйте обезьяну! Кто вам мешает!?

Offline Валер

  • Posts: 17875
  • Gender: Male
« Reply #203on: January 30, 2013, 20:55 »
Какого зверя подставим подумать о том, что Вы  написали выше?
Любого зверя, который умеет читать (или владеет языком), это же очевидно :) Другой зверь просто не сможет прочитать написанное. Впрочем, не любой зверь вообще пожелает рассуждать о столь абстрактных понятиях. Что, однако, не связано с тем, обозначает ли он их словами или не обозначает.
Вы-таки шутник :) Научить зверя читать-таки попроще задача, чем мыслить заумно. И мой смысл собственно в том, что как зверь не желай, а придётся ему быть человеком чтоб рассуждать мочь

Rex

  • Guest
« Reply #204on: January 30, 2013, 20:59 »
(wiki/ru) Сознание_(психология) - Согласно культурно-историческому подходу, характерной особенностью сознания является то, что промежуточным звеном между объективной реальностью и сознанием являются элементы общественно-исторической практики, позволяющие строить объективные (общепринятые) картины мира.

(wiki/ru) Самосознание -  сознание субъектом самого себя в отличие от иного — других субъектов и мира вообще; это осознание человеком своего общественного статуса и своих жизненно важных потребностей, мыслей, чувств, мотивов, инстинктов, переживаний, действий.

Самосознание не изначальная данность, присущая человеку, а продукт развития. Однако, зачаток сознания тождественности появляется уже у младенца, когда он начинает различать ощущения, вызванные внешними предметами, и ощущения, вызванные собственным телом, сознание «Я» — примерно с трех лет, когда ребенок начинает правильно употреблять личные местоимения. Осознание своих психических качеств и самооценка приобретают наибольшее значение в подростковом и юношеском возрасте. Но поскольку все эти компоненты взаимосвязаны, обогащение одного из них неизбежно видоизменяет всю систему.

Offline Ильич

  • Posts: 8349
  • Gender: Male
« Reply #205on: January 31, 2013, 03:11 »
Язык и мышление для меня очевидно связаны. И выражается эта связь так: кто ясно мыслит, тот ясно излагает.
Всякие художественные затуманивания могут прекрасно передавать те или иные чувства, ощущения, но это про другое.
А мыслят люди по-разному.
Мне, чтобы разобраться в каком-то вопросе, нужно, прежде всего, разложить его по косточкам.
Моей жене, чтобы разобраться в нем, нужно, прежде всего, увидеть все его связи с другими вопросами.
А говорим мы на одном языке.
Я мог бы привести и другие примеры различных видов мышления.
А теперь вопрос к специалистам в языках. Какой тип мышления (мой или моей жены) больше свойственен китайцам? Или малайцам?
Вот так и хочется предположить, что аналитические языки дают преимущества в аналитике. Но сам это не наблюдал. По крайней мере, никакой специфики мышления у американцев не замечал.
Здесь писали о племени, в языке которого нет обозначения времени. А у нас есть. И мы рассуждаем о пространственно-временном континууме, о квантовании времени и других абстрактных материях. Но я думаю, что в том племени прекрасно понимают, сколько времени нужно ждать, чтобы созрел плод, который они потом сорвут и съедят. И могут это сказать друг другу. А время вообще им просто не интересно. Сопоставлять мышление можно только у тех людей, которые решают одинаковые задачи. Когда я сказку сыну сочиняю на ходу, то, скорей всего, я думаю, как типичный гуманитарий. А когда сарай проектирую, то мысли как-то иначе друг за друга цепляются.
 

Offline Toman

  • Posts: 9585
  • Gender: Male
« Reply #206on: January 31, 2013, 05:38 »
Так образуйте обезьяну! Кто вам мешает!?
Кажется, я уже упомянул, что мешает. Например, отсутствие у обезьяны должных усидчивости и желания воспринимать всякую информацию без очевидной сиюминутной полезности. И, разумеется, невладение языком.

Научить зверя читать-таки попроще задача, чем мыслить заумно.
Как бы не факт, что сложнее. Чтобы зверь мог читать, он должен владеть языком. А владение языком вполне может оказаться сложнее "заумного мышления". Просто пока зверь не владеет языком, он не может рассказать, о чём он думает (а читать мысли сложнее самых примитивных чувственных образов современная наука (пока?) не умеет). Совершенно не факт, что он не думает при этом о каких-то буквально философских категориях. Так что, может, его и учить-то этим рассуждениям не надо, а проблема только в языке, чтобы с ним можно было об этом поговорить.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

« Reply #207on: January 31, 2013, 06:22 »
И выражается эта связь так: кто ясно мыслит, тот ясно излагает.
Сама эта фраза, имхо, ложная и весьма шовинистическая. Существует огромное количество ясно мыслящих, но при этом катастрофически косноязычных. Такой человек ничего не сможет объяснить словами раньше, чем с двадцатой попытки, замучив слушателей. Но если результат нужен не в виде объяснений, а в виде практического результата, который надо сделать руками - он сделает всё достаточно быстро и успешно, может быть, даже и на выдающемся уровне. Во всяком случае, такая ситуация возможна у "технарей". М.б. у "гуманитариев" и не так, если у них сам практический результат имеет словесный характер, и без "ясно излагать" он просто не получится.

Всякие художественные затуманивания могут прекрасно передавать те или иные чувства, ощущения, но это про другое.
Так это как раз и есть работа языка, причём на более высоком уровне, чем просто "ясно изложить".

А мыслят люди по-разному.
Мне, чтобы разобраться в каком-то вопросе, нужно, прежде всего, разложить его по косточкам.
Моей жене, чтобы разобраться в нем, нужно, прежде всего, увидеть все его связи с другими вопросами.
Оба эти "способа мышления" применимы и различимы, имхо, только в рамках "гуманитарного", т.е. вербального образа мышления. Я, будучи, как мне кажется, скорее представителем "технарей", честно говоря, вообще не могу понять смысла различия тех двух способов, которые вы назвали. Я реально не могу понять, что значит "разложить вопрос по косточкам" и "увидеть все его связи с другими вопросами", и тем более - чем первое отличается от второго. Будучи "технарём", я мыслю в основном чувственными образами и эмоциями. И если уж у вопроса есть какие-то очевидные связи, то как можно рассматривать его без них, казалось бы? Ведь эти связи, как только они стали очевидными, являются неотъемлемой частью образа.

Вот так и хочется предположить, что аналитические языки дают преимущества в аналитике.
Почему это хочется предположить? Вообще, с точки зрения мышления я бы не стал классифицировать языки как "аналитические" - это скорее какая-то категория из области фонетики и словоделения, нежели из реальной логики языка и образа мышления.

По крайней мере, никакой специфики мышления у американцев не замечал.
Специфика мышления у американцев, конечно, как раз есть. И даже есть некая общая для всех англоязычных общность мышления. Однако не факт, что это именно последствие употребления английского языка, а не вообще часть общей "англосаксонской" культуры (или, в более узком случае, американской). Скажем, я могу подозревать, как минимум, современных американцев в повышенной гуманитарности/вербальности мышления - но это совершенно не обязательно происходит из-за языка (и даже скорее всего не из-за языка), а, может быть, например, из-за их традиций судиться по любому поводу и возникающей из-за этого некой повальной, на уровне нации, "профдеформации" отношения к слову.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline BormoGlott

  • Posts: 7867
  • Gender: Male
  • Не тужи!
« Reply #208on: January 31, 2013, 07:44 »
развитие мышления и речи идёт разными путями, но в возрасте около двух лет они пересекаются
У некоторых они не пересекаются вообще никогда :D
Собственно, это различие между технарями и гуманитариями (в смысле образа мышления - что не обязано соответствовать специальности человека). Технари (продолжают, как с самого раннего детства) мыслить визуальными, пространственными, слуховыми, ритмическими и т.п. образами, и лишь при необходимости сообщить мысль другим в виде текста - переводят это на язык, гуманитарии же переходят в значительной степени на мышление прямо на языке общения.
Вообще-то, я когда это писал, имел в виду совсем другое, и даже смайлик поставил. Т.е. я-то намекал на тех, кто мало думает и несет полную ерунду.
Но Вы, видимо, увидели здесь возможность сесть в свои любимые салазки, и начать  делить "технарей" и "гуманитариев" не по виду деятельности, а по способу мышления.
Но это в корне неверно. По-вашему художник мыслит образами, значит он "технарь", писатель сразу переводит мысль в текст, от стало быть "гуманитарий"
Один мой знакомый физик-математик настолько многословен, как говорится, не переслушаешь,а другой художник - из него слова не вытянешь.
Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно.

Offline वरुण

  • Posts: 2312
« Reply #209on: January 31, 2013, 12:55 »
Кажется, я уже упомянул, что мешает. Например, отсутствие у обезьяны должных усидчивости и желания воспринимать всякую информацию без очевидной сиюминутной полезности. И, разумеется, невладение языком.
Так научите обезьяну языку и тогда мыльте нам голову, полоскайте нам мозги. А иначе - глупости это всё.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline FA

  • Posts: 3431
  • Gender: Male
« Reply #210on: January 31, 2013, 12:59 »
Так научите обезьяну языку и тогда мыльте нам голову, полоскайте нам мозги. А иначе - глупости это всё.
и все это еще будет.
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Offline Валер

  • Posts: 17875
  • Gender: Male
« Reply #211on: January 31, 2013, 13:34 »
Вот так и хочется предположить, что аналитические языки дают преимущества в аналитике.
Почему это хочется предположить? Вообще, с точки зрения мышления я бы не стал классифицировать языки как "аналитические" - это скорее какая-то категория из области фонетики и словоделения, нежели из реальной логики языка и образа мышления.
В аналитических языках по сравнению с синтетическими больше инфы несётся собственно структурами относительно образов. Образы "недодают". На структуры требуется дополнильное сосредоточение внимания при восприятии речи

« Reply #212on: January 31, 2013, 15:05 »
Так научите обезьяну языку и тогда мыльте нам голову, полоскайте нам мозги. А иначе - глупости это всё.
и все это еще будет.
Вообще-то, уже обучили. Языку глухонемых. Но даже самый Эйнштейн из обезьян, шимпанзе Уошо, очень прилежный ученик, дальше двухгодовалого ребенка продвинуться не смог.

Offline FA

  • Posts: 3431
  • Gender: Male
« Reply #213on: January 31, 2013, 15:52 »
Но даже самый Эйнштейн из обезьян, шимпанзе Уошо, очень прилежный ученик, дальше двухгодовалого ребенка продвинуться не смог.
я знаю... но это начало. именно это я имел в виду, что будут и бОльшие успехи.
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

« Reply #214on: January 31, 2013, 15:55 »
Но даже самый Эйнштейн из обезьян, шимпанзе Уошо, очень прилежный ученик, дальше двухгодовалого ребенка продвинуться не смог.
я знаю... но это начало. именно это я имел в виду, что будут и бОльшие успехи.
Больших успехов не будет - это предел. В этом уже убедились - обезьянам эту грань не перейти.

Offline Ariel

  • Posts: 51
  • Gender: Female
« Reply #215on: February 3, 2013, 21:51 »

Quote
почему же не может быть мышления или протомышления без языка? Как же вводятся новые понятия и как тогда вообще возник язык? Ведь очевидно, что прежде чем ввести в оборот Имя, нужно осознать потребность в нем, нужно уже "потрогать" Называемое.
Хотя бы потому, что понятия, которыми человек оперирует при мышлении, облечены в языковую форму.

Offline Валер

  • Posts: 17875
  • Gender: Male
« Reply #216on: February 3, 2013, 21:53 »
Quote
почему же не может быть мышления или протомышления без языка? Как же вводятся новые понятия и как тогда вообще возник язык? Ведь очевидно, что прежде чем ввести в оборот Имя, нужно осознать потребность в нем, нужно уже "потрогать" Называемое.
Хотя бы потому, что понятия, которыми человек оперирует при мышлении, облечены в языковую форму.
Дети не мыслят до освоения языка?

Rex

  • Guest
« Reply #217on: February 3, 2013, 21:56 »
Quote
почему же не может быть мышления или протомышления без языка? Как же вводятся новые понятия и как тогда вообще возник язык? Ведь очевидно, что прежде чем ввести в оборот Имя, нужно осознать потребность в нем, нужно уже "потрогать" Называемое.
Хотя бы потому, что понятия, которыми человек оперирует при мышлении, облечены в языковую форму.
Дети не мыслят до освоения языка?
Нет не мыслят в том смысле как это определяется словами - рассудок, разум, (само-)сознание...
 

Offline FA

  • Posts: 3431
  • Gender: Male
« Reply #218on: February 3, 2013, 22:12 »
Ведь очевидно, что прежде чем ввести в оборот Имя, нужно осознать потребность в нем, нужно уже "потрогать" Называемое.
а назвать его для начала можно "хренью" или "штуковиной", хотя до того, оно может существовать и в виде смутного образа без Имени.
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Offline Валер

  • Posts: 17875
  • Gender: Male
« Reply #219on: February 3, 2013, 22:14 »
Ведь очевидно, что прежде чем ввести в оборот Имя, нужно осознать потребность в нем, нужно уже "потрогать" Называемое.
а назвать его для начала можно "хренью" или "штуковиной", хотя до того, оно может существовать и в виде смутного образа без Имени.
Да само мышление, ИМХО, довольно смутный образ. Оно может наверное проходить так быстро что и не заметишь те имена-понятия

Offline Ariel

  • Posts: 51
  • Gender: Female
« Reply #220on: February 3, 2013, 22:21 »
Quote
почему же не может быть мышления или протомышления без языка? Как же вводятся новые понятия и как тогда вообще возник язык? Ведь очевидно, что прежде чем ввести в оборот Имя, нужно осознать потребность в нем, нужно уже "потрогать" Называемое.
Хотя бы потому, что понятия, которыми человек оперирует при мышлении, облечены в языковую форму.
Дети не мыслят до освоения языка?
Во всяком случае, Жан Пиаже полагал, что мыслительные навыки плетутся у ребёнка в хвосте его речевого развития.

Offline Валер

  • Posts: 17875
  • Gender: Male
« Reply #221on: February 3, 2013, 22:22 »
Quote
почему же не может быть мышления или протомышления без языка? Как же вводятся новые понятия и как тогда вообще возник язык? Ведь очевидно, что прежде чем ввести в оборот Имя, нужно осознать потребность в нем, нужно уже "потрогать" Называемое.
Хотя бы потому, что понятия, которыми человек оперирует при мышлении, облечены в языковую форму.
Дети не мыслят до освоения языка?
Во всяком случае, Жан Пиаже полагал, что мыслительные навыки плетутся у ребёнка в хвосте его речевого развития.
А где они плетутся у наиболее продвинутых представителей фауны?)

Offline FA

  • Posts: 3431
  • Gender: Male
« Reply #222on: February 3, 2013, 22:30 »
А где они плетутся у наиболее продвинутых представителей фауны?)
да уж, собакам, например, в мышлении не откажешь... но слов для обозначения следа, леса, человека, хозяина и тэпэ у них нет...
а задачи они решают нетривиальные... и волки, и лисы, и даже вороны...
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Rex

  • Guest
« Reply #223on: February 3, 2013, 22:48 »
А где они плетутся у наиболее продвинутых представителей фауны?)
да уж, собакам, например, в мышлении не откажешь... но слов для обозначения следа, леса, человека, хозяина и тэпэ у них нет...
а задачи они решают нетривиальные... и волки, и лисы, и даже вороны...
Мышление мышлению рознь. Это настолько общее понятие - слишком общее для человека. Оно не определяет человека, а определяют - рассудок, разум, интеллект,  сознание, самосознание, то чего нет у животных.

Offline Alana

  • Posts: 135
  • Gender: Female
« Reply #224on: February 3, 2013, 23:08 »
Я читал про 1 интеллектуальную способность , по которой человек отстаёт от других млекопитающих -- отключаемость шаблонов поведения . Если крысу приучить , что в некотором месте лабиринта лежит приманка (без запаха) , а затем перестать класть туда приманку , то крыса быстро перестанет ходить в это место . Человек в подобной ситуации (в экспериментах кажется деньги подбрасывали) будет безуспешно приходить на то же место больше раз и более долгое время .
Прочитала эту тему. Мне кажется, что это не совсем корректный эксперимент.
Когда в нашем здании переставили автомат с кофе в другое место, все быстро обучились ходить в правильное место!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: