Лингвофорум

Цитата: Солохин от июня  2, 2013, 17:51НО никто ведь не приписывает разума ни муравьям, ни пчелам, ни даже птицам.

Ещё как приписывают.
Причём первым двум — часто коллективный.

Цитата: Bhudh от июня  2, 2013, 19:22Ещё как приписывают.
Причём первым двум — часто коллективный.

И как, у кого-то уже получилось с ними  договориться?

Надежда напрасна. Внимательно читаю.
Но Вы говорите загадками. Будьте проще, и к Вам потянутся.
Чтобы ответить на Ваши вопросы, мне постоянно приходится лезть в Гугль и уточнять, какой смысл может иметь такое-то слово.
Это неудобно.
Лучше излагать мысли ясно и четко, чтобы их удобно было понимать. И критиковать

http://compulenta.computerra.ru/chelovek/neirobiologiya/10007117/

Цитироватьв этом больше нет никаких сомнений, внутренний диалог — это ключик к пониманию свойств человеческого мышления.

Совершенно верно!

Однако внутреннее говорение не тождественно мышлению, хотя очень тесно с ним связано.
Доказывается это просто.
Как мы доказываем, что внешняя речь и мысль - это не одно и то же? Очень просто: например, можно попробовать одновременно напевать веселую песенку и думать о чем-то грустном. Это не так уж трудно.
Так же точно человек может одновременно размышлять о какой-либо проблеме, мысленно проговаривая при этом слова, не относящиеся к данной проблеме.
Образы, связанные с предметом мысли, могут сосуществовать в голове со словами, не относящимися к этому предмету.

Цитата: Солохин от июня  5, 2013, 16:13
Однако внутреннее говорение не тождественно мышлению, хотя очень тесно с ним связано.
Доказывается это просто.
Как мы доказываем, что внешняя речь и мысль - это не одно и то же? Очень просто: например, можно попробовать одновременно напевать веселую песенку и думать о чем-то грустном. Это не так уж трудно.
Так же точно человек может одновременно размышлять о какой-либо проблеме, мысленно проговаривая при этом слова, не относящиеся к данной проблеме.
Образы, связанные с предметом мысли, могут сосуществовать в голове со словами, не относящимися к этому предмету.

это вы так решили, не очень хорошо зная физиологию

Цитата: гранитокерам от июня  5, 2013, 17:53это вы так решили, не очень хорошо зная физиологию

Это я знаю по опыту.
Если бы все было так просто, как Вы себе представляете, не было бы проблем научиться молитве. Повторяй слова, и все - никаких проблем.
Но в реальности совсем не так. Молишься (в уме, не вслух), но одновременно мысль бродит по посторонним предметам.

Цитата: Солохин от июня  5, 2013, 20:01

Цитата: гранитокерам от июня  5, 2013, 17:53это вы так решили, не очень хорошо зная физиологию

Это я знаю по опыту.
Если бы все было так просто, как Вы себе представляете, не было бы проблем научиться молитве. Повторяй слова, и все - никаких проблем.
Но в реальности совсем не так. Молишься (в уме, не вслух), но одновременно мысль бродит по посторонним предметам.

тихий ужас. кто о чем, а вшивый о бане

Цитата: Солохин от июня  5, 2013, 16:13
Образы, связанные с предметом мысли, могут сосуществовать в голове со словами, не относящимися к этому предмету.

Что Вы имеете в виду? Простите, я не очень понял.

Так же, как возможно (для взрослого человека) думать одно, а говорить другое (например, механически напевать песенку, напряженно размышляя о каких-то проблемах) -- так же возможно (для человека тренированного) словесно думать (то есть, мысленно проговаривать) одно, и в то же время фиксировать внимание на мысленных образах, никак не относящихся к тому, что проговариваешь.

Это не должно удивлять. Любой ведь может, к примеру, размышлять о чем-то, в то же время (в какой-то мере, несколько рассеянно) наблюдая за тем, что происходит вокруг. Так же точно возможно (по крайней мере для тренированного человека) внимательно наблюдать за тем, что происходит вокруг, более-менее рассеянно поддерживая осмысленный разговор на какую-то тему.
"Внутренний человек" устроен так же сложно, как и "внешний".

Зрительные образы и слова - это две параллельные системы, сосуществующие в уме. Может быть, именно на этом основана такая раздвоенность? Может быть... но мне кажется, дело обстоит еще сложнее.

Цитата: гранитокерам от июня  5, 2013, 20:03

Цитата: Солохин от июня  5, 2013, 20:01Если бы все было так просто, как Вы себе представляете, не было бы проблем научиться молитве. Повторяй слова, и все - никаких проблем.
Но в реальности совсем не так. Молишься (в уме, не вслух), но одновременно мысль бродит по посторонним предметам.

тихий ужас. кто о чем, а вшивый о бане

Но это же реально так... И с этим сталкиваются не только православные, что мысль "блуждает". Собственно, например, Йога-сутры Патаньджали - о том, как остановить это "блуждание", сосредоточившись полностью на одном объекте.

Цитата: Lodur от июня  5, 2013, 22:35
Собственно, например, Йога-сутры Патаньджали - о том, как остановить это "блуждание", сосредоточившись полностью на одном объекте.

А далее отключить вообще ум, дабы перейти в состояние отсутствия "Я".

Цитата: Lodur от июня  5, 2013, 22:35
Но это же реально так...

Это, конечно, так. Если во время молитвы человек повторяет ее про себя, не вдумываясь серьезно в текст, а просто проговаривая на полу- или полном автомате, то мысль при этом спокойно может блуждать. Более того, без тренировки она обязательно будет блуждать в таком случае.

Цитата: Lodur от июня  5, 2013, 22:35Но это же реально так... И с этим сталкиваются не только православные, что мысль "блуждает".

Конечно, это общечеловеческое. Просто нерелигиозные люди как правило меньше присматриваются ко внутренней своей жизни. Исключения - психотерапевты и люди экстремальных профессий. Впрочем, то и другое тоже в полшаге от религии.

Цитата: From_Odessa от июня  5, 2013, 22:39Более того, без тренировки она обязательно будет блуждать в таком случае.

Именно. Что и доказывает: внутренняя речь (не говоря уже о внешней) не тождественна мысли.

Цитата: Lodur от июня  5, 2013, 22:35

Цитата: гранитокерам от июня  5, 2013, 20:03

Цитата: Солохин от июня  5, 2013, 20:01Если бы все было так просто, как Вы себе представляете, не было бы проблем научиться молитве. Повторяй слова, и все - никаких проблем.
Но в реальности совсем не так. Молишься (в уме, не вслух), но одновременно мысль бродит по посторонним предметам.

тихий ужас. кто о чем, а вшивый о бане

Но это же реально так... И с этим сталкиваются не только православные, что мысль "блуждает". Собственно, например, Йога-сутры Патаньджали - о том, как остановить это "блуждание", сосредоточившись полностью на одном объекте.

так я то о физиологии говорил. а она сие вполне себе допускает. мышление и "внутреннее говорение", и автоматизмы. и иногда в процессе сосредоточенного обдумывания слышно как шестеренки в мозгах скрипят

Цитата: Солохин от июня  5, 2013, 22:40

Цитата: Lodur от июня  5, 2013, 22:35Но это же реально так... И с этим сталкиваются не только православные, что мысль "блуждает".

Конечно, это общечеловеческое. Просто нерелигиозные люди как правило меньше присматриваются ко внутренней своей жизни. Исключения - психотерапевты и люди экстремальных профессий. Впрочем, то и другое тоже в полшаге от религии.

вот че за привычка все валить в одну кучу?

Цитата: From_Odessa от июня  5, 2013, 22:39

Цитата: Lodur от июня  5, 2013, 22:35Но это же реально так...

Это, конечно, так. Если во время молитвы человек повторяет ее про себя, не вдумываясь серьезно в текст, а просто проговаривая на полу- или полном автомате, то мысль при этом спокойно может блуждать. Более того, без тренировки она обязательно будет блуждать в таком случае.

что называется - условным рефлексом

Цитата: Солохин от июня  5, 2013, 22:41

Цитата: From_Odessa от июня  5, 2013, 22:39Более того, без тренировки она обязательно будет блуждать в таком случае.

Именно. Что и доказывает: внутренняя речь (не говоря уже о внешней) не тождественна мысли.

и че тада есть мысля?

Солохин

Тут еще что важно. Если под "внутренней речью" подразумевать осмысленную речь, некий внутренний диалог или монолог, то она, возможно, и тождественна мысли или же является ее частью. То же проговаривание молитвы, мантры и т.п. - это ведь иное, это некоторый автоматизм, неосмысленный (осмыслено только само действие). А блуждающая при этом мысль может выступать в форме все той же "внутренней речи", ибо проговариваемая молитва - это не она.

Цитата: гранитокерам от июня  5, 2013, 22:45и че тада есть мысля?

Это фиксация внимания на том, чего нет в данный момент в восприятии (от органов чувств), однако то, чем поглощено внимание.
Здесь два определяющих момента
(1) внимания ума
(2) на том, чего нет (здесь-и-сейчас)

Цитата: From_Odessa от июня  5, 2013, 22:47Если под "внутренней речью" подразумевать осмысленную речь, некий внутренний диалог или монолог, то она, возможно, и тождественна мысли или же является ее частью.

Да, если внимание ума полностью поглощено этими словами, то мысль тождественна "внутренней речи". Если же внимание отчасти занято чем-то еще (воображаемым), не выраженным словами - то мысль уже не тождественная "внутренней речи".

Цитата: From_Odessa от июня  5, 2013, 22:47
А блуждающая при этом мысль может выступать в форме все той же "внутренней речи", ибо проговариваемая молитва - это не она.

Да, потому что внимание принадлежит не ей.

Цитата: гранитокерам от июня  5, 2013, 22:45
и че тада есть мысля?

Мыслью ведь и образ может быть. Мысль - это и речь, и образ. А, может, и что-то еще. Вот Вы читаете тему, на ходу очень быстро придумываете ответ, пишите его. Вы помните, как Вы его придумали? Или хотя бы чуть-чуть представляете, как Вы это проговаривали или воображали в виде образов? Не знаю, как это происходит у Вас, а я не могу сказать, как я в таких (именно таких) случаях думаю. Там нет ни слов, ни образом. Может быть, я просто не успеваю их уловить, но необязательно.

Цитата: From_Odessa от июня  5, 2013, 23:24Мыслью ведь и образ может быть. Мысль - это и речь, и образ.

Верно. Точнее, мысль - это всегда образ (зрительный, слуховой, чувственный или абстрактный). Слова - это тоже образы (точнее, не сами слова, а представление о словах в уме, то есть, "внутренняя речь")

Цитата: Солохин от июня  5, 2013, 23:26
Слова - это тоже образы (точнее, не сами слова

И сами слова тоже, потому что у многих людей, полагаю, в процессе мышления еще и образы слов скачут.

Цитата: Солохин от июня  5, 2013, 23:26
чувственный

Насчет соотношения мысли и чувства у меня большие вопросы.