Помянем Сепира-Уорфа

[Солохин]

На мышление влияет свой собственный опыт. Этот опыт уникален для каждого человека. Следовательно, даже если два человека говорят на якобы одном и том же языке, одно и то же слово будет иметь у этих двух людей разный семантический ореол, так как у них всегда разный жизненный опыт.

Согласен.

Для людей, говорящих на разных языках, эта разница становится ещё больше.

Не согласен.
Индивидуальные различия между людьми важнее, чем усредненные различия между народами.

[tempuser]

На мышление влияет свой собственный опыт. Этот опыт уникален для каждого человека. Следовательно, даже если два человека говорят на якобы одном и том же языке, одно и то же слово будет иметь у этих двух людей разный семантический ореол, так как у них всегда разный жизненный опыт.

Согласен.

Для людей, говорящих на разных языках, эта разница становится ещё больше.

Не согласен.
Индивидуальные различия между людьми важнее, чем усредненные различия между народами.

Второй пункт мне меньше важен. Тем более, что второй пункт, как я уже сказал - это не ГСУ.

Изначально Сэпир сравнивал языки с реальностью, а не друг с другом.

[Солохин]

Тезис, который я отстаиваю в этой теме:
Язык отчасти влияет на мышление человека, а именно: на мышление влияют недостатки языка, по которыми я подразумеваю грамматическую необходимость выражать то, в чем нет прагматической необходимость.
Эта грамматическая нужда заставляет нас фиксировать внимание на таких аспектах реальности, на которых мы в той же ситуации не стали бы фиксировать внимание, если бы говорили на другом языке.
Всё. Больше язык никак не влияет на мышление.
Вот мой тезис.

Ну отстаивайте, только вот наука с вами не согласна.

Это очень смелое утверждение.
Обратите внимание: 70% проголосовавших в этой теме полагают, что язык либо вовсе не влияет, либо мало влияет на мышление.
Между тем, я полагаю, большинство участников основывают свои мнения на данных науки.
Потому Ваше заявление мне кажется чересчур безаппеляционным.

Такие категории языка как определенность/неопределенность, совершенность/несовершенность и тд. влияют на мышление человека.

Не сами по себе категории, а грамматическая необходимость постоянно фиксировать на них внимание, чтобы правильно выражать их - это Вы имеете в виду?
Если да, то Вы тем самым лишь повторяете мой тезис.

Именно потому что мы привыкли мыслить определенными категориями и понятиями, они составляют нашу личность, мы не можем усвоить чужой язык взрослыми также легко как дети.

Лично мне вовсе не кажется, что дети так уж легко усваивают язык.
Чтобы начать более-менее прилично говорить на языке, детям приходится потратить пять или шесть лет жизни - и это при том, что они живут среди носителей и ежеминутно практикуются в языке.
Я бы выучил (в таких условиях) быстрее.

Но с усваиванием каждого нового языка мы несколько меняем образ наших мыслей

Меняем настолько, насколько категориальный аппарат нового языка отличается от аппарата прежнего языка.
Но грамматические категории (как определенность/неопределенность, совершенность/несовершенность и тд.) весьма малочисленны сравнительно с лексическими.

Что-то там лишает нас способности легко учить языки во взрослом состоянии чтоб наша личность не разрушалась в процессе.

Как я уже сказал, ничего нам не мешает. Мы учим так же быстро, как и дети.

[Солохин]

Изначально Сэпир сравнивал языки с реальностью, а не друг с другом.

В том-то и парадокс, что те примеры, которые были положены в основу ГСУ, по сути совершенно её не доказывают.

Да, аварии происходят чаще, если на цистерне из-под бензина написано "пустая", чем если написано "взрывоопасно". Хотя взрывоопасны именно пустые цистерны.

Но как слово "пустая", так и слово "взрывоопасно" - слова одного и того же языка.
Следовательно, основанная на этом гипотеза должна была звучать не так, что "мышление определяется языком", а так:
"эффективность мышления зависит от того, насколько удачна формулировка"

[RockyRaccoon]

Что-то там лишает нас способности легко учить языки во взрослом состоянии чтоб
наша личность не разрушалась в процессе.

Личность от знания другого языка не разрушится, а наоборот, обогатится. А лишает нас способности легко учить языки во взрослом состоянии элементарное возрастное ухудшение памяти.

[tempuser]

Изначально Сэпир сравнивал языки с реальностью, а не друг с другом.

В том-то и парадокс, что те примеры, которые были положены в основу ГСУ, по сути совершенно её не доказывают.

Да, аварии происходят чаще, если на цистерне из-под бензина написано "пустая", чем если написано "взрывоопасно". Хотя взрывоопасны именно пустые цистерны.

Но как слово "пустая", так и слово "взрывоопасно" - слова одного и того же языка.
Следовательно, основанная на этом гипотеза должна была звучать не так, что "мышление определяется языком", а так:
"эффективность мышления зависит от того, насколько удачна формулировка"

По всей видимости именно так. Но заметьте, что индейцы жили в несколько других условиях, чем европейцы. Им, вероятно, просто не было необходимости заострять (да-да, я о внимании) внимание на мире, состоящем из дырок и пробок, эти дырки затыкающие. Их вполне устраивал язык процессов или язык атрибутов. В любом случае свою задачу их язык выполнял.

[Солохин]

лишает нас способности легко учить языки во взрослом состоянии элементарное возрастное ухудшение памяти

К слову - не в тему, но очень важно.
Давно хотел рассказать здесь, на форуме, то, что может быть интересно людям, изучающим языки - для нас ведь очень неприятна проблема ухудшения памяти.
Я общался в человеком, который изучал эту проблему, и он поделился со мной своим открытием. Он считает, что особого ухудшения памяти с возрастом не происходит.
А происходит вот что: человек с возрастом перестает
1) читать вслух
2) повторять услышанное
то есть, делать те "наивные" действия, которые характерны для обучающегося ребёнка.
По его мнению, как только взрослый, засунув за пазуху свою гордость, начинает учить по-детски, то есть:
1) читать вслух
2) вслух же повторять услышанное
он почти полностью возвращает детскую способность к запоминанию.
Механизм этого метода очень прост:
слово (с точки зрения нашего тела) это прежде всего движение, моторика. Как я сказал выше, это - жест.
И запоминать его надо не умом, а именно языком.
Язык надо учить языком.

[tempuser]

лишает нас способности легко учить языки во взрослом состоянии элементарное возрастное ухудшение памяти

К слову - не в тему, но очень важно.
Давно хотел рассказать здесь, на форуме, то, что может быть интересно людям, изучающим языки - для нас ведь очень неприятна проблема ухудшения памяти.
Я общался в человеком, который изучал эту проблему, и он поделился со мной своим открытием. Он считает, что особого ухудшения памяти с возрастом не происходит.
А происходит вот что: человек с возрастом перестает
1) читать вслух
2) повторять услышанное
то есть, делать те "наивные" действия, которые характерны для обучающегося ребёнка.
По его мнению, как только взрослый, засунув за пазуху свою гордость, начинает учить по-детски, то есть:
1) читать вслух
2) вслух же повторять услышанное
он почти полностью возвращает детскую способность к запоминанию.
Механизм этого метода очень прост:
слово (с точки зрения нашего тела) это прежде всего движение, моторика. Как я сказал выше, это - жест.
И запоминать его надо не умом, а именно языком.
Язык надо учить языком.

За какое время этим методом можно выучить новый язык и когда вы собираетесь выучить новый язык этим методом?

[Валер]

Что-то там лишает нас способности легко учить языки во взрослом состоянии чтоб
наша личность не разрушалась в процессе.

Личность от знания другого языка не разрушится, а наоборот, обогатится. А лишает нас способности легко учить языки во взрослом состоянии элементарное возрастное ухудшение памяти.

Какая память, не знаю такой. Внимание - знаю

[гранитокерам]

Обратите внимание: 70% проголосовавших в этой теме полагают, что язык либо вовсе не влияет, либо мало влияет на мышление.

голосование не есть способ найти истину

[гранитокерам]

Что-то там лишает нас способности легко учить языки во взрослом состоянии чтоб
наша личность не разрушалась в процессе.

Личность от знания другого языка не разрушится, а наоборот, обогатится. А лишает нас способности легко учить языки во взрослом состоянии элементарное возрастное ухудшение памяти.

еще какая то фигня в мозгах меняется

[वरुण]

Что-то там лишает нас способности легко учить языки во взрослом состоянии чтоб
наша личность не разрушалась в процессе.

Личность от знания другого языка не разрушится, а наоборот, обогатится. А лишает нас способности легко учить языки во взрослом состоянии элементарное возрастное ухудшение памяти.

Память тут не причем. У трех летнего хуже память чем у шестилетнего, однако он намного лучше учит языки. Заметьте, то что было в три года вы не помните, а в шесть помните. Происходит кардинальная перестройка мозга.
Это во взрослом состоянии у вас обогащение происходит, потому что вы учите медленно и преваривая прежевывая всё своей личностью, но вы сами сказали что личность при этом меняется. А в детстве язык создает личность, потому что с ним создаются все ассоциативные связи и категории, и создание таким же темпом таких же новых ассоциативных связей и категорий у взрослых может порушить то что было создано до этого. 

[Солохин]

создание таким же темпом таких же новых ассоциативных связей и категорий у взрослых может порушить то что было создано до этого

Почему создание новых связей должно разрушать прежние связи?

[वरुण]

создание таким же темпом таких же новых ассоциативных связей и категорий у взрослых может порушить то что было создано до этого

Почему создание новых связей должно разрушать прежние связи?

[वरुण]

Маленькие шимпанзе и маленькие дети жестикулируют одинаково

Шимпанзе, как мог бы спеть Борис Борисович Гребенщиков, становятся ближе с каждым днём — психологи из Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе (США) сообщают в Frontiers in Psychology, что им удалось найти много общего в жестикуляции у обыкновенного шимпанзе, бонобо и человека.

Когда человек появляется на свет, он, разумеется, не владеет речью и общаться с другими может только на языке жестов. Кристен Гиллеспи-Линч и её коллегам пришло в голову сравнить, как развивается язык жестов у человека и человекообразных обезьян. Исследование проводилось с самкой обыкновенного шимпанзе, самкой бонобо и девочкой в младенческом возрасте. Все «участники эксперимента» общались с окружающими (с родственниками в случае девочки и с научными сотрудниками в случае обезьян), и это записывалось на видео. Наблюдения за девочкой продолжались с 11-месячного возраста до полутора лет; обезьян наблюдали с 12 месяцев до 26-ти. Шимпанзе общались со своими опекунами с помощью жестов, голосовых сигналов и лексиграмм (символических обозначений слов, используемых при обучении шимпанзе). У девочки лексиграммы были не в символическом виде, а в форме произносимых слов.

Первое, что увидели исследователи при анализе видеозаписей, это подтверждение старой теории о том, что язык происходит от жеста, — на первых порах и шимпанзе, и младенец использовали для общения жесты. Лишь потом роль символов начала возрастать. При этом дитя начало переходить на слова гораздо быстрее, чем маленькие обезьяны, которые даже под конец наблюдений продолжали полагаться преимущественно на жесты вместо символов-лексиграмм.

То есть жестикуляционная основа для языка была заложена эволюцией ещё у приматов, до появления человека. Причём, как полагают авторы работы, переход от жестов к языку у человека произошёл благодаря совмещению жестов и голосовых сигналов, ещё доречевого характера. В ходе наблюдений психологи заметили, что ребёнок обычно сопровождает жесты голосом, тогда как обезьяны жестикулировали молча.

Наконец, главное, что удалось увидеть, это сильное сходство собственно в жестах между ребёнком и маленькими обезьянами. Жести эти очевидны: например, дети поднимают руки, когда хотят, чтобы их самих взяли на руки, или показывают пальцем или головой на то, чего им хочется или что привлекает их внимание. До сих пор, однако, никто не проверял, используют ли эти простые и очевидные жесты обезьяны. Здесь, впрочем, важно было убедиться не только в том, что обезьяны их применяют, но что эти жесты предназначены для общения. У психологов есть критерии, по которым жест можно отнести к коммуникативным: тот, кто жестикулирует, должен смотреть в глаза партнёру, сопровождать жест голосовым сигналом или использовать ещё какой-нибудь способ, чтобы его жест заметили и отреагировали. Хотя обезьяны, как было сказано, предпочитали жестикулировать со ртом на замке, они всё же прилагали усилия, чтобы их заметили.

То есть и маленькие обезьяны, и маленькие люди используют одни и те же жесты для одинаковых целей и примерно в один и тот же период индивидуального развития. Человек, правда, потом догадался совместить жесты с голосом, и в результате возник язык. Но эволюция не останавливается ни на мгновение, поэтому, как знать, не порадуют ли нас в один прекрасный день шимпанзе собственным обезьяньим языком...
http://compulenta.computerra.ru/chelovek/biologiya/10007197/

[Bhudh]

элементарное возрастное ухудшение памяти

Ещё как язык влияет на мышление, любой НЛП-шник подтвердит.
Вот посмотрите: достаточно написать слово "элементарное" — и все сразу верят, кивают, да, а как же, у стариков память обязана ухудшаться, это же элементарно!‥
Ибо сейчас создано доверие к естественно-научным терминам. Как в Средние Века было доверие к терминам теологическим.

[Easyskanker]

элементарное возрастное ухудшение памяти

Ещё как язык влияет на мышление, любой НЛП-шник подтвердит.
Вот посмотрите: достаточно написать слово "элементарное" — и все сразу верят, кивают, да, а как же, у стариков память обязана ухудшаться, это же элементарно!‥
Ибо сейчас создано доверие к естественно-научным терминам. Как в Средние Века было доверие к терминам теологическим.

тащемто тут уже три человека, включая вас, возразили, и только один выразил согласие ("еще какая то фигня в мозгах меняется"). Кто верит, кто кивает? Кто эти "все"?

[Bhudh]

тащемто тут уже три человека, включая вас, возразили, и только один выразил согласие ("еще какая то фигня в мозгах меняется"). Кто верит, кто кивает? Кто эти "все"?

ЛФ — весьма нерепрезентативная выборка.
С точки зрения обывателя, все здесь немного "со сдвигом", какие-то языки непонятные учат, а то и придумывают, какую-то лингвистику...
Чё эт за хрень такая:лингвистика??

[Easyskanker]

тащемто тут уже три человека, включая вас, возразили, и только один выразил согласие ("еще какая то фигня в мозгах меняется"). Кто верит, кто кивает? Кто эти "все"?

ЛФ — весьма нерепрезентативная выборка.
С точки зрения обывателя, все здесь немного "со сдвигом", какие-то языки непонятные учат, а то и придумывают, какую-то лингвистику...
Чё эт за хрень такая:лингвистика??

мне кажется, или между этими двумя постами совершенно никакой взаимосвязи?

[Солохин]

Ещё как язык влияет на мышление, любой НЛП-шник подтвердит.
Вот посмотрите: достаточно написать слово "элементарное" — и все сразу верят, кивают, да, а как же, у стариков память обязана ухудшаться, это же элементарно!‥
Ибо сейчас создано доверие к естественно-научным терминам. Как в Средние Века было доверие к терминам теологическим.

Но Вы же опять, говоря о влиянии языка на мышление, приводите пример влияния того или иного слова на мышление.
Я уверен, что научные и псевдонаучные термины влияют на мышление современного человека любой национальности, являющегося носителем любого языка.
А значит, этот пример ничего не доказывает по теме влияния именно данного языка на мышление.
Совершенно ту же ошибку допускал Уорф, приводя в подтверждение своей мысли примеры из английского языка, которые были легко переводимы на любой другой язык (например, на русский) и так же точно действовали бы в переводе, как и в оригинале.

Найдите в каком-либо языке пример непереводимого слова или текста, который играл бы решающую роль в формировании мышления носителей этого языка.

[Hironda]

Найдите в каком-либо языке пример непереводимого слова или текста, который играл бы решающую роль в формировании мышления носителей этого языка.

Может быть дело не столько в непереводимости того или иного слова, а в контексте, в том числе и социальном, который окружает слово или словосочетание. Слова играют роль в формировании так называемых мемов, а они могут быть разными в разных языках. В формировании стереотипов мышления, клише.
например, слово домохозяйка в русском или femme au foyer во французском имеют примерно одинаковое значение, а в каких-нибудь других языках, не знаю, скажем, в арабском, они могут иметь совсем иную окраску, быть вплетены совсем в другую культурно-историческую цепочку, ассоциативную связь.

[Lodur]

Найдите в каком-либо языке пример непереводимого слова или текста, который играл бы решающую роль в формировании мышления носителей этого языка.

Может быть дело не столько в непереводимости того или иного слова, а в контексте, в том числе и социальном, который окружает слово или словосочетание. Слова играют роль в формировании так называемых мемов, а они могут быть разными в разных языках. В формировании стереотипов мышления, клише.
например, слово домохозяйка в русском или femme au foyer во французском имеют примерно одинаковое значение, а в каких-нибудь других языках, не знаю, скажем, в арабском, они могут иметь совсем иную окраску, быть вплетены совсем в другую культурно-историческую цепочку, ассоциативную связь.

В русских переводах МОСК можно встретить слово «домохозяин», которым передают санскритское слово «грихастха». Меня оно до сих пор напрягает, ввиду того, что в (современном) русском оно практически отсутствует, а возникающие ассоциации со словом «домохозяйка» дают совершенно неправильное представление о его значении.

[Солохин]

Может быть дело не столько в непереводимости того или иного слова, а в контексте, в том числе и социальном, который окружает слово или словосочетание.

Но мне кажется, это и есть настоящая "непереводимость".

[tempuser]

Может быть дело не столько в непереводимости того или иного слова, а в контексте, в том числе и социальном, который окружает слово или словосочетание.

Но мне кажется, это и есть настоящая "непереводимость".

А мне кажется, что это повторяется уже по второму кругу (или по десятому?)

[гранитокерам]

Найдите в каком-либо языке пример непереводимого слова или текста, который играл бы решающую роль в формировании мышления носителей этого языка.

этого добра навалом. из своих могу привести патыв, патывало, мурш, рай