Помянем Сепира-Уорфа

[гранитокерам]

Естественно, что глухонемой не может говорить в обычном смысле этого слова в полной мере. Но он может полноценно общаться.

тогда давайте определяться в терминах

[гранитокерам]

Система жестов направленна на собеседника, чтобы он понимал её, артикуляция же речевых органов только для говорящего, собеседнику всё равно как ты создаешь правильную акустику (хоть из магнитофона или цифрой порождай).
И в этом главное различие: система жестов - язык, артикуляция - не язык.

о как здорово сузили. вы таки о системе жестов или о системе звуковых сигналов? а зрительных? письменность, извините, тоже язык, но чета жестикуляции в ней не шибко много

Я только об разграничении между жестами и артикуляцией, но не об других языках/фичах.

ниче не понял. система жестов это один из вариантов системы сигналов. речь - такая же история, один из вариантов. зачем валить все в кучу?

[tempuser]

Потому какое-то сужение внутреннего мира тут естественно: ведь у них на один орган чувств меньше!

Это еще вопрос. Если человек от рождения глухонемой, незрячий или слепоглухонемой, то у него изначально вообще сознание иначе устроено. И сложно сказать, можно ли здесь говорить о сужении внутреннего мира.

Но он же не перестаёт нормально общаться с другими людьми. Мы же говорим об общем с другими людьми сознанием. А вот для животных такая возможность пока не доказана, поэтому пока неясно, есть ли у них такое же сознание.

смотря что принимать за норму. вы слышали как глухие говорят? а уж слепо-глухо-немые то вообще не говорят (не в состоянии произносить).
шимпанзе вполне способны общаться с людьми при наличии правильно подобранных инструментов. они например могут понимать смысл слов написанных на карточках, и даже ухитряются составлять простейшие фразы. вот ссылку дать, пожалуй, не смогу 

Пардон, но раньше же здесь велась речь об отличиях именно в синтаксисе, в частности наличии рекурсии.

[वरुण]

Это очевидная вещь, о чем тут писать.

поучите физиологию. и не позорьтесь

Курса физиологии в медицинском ВУЗе достаточно?

смотря как учиться:)) наверно достаточно

Ну, я этот курс прошёл.
Не могу сказать, не упрощая, вслед за Солохиным, что речь - это система жестов, тем не менее, это очень-очень близкие явления, явления одного порядка. Не зря уже давным-давно практически доказано, что развитие мелкой моторики благотворно сказывается на формировании внятной речи у детей. Если хотите, вот первая попавшаяся научная работа, где, в том числе, сделан краткий обзор научных взглядов по теме: http://www.dissercat.com/content/korrektsiya-melkoi-motoriki-v-svyazi-s-razvitiem-sensomotornogo-komponenta-rechi-u-pervoklas
Ну, и, как обычно, Вики: (wiki/ru) Мелкая_моторика (можно проити по ссылкам, если интересуют первоисточники).

Система жестов направленна на собеседника, чтобы он понимал её. Артикуляция же речевых органов только для говорящего, собеседнику всё равно как ты создаешь правильную акустику (хоть из магнитофона или цифрой порождай).
И в этом главное различие: система жестов - язык, артикуляция - не язык.

о как здорово сузили. вы таки о системе жестов или о системе звуковых сигналов? а зрительных? письменность, извините, тоже язык, но чета жестикуляции в ней не шибко много

Я только об разграничении между жестами и артикуляцией, но не об других языках/фичах.

ниче не понял. система жестов это один из вариантов системы сигналов. речь - такая же история, один из вариантов. зачем валить все в кучу?

Перечитайте! Это вы валите всё в кучу, или не понимаете о чем речь.

[гранитокерам]

Перечитайте! Это вы валите всё в кучу, или не понимаете о чем речь.

можт и не понимаю, но система жестов - язык, это только о языке жестов

[Валер]

Собственно, например, Йога-сутры Патаньджали - о том, как остановить это "блуждание", сосредоточившись полностью на одном объекте.

А далее отключить вообще ум, дабы перейти в состояние отсутствия "Я".

..или присутствия..

[वरुण]

Перечитайте! Это вы валите всё в кучу, или не понимаете о чем речь.

можт и не понимаю, но система жестов - язык, это только о языке жестов

Нет, это о любых жестах и мимике.

Скажем. Мы разговариваем вдвоем тэт-а-тэт:
Вы: Я не понимаю о чем идет речь.
Я: (мотаю головой вверх-вниз).
Если вы русский то вы поймете меня правильно, ну а если болгарин то нет - разные языки. И речь на мой кивок вам для понимания не нужна. Мой кивок - замена слова.
Мимика более интернациональна, потому-что более древна. Но и тут, вы мои нахмуренные брови поймете однозначно, без слов.

[гранитокерам]

Перечитайте! Это вы валите всё в кучу, или не понимаете о чем речь.

можт и не понимаю, но система жестов - язык, это только о языке жестов

Нет, это о любых жестах и мимике.

Скажем. Мы разговариваем вдвоем тэт-а-тэт:
Вы: Я не понимаю о чем идет речь.
Я: (мотаю головой вверх-вниз).
Если вы русский то вы поймете меня правильно, ну а если болгарин то нет - разные языки. И речь на мой кивок вам для понимания не нужна. Мой кивок - замена слова.
Мимика более интернациональна, потому-что более древна. Но и тут, вы мои нахмуренные брови поймете однозначно, без слов.

ну собсно вы мои слова и подтвердили, хотя наверно сами этого не поняли. вспомните о говорящих паралитиках. им язык жестов глубоко до задницы, так же как и для слепых

[Солохин]

Если человек от рождения глухонемой, незрячий или слепоглухонемой, то у него изначально вообще сознание иначе устроено.

Скорее всего, это не так даже в отношении слепоглухонемых людей:

Наиболее слабым пунктом в изолированно действующем осязании является познание соотношений пространственных величин, наиболее сильным – отражение динамики, движения, действенности. Оба положения очень ярко иллюстрируются скульптурами слепых. <...> Еще, быть может, поучительнее скульптуры слепоглухонемых детей из Ленинградского института слуха и речи, в частности исполненные динамизма скульптуры Ардальона К., юноши, пожалуй, не менее замечательного, чем Елена Келлер, жизнь и достижения которого заслуживают не менее тщательного описания. Глядя на скульптуры этих детей, лишенных не только зрения, но и слуха, нельзя не поражаться тому, сколь многого можно достичь в отображении окружающей действительности на основе осязания.

На осязании, на деятельности движущейся руки основывается в значительной мере весь процесс обучения слепых, и в еще большей мере – слепоглухонемых, поскольку обучение их чтению и, значит, овладение одним из основных средств умственного и общего культурного развития совершается у них посредством пальпации – восприятия пальцами выпуклого шрифта (шрифта Брайля).

Пальпация имеет применение и в восприятии речи слепоглухонемыми. "Слушание" речи слепоглухонемыми по способу "чтения с голоса" заключается в том, что слепоглухонемой прикладывает руку тыльной стороной кисти к шее говорящего в области голосового аппарата и путем тактильно-вибрационного восприятия улавливает речь.

http://lib.rus.ec/c/59/doc/Rubinshteyn_Osnovyi_obschey_psihologii.179059.doc.zip

Тем более, те слепые, которые могут пользоваться слухом, имеют такое же сознание, как и мы. Это доказывается рядом примеров. Известен целый ряд слепых от рождения людей, которые достигли больших успехов в искусстве. Джордж Ширинг - джазовый музыкант
Английский джазовый пианист, руководитель квинтета, разработавший в конце 1940-х гг. новое ансамблевое звучание. Был от рождения слеп.
Немецкий органист XV века Конрад Пауман был слеп от рождения, и, несмотря на это, стал выдающимся музыкантом своего времени.
Диана Гурцкая - певица, родилась 2 июля в Сухуми в семье бывшего шахтера и бывшего педагога.  Слепая от рождения.

Наконец, не могу не упомянуть о Василии Ерошенко,
ru.wikipedia.org/wiki/Ерошенко,_Василий_Яковлевич
замечательном полиглоте и писателе, который создавал произведения на двух языках: на японском, на китайском, на русском языке и на эсперанто. Его проникновенные рассказы (на эсперанто) "Из жизни чукчей" несомненно заслуживают самого пристального внимания. После их прочтения не остается сомнения, что слепые - совершенно полноценные в умственном и творческом отношении люди. Между тем, зрение, как ни крути, главный орган чувств у человека.
Могут возразить, что Ерошенко не был слеп от рождения. Но он потерял зрение очень рано, а с годами такие люди утрачивают зрительные образы и даже снов не видят:

Еще в далеком 1999 году ученые Хартфордского университета (Коннектикут) решили выяснить, что видят и видят ли вообще слепые люди во время сна. Они проанализировали 372 сна 15- незрячих человек и выяснили, что зрительная степень качества человеческого сна зависит от того, как долго человек не имел способности видеть. Это необычное исследование показало, что люди, которые слепнут в возрасте 5 лет и младше не видят визуальных снов, тогда как люди, потерявшие зрение в 7 и старше могут видеть какие-то образы. Но когда люди слепнут в возрасте от 5 до 7 лет, возможность видеть сны исчезает вообще. Слепые от рождения не имеют визуальных снов и, значит, не могут «видеть» свой сон.
Все зависит от того, как долго человек был зрячим. Тот, кто ослеп в поздних годах своей жизни, все еще может видеть яркие и насыщенные сны. Но чем больше времени своей жизни человек проводит без способности видеть, тем меньше сновидений он видит.

[Солохин]

Мимика более интернациональна, потому-что более древна. Но и тут, вы мои нахмуренные брови поймете однозначно, без слов.

Парадоксально, что нам понятна даже мимика млекопитающих. Так же, как вообще - понятны их эмоции.
Это говорит о том, что основа этих вещей, похоже, органическая.
То есть, человек не обучается этому, а имеет от рождения. (Плакать младенцы тоже не учатся...)

[tempuser]

Если человек от рождения глухонемой, незрячий или слепоглухонемой, то у него изначально вообще сознание иначе устроено.

Скорее всего, это не так даже в отношении слепоглухонемых людей:

Наиболее слабым пунктом в изолированно действующем осязании является познание соотношений пространственных величин, наиболее сильным – отражение динамики, движения, действенности. Оба положения очень ярко иллюстрируются скульптурами слепых. <...> Еще, быть может, поучительнее скульптуры слепоглухонемых детей из Ленинградского института слуха и речи, в частности исполненные динамизма скульптуры Ардальона К., юноши, пожалуй, не менее замечательного, чем Елена Келлер, жизнь и достижения которого заслуживают не менее тщательного описания. Глядя на скульптуры этих детей, лишенных не только зрения, но и слуха, нельзя не поражаться тому, сколь многого можно достичь в отображении окружающей действительности на основе осязания.

На осязании, на деятельности движущейся руки основывается в значительной мере весь процесс обучения слепых, и в еще большей мере – слепоглухонемых, поскольку обучение их чтению и, значит, овладение одним из основных средств умственного и общего культурного развития совершается у них посредством пальпации – восприятия пальцами выпуклого шрифта (шрифта Брайля).

Пальпация имеет применение и в восприятии речи слепоглухонемыми. "Слушание" речи слепоглухонемыми по способу "чтения с голоса" заключается в том, что слепоглухонемой прикладывает руку тыльной стороной кисти к шее говорящего в области голосового аппарата и путем тактильно-вибрационного восприятия улавливает речь.

http://lib.rus.ec/c/59/doc/Rubinshteyn_Osnovyi_obschey_psihologii.179059.doc.zip

Тем более, те слепые, которые могут пользоваться слухом, имеют такое же сознание, как и мы. Это доказывается рядом примеров. Известен целый ряд слепых от рождения людей, которые достигли больших успехов в искусстве. Джордж Ширинг - джазовый музыкант
Английский джазовый пианист, руководитель квинтета, разработавший в конце 1940-х гг. новое ансамблевое звучание. Был от рождения слеп.
Немецкий органист XV века Конрад Пауман был слеп от рождения, и, несмотря на это, стал выдающимся музыкантом своего времени.
Диана Гурцкая - певица, родилась 2 июля в Сухуми в семье бывшего шахтера и бывшего педагога.  Слепая от рождения.

Наконец, не могу не упомянуть о Василии Ерошенко, замечательном полиглоте и писателе, который создавал произведения на двух языках: на японском, на китайском, на русском языке и на эсперанто. Его проникновенные рассказы (на эсперанто) "Из жизни чукчей" несомненно заслуживают самого пристального внимания. После их прочтения не остается сомнения, что слепые - совершенно полноценные в умственном и творческом отношении люди. Между тем, зрение, как ни крути, главный орган чувств у человека.
Могут возразить, что Ерошенко не был слеп от рождения. Но он потерял зрение очень рано, а с годами такие люди утрачивают зрительные образы и даже снов не видят:

Еще в далеком 1999 году ученые Хартфордского университета (Коннектикут) решили выяснить, что видят и видят ли вообще слепые люди во время сна. Они проанализировали 372 сна 15- незрячих человек и выяснили, что зрительная степень качества человеческого сна зависит от того, как долго человек не имел способности видеть. Это необычное исследование показало, что люди, которые слепнут в возрасте 5 лет и младше не видят визуальных снов, тогда как люди, потерявшие зрение в 7 и старше могут видеть какие-то образы. Но когда люди слепнут в возрасте от 5 до 7 лет, возможность видеть сны исчезает вообще. Слепые от рождения не имеют визуальных снов и, значит, не могут «видеть» свой сон.
Все зависит от того, как долго человек был зрячим. Тот, кто ослеп в поздних годах своей жизни, все еще может видеть яркие и насыщенные сны. Но чем больше времени своей жизни человек проводит без способности видеть, тем меньше сновидений он видит.

Это всё хорошо, но что вы скажете по поводу языка образов, на котором основано мышление?
Вы же не хотите сказать, что под термином "образ" нужно понимать только зрительный образ?

[Солохин]

Это всё хорошо, но что вы скажете по поводу языка образов, на котором основано мышление?
Вы же не хотите сказать, что под термином "образ" нужно понимать только зрительный образ?

Конечно, нет!
Образ - это то, чего нет в реальности, а есть только в нашем сознании. Зрительный ли он, слуховой, тактильный или совсем абстрактный - значения не имеет

[tempuser]

Кстати, никто так и не дал обоснований, чем люди маугли отличаются от животных.
Так ведь можно сказать, что все животные - это маугли. Но вот если их воспитать, используя определённую заточенную под них методику...

[Солохин]

ведь можно сказать, что все животные - это маугли. Но вот если их воспитать, используя определённую заточенную под них методику...

Есть люди, которые посвятили этому целую жизнь: это дрессировщики. Наиболее интересные из них - те, кто использовали "мягкие методы", стремясь найти со зверем взаимопонимание. Например,
http://lib.rus.ec/a/47688/sa-a
Не думаю, что они упустили бы возможность установить контакт с иным разумом, если бы хоть какой-то разум там был.

[Солохин]

Другой аспект дела - использование животных в магии. Здесь это обсуждать было бы неуместно, так что если интересно - в личном общении. Там животные ведут себя по-настоящему разумно, с ними действительно можно общаться. Но лично я убежден, что здесь дело идет уже не о психике животных, а о (как бы это выразиться посовременнее) искусственном включении животного в ноосферу, подключении его к каким-то информационным потокам, свойственным прежде всего нам, людям. Ну, я надеюсь, намек мой понят.

[tempuser]

ведь можно сказать, что все животные - это маугли. Но вот если их воспитать, используя определённую заточенную под них методику...

Есть люди, которые посвятили этому целую жизнь: это дрессировщики. Наиболее интересные из них - те, кто использовали "мягкие методы", стремясь найти со зверем взаимопонимание. Например,
http://lib.rus.ec/a/47688/sa-a
Не думаю, что они упустили бы возможность установить контакт с иным разумом, если бы хоть какой-то разум там был.

Они даже не пытались никогда научить их языку жестов. Это впервые сделали другие.
У дрессировщиков другая задача. Так же одно время относились и к африканцам, их считали цирковыми животными.

[гранитокерам]

Мимика более интернациональна, потому-что более древна. Но и тут, вы мои нахмуренные брови поймете однозначно, без слов.

Парадоксально, что нам понятна даже мимика млекопитающих. Так же, как вообще - понятны их эмоции.
Это говорит о том, что основа этих вещей, похоже, органическая.
То есть, человек не обучается этому, а имеет от рождения. (Плакать младенцы тоже не учатся...)

улыбнитесь обезьяне во все зубы. или нахмурьтесь перед котом. поверьте , эти зверушки воспримут ваши гримасы диаметрально протиположно

[Солохин]

улыбнитесь обезьяне во все зубы

Американская улыбка ("во все зубы") - это скорее знак, нежели непосредственное выражение эмоции. Есть народы, среди которых улыбаться во все зубы неприлично. А скромная улыбка (не обнажая зубов) интернациональна и даже более того: собаки немного улыбаются, когда им хорошо. И это видно, если присмотреться.

нахмурьтесь перед котом

Этого я не понял.

[Солохин]

У дрессировщиков другая задача.

Дрессировщик дрессировщику рознь. Впрочем, высших успехов в дрессировке достигали как раз те, кто относился к животным по-человечески.

Так же одно время относились и к африканцам, их считали цирковыми животными.

Вероятно, это в значительной степени миф. Впрочем, не только миф, конечно.

[Easyskanker]

Парадоксально, что нам понятна даже мимика млекопитающих. Так же, как вообще - понятны их эмоции.
Это говорит о том, что основа этих вещей, похоже, органическая.
То есть, человек не обучается этому, а имеет от рождения. (Плакать младенцы тоже не учатся...)

улыбнитесь обезьяне во все зубы. или нахмурьтесь перед котом. поверьте , эти зверушки воспримут ваши гримасы диаметрально протиположно

и таким образом вы пытаетесь возразить, что людям понятны эмоции животных?

[Hironda]

Как-то по телевидению показывали сюжет: Кошка, которую везли в автомобиле, словно бы широко улыбалась, глаза вытаращены. Авторы сюжета почему-то решили, что кошка безумно счастлива, хотя мне было заметно, что она сильно напугана. Так что с эмоциями животных можно и ошибиться. 

[Easyskanker]

Как-то по телевидению показывали сюжет: Кошка, которую везли в автомобиле, словно бы широко улыбалась, глаза вытаращены. Авторы сюжета почему-то решили, что кошка безумно счастлива, хотя мне было заметно, что она сильно напугана. Так что с эмоциями животных можно и ошибиться.

всем было заметно, что кошка чем-то шокирована. Про авторов не знаю, но замечу, что умственные способности на понимание эмоций влияют достаточно глубоко, хоть касаемо эмоций людей, хоть животных

[From_Odessa]

Солохин

Вы меня не поняли. Речь идет о том, что у с детства незрячего человека отсутствует вообще представление о видении и об образах, потому его сознание работает иначе, ибо наше практически все время опирается частично на зрительные образы. А то, что у незрячих с рождения сознание в целом устроено, как у нас, это сомнению не подвергается. Оно и у слепоглухонемых устроено так же, как у нас, что доказывается их полноценной интеграцией в общество, понимание всех деталей общественной жизни и вообще контакта человека с миром.

[Солохин]

его сознание работает иначе, ибо наше практически все время опирается частично на зрительные образы

Здесь мы наконец возвращаемся к вопросу о гипотезе Сепира-Уорфа.
Да, наше мышление опирается на зрительные образы. Я не могу себе представить, как я мог бы решать задачи по физике, если бы я ослеп умом (то есть, утратил способность создавать зрительные образы), ведь я решаю их, мысленно набрасывая нужные формулы и графики на воображаемый чистый лист бумаги (реальную бумагу тоже приходится порой использовать, когда картины слишком сложны и требуют детальной проработки).
Но нет сомнения, что лишенный зрительных образов человек компенсирует это слуховыми и моторными образами. Его сознание использует иные приемы работы. Но я бы не сказал, что оно "работает иначе", ведь такое выражение содержит слишком сильную аллюзию на "измененное сознание". Однако сознание слепых

устроено так же, как у нас, что доказывается их полноценной интеграцией в общество, понимание всех деталей общественной жизни и вообще контакта человека с миром.

[From_Odessa]

Солохин

Ладно, слишком сложно понять, что такое "устроено иначе", потому действительно откажусь от этих слов.