Лингвофорум

Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 22:00Я понял, в каком формате можно продолжить разговор.

Только уговор: оставьте гонор и начните учиться. Тогда разговор может получиться.
В противном случае я просто-напросто уйду. Не потому, что не люблю, а просто потому, что пустая трата времени.

Лады?

Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 22:00
Хотя... нет. Я понял, в каком формате можно продолжить разговор. Почему не обсудить в этой теме основы?
Отсылание к литературе - это все-таки посылание подальше.

А куда ёще?
(wiki/ru) Язык

ЦитироватьИзучение различных языков показывает, что это соединение в человеческих языках имеет вид дерева (граф без петель).
В то время как поток речи - линеен.

Вот оно! Вы подменяете понятие языка, понятием человеческого языка. Для вас это синонимы, но это фатальная ошибка. Вы придумали что язык это только современный человеческий язык. Когда это не так. Вы подменили одно понятием другим.

Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 21:46

Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:38

Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 21:27

Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 21:25Ну это ваша религия, я это уже понял, но она антинаучна и ни на чем не основана.
Ваши фантазии основаны на том что вы слово язык понимаете в мистическом смысле, даже не пытаясь его определить и для чего он вообще нужен.

Нет извините.
В данном случае, при всем моем уважении, я вынужден возразить.
В данном случае как раз Вы обнаруживаете полное непонимание самых основ лингвистики.
Но это не беда. Для того мы и приходим на лингвофорум, чтобы учиться.

Замечу что это вы не знаете самых азов. Констатирую. Учитесь, когда вам объясняют, а не сопротивляйтесь держась за незнание.
Вот искусственный пример, но очень характерный - языки программирования. Был такой язык для программирования компьютерной "Черпашки" для обучения программирования, там передвигали черепашку командами "вверх, вниз, вправо, влево, рисовать, подняться" и всё, других не было. Это язык. у него всего 6 слов, других нет, синтаксиса нет, но это полноценный язык потому-что он позволял передать ровно столько информации сколько и необходимо миру Черепашки. Всё равно других понятий в мире Черепашки не было.
Если вы не понимаете что язык есть формальное отражение мира (формальная "кодировка понятий", см.), значит вы не понимаете что я говорю, и тогда весь диалог бессмысленный.

Дорогой वरुण  !
Поверьте мне, человеку, имеющему неплохое образование, что мне глубоко понятен и этот пример, и другие движения Вашей мысли.
Но поймите! любое слово можно использовать в переносном смысле, в том числе и слово "язык". Но это не должно нас обманывать.
Описанная Вами система знаков для черепашки не является языком в собственном смысле этого слова, так как в ней (по Вашим словам) нет синтаксиса.
Вот если бы там была возможность, например, определять сложные наборы перемещений, называя их каким-то "словом" - это был бы уже какой-то намек на язык.
А если бы эти "подпрограммы" какие-то имели произвольные параметры,  если бы там могли быть циклы и проч. - вот тогда это был бы уже несомненно язык.
Язык программирования для черепашки.

И - поверьте мне как математику - мир черепашки бесконечно сложен.
Можно, например, научить черепашку производить вычисления (двигаясь так и сяк). Можно закодировать её движениями "Войну и мир". И прочее, и прочее.

Так что в данном случае, простите, именно Вы нуждаетесь в ликбезе.

А танец пчёл не?

Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 22:10Вы подменяете понятие языка, понятием человеческого языка. Для вас это синонимы, но это ошибка.

В контексте лингвофорума это не ошибка, а совершенно разумное словоупотребление.
Здесь изучаются именно человеческие языки.

Нечеловеческие "языки" тут не удостаивают даже наименования "языка", разве что в порядке метафоры.

Цитата: tempuser от мая 31, 2013, 22:10А танец пчёл не?

Не знаю, не уверен. Ты его изучал?

Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 22:12

Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 22:10Вы подменяете понятие языка, понятием человеческого языка. Для вас это синонимы, но это ошибка. Вы придумали что язык это только современный человеческий язык.

В контексте лингвофорума это не ошибка, а совершенно разумное словоупотребление.

Это неверно. Это ложное заключение из ложной посылки. Это прямая ошибка. Это ложное оправдание. Это юление.

Понимаете ли, лингвистика изучает именно феномен человеческого языка.
Это не юление, а разумная концентрация усилий на одном направлении.
Смежные темы - теория формальных языков, языки программирования, семиотика и проч. - это уже не лингвистика, а именно смежные науки.

Человеческий язык само по себе совершенно нетривиален и неисчерпаем. Он заслуживает отдельной науки.

Дайте же, наконец, ссылки на австралийские языки без предложений.
http://benjamins.com/#catalog/books/tsl.15/main
Оно?

Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 22:19
Это не юление, а разумная концентрация усилий на одном направлении.

Понимаете ли, вы кричали что что "то не есть язык" фактически на том основании что это не есть язык современного человека, что он не может возникнуть потому-что у других нет языка (языка вообще!). вы подменяли понятия, и на том основании совершали подлоги.
Вы посмели рассуждать о понятии даже не определив его и для чего он нужен, это хорошо видно по ваши сообщениям. Это фричество, вы идете против всей науки, другие поумнее всё давно определили, а еще посмели обвинять меня в незнании когда сами не знаете элементарных вещей.

Нет, ведь я четко определил, в чем (на мой взгляд и на взгляд Хомского) различие между языком (человеческим) и не-языком (который Вы имеете право именовать тоже языком - как осознанно-метафорически, так и просто по наивности - бумага терпит).

Синтаксис в языках животных
[(wiki/en) Animal_communication#Animal_communication_and_linguistics] [http://mr-verb.blogspot.ru/2009/12/what-exactly-is-syntax-animal-language.html]

[(wiki/en) Animal_language] "Sea lions have also been proven to be able to understand simple syntax and commands when taught an artificial sign language similar to the one used with primates."


[http://io9.com/5816441/birds-are-the-first-non human-animals-to-use-grammar] "In followup studies, the researchers demonstrated that this finch grammar needs to be learned from interaction with a larger community, as birds raised in isolation were unable to pick up on why the remix was wrong. "

Цитата: tempuser от мая 31, 2013, 22:28Синтаксис в языках животных

Не слишком ли громко сказано?

Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 22:30

Цитата: tempuser от мая 31, 2013, 22:28Синтаксис в языках животных

Не слишком ли громко сказано?

кем?

Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 22:28
Нет, ведь я четко определил, в чем (на мой взгляд и на взгляд Хомского) различие между языком (человеческим) и не-языком (который Вы имеете право именовать тоже языком - как осознанно-метафорически, так и просто по наивности - бумага терпит).

Наивный вы мой. Ну как уважать человека который цепляется за ошибку, или до которого просто не доходит? Не позорились бы.

А вкладывать в общепринятые определения свой собственный уникальный смысл, да еще никому не давать определение его - это чистой воды фричество. Так дела не делаются, как с вами общаться если у вас свой уникальный язык? (Вот она сущность языка во всей выпуклости)

Цитата: tempuser от мая 31, 2013, 22:30

Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 22:30

Цитата: tempuser от мая 31, 2013, 22:28Синтаксис в языках животных

Не слишком ли громко сказано?

кем?

В статье. Речь ведь идет всего лишь о том, что такое-то сочетание звуков имеет совершенно другой смысл, чем каждый из звуков в отдельности.
Если уж проводить аналогии, это не синтаксис, а морфология.

Воробей - это не вор, и не бей. И не "о", кстати.

Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 22:35Не позорились бы.

Я очень тронут Вашей заботой.
А по теме есть еще что-нибудь, или можно спокойно ложиться?

Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 22:40
Если уж проводить аналогии, это не синтаксис, а морфология.

Тааак договорились. По вашему синтаксис = язык. Значит есть полно людей у которых нет языка!!!!  В полисинтетических языках (рафинированных) всё предложение состоит из одного слова, то есть у них нет синтаксиса, а есть только морфология, значит у них нет языка!

Цитата: tempuser от мая 31, 2013, 22:28
Синтаксис в языках животных
[(wiki/en) Animal_communication#Animal_communication_and_linguistics] [http://mr-verb.blogspot.ru/2009/12/what-exactly-is-syntax-animal-language.html]

"Human languages"

Нет. Поймите: слово "воробей" вообще не разлагается на морфемы "вор" и "бей".
Там нет ни вора, не глагола "бей".

Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 22:44

Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 22:40Если уж проводить аналогии, это не синтаксис, а морфология.

Тааак договорились. По вашему синтаксис = язык. Значит есть полно людей у которых нет языка!!!!  В полисинтетических языках (рафинированных) всё предложение состоит из одного слова, то есть у них нет синтаксиса, а есть только морфология, значит у них нет языка!

А досюда Вы дочитали?
(wiki/ru) Полисинтетические_языки

ЦитироватьПредложения типа Nularniaraluarnerpise? 'Интересно, правда ли, что ты действительно собираешься поехать в Нуук?' настолько сильно действовали на воображение лингвистов, что собственно синтаксисом эскимосского языка они практически не занимались, ограничиваясь утверждением, что соединение нескольких слов в предложении сводится к дополнению, распространению, объяснению одного единственного слова.

Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 22:16

Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 22:12

Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 22:10Вы подменяете понятие языка, понятием человеческого языка. Для вас это синонимы, но это ошибка. Вы придумали что язык это только современный человеческий язык.

В контексте лингвофорума это не ошибка, а совершенно разумное словоупотребление.

Это неверно. Это ложное заключение из ложной посылки. Это прямая ошибка. Это ложное оправдание. Это юление.

Не обращайтесь к демагогии, пожалуйста. Я уверен, что Вам известны термины омонимия и полисемия. На форуме математиков никто не вспоминает о том, что термин «хорда» существует в медицине.

Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 22:41
А по теме есть еще что-нибудь, или можно спокойно ложиться?

Да ложись уже. Ничего нет, похоже. Я тоже пойду спать.

Спокойной ночи!

Цитата: Вадимий от мая 31, 2013, 22:56

Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 22:16

Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 22:12

Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 22:10Вы подменяете понятие языка, понятием человеческого языка. Для вас это синонимы, но это ошибка. Вы придумали что язык это только современный человеческий язык. Когда это не так. Вы подменили одно понятием другим.

В контексте лингвофорума это не ошибка, а совершенно разумное словоупотребление.

Это неверно. Это ложное заключение из ложной посылки. Это прямая ошибка. Это ложное оправдание. Это юление.

Не обращайтесь к демагогии, пожалуйста. Я уверен, что Вам известны термины омонимия и полисемия. На форуме математиков никто не вспоминает о том, что термин «хорда» существует в медицине.

Это не демагогия! Это вещь архипринципиальная. Псевдоопределением которым пользуется Солохин (хотя он и не соизволил реально формально определить) лингвисты не пользуются. Когда они говорят об свойствах языка всегда есть уточнение человеческий ли это язык или нет, и тд. Он же на основании своего личного определения пытался что-то доказать, и что другие чего то не знают, позорятся и не понимают.  Я ведь тоже могу определить по-Солохину что язык - это когда есть слово "голубой", а если его нет то это не язык. Именно это утверждает Солохин, как бы он не отказывался.

Цитата: Lodur от мая 31, 2013, 20:48

Цитата: гранитокерам от мая 31, 2013, 20:31Солохин, филисофия это наука!

не знаю кто как воспринимает, но есть такая наука - философия. её еще в универах изучают