Помянем Сепира-Уорфа

[Солохин]

Найдите в каком-либо языке пример непереводимого слова или текста, который играл бы решающую роль в формировании мышления носителей этого языка.

этого добра навалом. из своих могу привести патыв, патывало, мурш, рай

Хорошо. Теперь осталось только доказать, что это примеры влияния на мышление именно со стороны языка, а не со стороны специфических реалий данного народа, для выражения которых и используются эти непереводимые слова.

[Солохин]

Может быть дело не столько в непереводимости того или иного слова, а в контексте, в том числе и социальном, который окружает слово или словосочетание.

Но мне кажется, это и есть настоящая "непереводимость".

А мне кажется, что это повторяется уже по второму кругу (или по десятому?)

Тем не менее это тот самый случай, когда перевод действительно невозможен и невозможно даже заимствование слова, так как невозможно же вместе со словом позаимствовать и (социальный) контекст!

[гранитокерам]

Найдите в каком-либо языке пример непереводимого слова или текста, который играл бы решающую роль в формировании мышления носителей этого языка.

этого добра навалом. из своих могу привести патыв, патывало, мурш, рай

Хорошо. Теперь осталось только доказать, что это примеры влияния на мышление именно со стороны языка, а не со стороны специфических реалий данного народа, для выражения которых и используются эти непереводимые слова.

еще вот интересный пример -манушны

[Hironda]

Хорошо. Теперь осталось только доказать, что это примеры влияния на мышление именно со стороны языка, а не со стороны специфических реалий данного народа, для выражения которых и используются эти непереводимые слова.

А можно ли язык отрывать от реалий?

[Солохин]

Отрывать нельзя, но различать - необходимо.

Ведь Сепир и Уорф говорили именно о влиянии языка.
Что реальность влияет на мышление - с этим спорить едва ли возможно.

[Bhudh]

Ведь Сепир и Уорф говорили именно о влиянии языка.
Что реальность влияет на мышление - с этим спорить едва ли возможно.

А чем описывается реальность?

[Солохин]

А чем описывается реальность?

Любым языком. Любой язык пригоден для описания реальности.
Потому-то я и полагаю, что на мышление влияет именно реальность. А действительно существенные, взаимно непереводимые элементы языка - это лишь специфические средства описания специфической реальности. То есть, если (в качестве мысленного эксперимента) два народа (каждый со своей историей и своей реальностью) обменялись бы языками, то эти средства соответственно исчезли бы в одном и появились в другом языке.

[Hironda]

Потому-то я и полагаю, что на мышление влияет именно реальность. А действительно существенные, взаимно непереводимые элементы языка - это лишь специфические средства описания специфической реальности.

Ну да, язык - инструмент внимания, которое фиксируется на окружающем и средство описания этой самой реальности. То есть, он как бы фильтр, через который реальность познаётся, а поскольку разные народы в силу особенностей своей истории и культуры фиксировали внимание по-разному и по-разному описывали реальность, то и фильтры разные, немного разного, что ли, цвета или оттенка.
И если у японцев нет отдельных слов брат и сестра, а есть только старший брат и младший брат, старшая сестра и младшая сестра , то такая возрастная иерархичность как-то вышла у них на первое место в восприятии родственных отношений, а у народов европейских такой иерархичности нет.   
Реальность одна, а фиксации внимания разные, они-то и влияют на мышление.

[वरुण]

Ну да, язык - инструмент внимания, которое фиксируется на окружающем и средство описания этой самой реальности. То есть, он как бы фильтр, через который реальность познаётся, а поскольку разные народы в силу особенностей своей истории и культуры фиксировали внимание по-разному и по-разному описывали реальность, то и фильтры разные, немного разного, что ли, цвета или оттенка.
И если у японцев нет отдельных слов брат и сестра, а есть только старший брат и младший брат, старшая сестра и младшая сестра , то такая возрастная иерархичность как-то вышла у них на первое место в восприятии родственных отношений, а у народов европейских такой иерархичности нет.   
Реальность одна, а фиксации внимания разные, они-то и влияют на мышление.

Совершенно так. Причем реальность познается через язык прежде всего в детстве. Родной язык накладывает отпечаток. Представители языков активного строя все таки думают по другому чем представители номинативных языков. Более конкретно и более приземленно.

[Солохин]

реальность познается через язык прежде всего в детстве

Именно в детстве.
Пока человек не приобретет собственный опыт, он верит свидетельству старших. А общается он с ними через посредство языка. И потому в детстве язык имеет большое значение.
Но такое влияние языка - болезнь роста. Которая с возрастом проходит (при нормальном развитии), как и все болезни роста.

Представители языков активного строя все таки думают по другому чем представители номинативных языков.

С возрастом особенности(=недостатки) языка компенсируются. Носители номинативных языков научаются различать и даже выражать не выраженный в их языке оттенок (например, интонацией или контекстом), носители активных привыкают выражать его рефлекторно, совершенно не фиксируя на этом внимание. И всё выравнивается.

[वरुण]

реальность познается через язык прежде всего в детстве

Именно в детстве.
Пока человек не приобретет собственный опыт, он верит свидетельству старших. А общается он с ними через посредство языка. И потому в детстве язык имеет большое значение.
Но такое влияние языка - болезнь роста. Которая с возрастом проходит (при нормальном развитии), как и все болезни роста.

Представители языков активного строя все таки думают по другому чем представители номинативных языков.

С возрастом особенности(=недостатки) языка компенсируются. Носители номинативных языков научаются различать и даже выражать не выраженный в их языке оттенок (например, интонацией или контекстом), носители активных привыкают выражать его рефлекторно, совершенно не фиксируя на этом внимание. И всё выравнивается.

Нет конечно.  Если категории нет в языке, то ей неоткуда появиться, значит и думать в терминах данной категории невозможно. А значит и принимать решение по такому взгляду на мир невозможно, особенно если надо принять решение быстро или наоборот договариваясь с другими. И что дети что взрослые тут одинаковы. Просто, мы мало замечаем эту разницу из-за глобализации.

[Солохин]

Если категории нет в языке, то ей неоткуда появиться, значит и думать в терминах данной категории невозможно.

Если бы это было так, что в языке не появлялись бы новые слова. Старые слова не приобретали бы новых смыслов и т.д., то есть, язык не изменялся бы.
Но в действительности не так.
Вначале появляются новые понятия, а потом для их обозначения появляются и новые слова - заимствуются из других языков или из своего собственного, со сдвигом смысла.

[Bhudh]

Если категории нет в языке, то ей неоткуда появиться, значит и думать в терминах данной категории невозможно.

(wiki/ru) Скрытая категория

[Солохин]

Вот я думаю, что во всех языках есть все понятия (за исключением тех, что связаны со специфическими реалиями какого-то конкретного народа), но в одних они скрыты, в других явны, вот и все.

Скрытость, кстати, вовсе не такая уж плохая вещь. Ведь в большинстве случаев нет нужды выражать то, что ясно из контекста.

Например, говорят, будто у китайских глаголов нет времен.
Это неправда. Времена у китайцев есть, просто они не выражены грамматически.
То же самое с исчислимостью/неисчислимостью в русском.
Хорошо, что еще никто не догадался написать работу, где доказывается, что у китайцев понижена способны понимать, что такое "время", потому они и отстали в прогрессе.
А мы русские неспособны отличить исчислимые понятия от неисчислимых, и потому сделались коммунистами.

[Rex]

Если категория срытая, то значит ею не мыслят, ее не осознают за сущность. Возможность выразить косвенными средствами какую то мысль еще не означает что люди осознают что они выражают эту категорию. В такой ситуации может быть просто казус без последствий.

[ginkgo]

Если категория срытая, то значит ею не мыслят, ее не осознают за сущность. Возможность выразить косвенными средствами какую то мысль еще не означает что люди осознают что они выражают эту категорию.

А если категория нескрытая, то осознают?

А если выражают, не осознавая, - значит, не мыслят? 

[Солохин]

Возможность выразить косвенными средствами какую то мысль еще не означает что люди осознают что они выражают эту категорию.

Возможность сама по себе - не означает.
Но тот факт, что эту возможность используют, доказывает, что люди эту категорию понимают. А уж сознают они это или говорят правильно чисто автоматически - вопрос второй.
Люди вообще говорят как правило автоматически, однако говорят правильно - совершенно независимо от того, выражается ли данная категория в языке эксплицитно или является скрытой.

Ну, мне не так давно один (очень умный) американец, полиглот и профессор (в прошлом - преподаватель русского языка, кстати), на полном серьезе приводил в качестве доказательства теории Сепира-Уорфа тот факт, что вот в русском языке обязательно различать ты/вы при обращении к собеседнику - и это якобы порождает у нас русских особую склонность к иерархическому пониманию социума, к вертикальным связям в ущерб горизонтальным.
Меня русского удивило, насколько наивно может судить о чужом языке даже столь уважаемый человек, специалист.

[RockyRaccoon]

что вот в русском языке обязательно различать ты/вы при обращении к собеседнику
- и это якобы порождает у нас русских особую склонность к иерархическому
пониманию социума, к вертикальным связям в ущерб горизонтальным.

А вы не спросили его, порождает ли, по его мнению, такое же различение ты/вы в языках всех европейских народов, кроме англичан, такую же особую склонность к иерархическому пониманию социума? Странный какой-то полиглот. Взял и обоср припечатал практически все народы мира. Американец-съ, что ж сделаешь...

[Солохин]

Боюсь, что представитель любого народа таким же образом расценивает суждения относительно своего народа и своего языка.

Я общался с носителями десятков различных языков и могу утверждать, что с точки зрения различий в мышлении и миропонимании индивидуальные особенности характера данного человека несравненно важнее, чем его национальность или язык.

Гипотеза Сепира-Уорфа применима (и то в ограниченной степени) к детям в том возрасте, когда они воспитателям в рот смотрят. Как только они начинают оглядываться по сторона - ГСУ летит на свалку.

[वरुण]

Гипотеза Сепира-Уорфа применима (и то в ограниченной степени) к детям в том возрасте, когда они воспитателям в рот смотрят. Как только они начинают оглядываться по сторона - ГСУ летит на свалку.

Что бы оглядываться по сторонам, нужно чтоб эти стороны были. А в древности сторон кроме своего племени\рода небыло. Вы всё время 21 век распространяете на каменный век, даже в Амазонии еще глобализация не наступила, и там вполне ситуация по Сепиру-Уорфу.

[Nevik Xukxo]

даже в Амазонии еще глобализация не наступила

там кроме пачки мелких семей и изолятов и несколько крупных по территории языковых семей - наверное пытались что-то на локальном уровне сделать.

[Солохин]

Идея, что были такие эпохи и такое народы, что люди находились (в массе!) под гипнозом собственного языка, не вызывает у меня сопротивления.
Кто знает! Почему бы и нет?

Однако причина такого жалкого состояния - не в лингвистике, не в природе языка как таковой.

[tempuser]

А чем описывается реальность?

Любым языком. Любой язык пригоден для описания реальности.
Потому-то я и полагаю, что на мышление влияет именно реальность. А действительно существенные, взаимно непереводимые элементы языка - это лишь специфические средства описания специфической реальности. То есть, если (в качестве мысленного эксперимента) два народа (каждый со своей историей и своей реальностью) обменялись бы языками, то эти средства соответственно исчезли бы в одном и появились в другом языке.

Это полностью соответствует моему пониманию ГСУ.

[tempuser]

Представители языков активного строя все таки думают по другому чем представители номинативных языков.

Ну, вообще-то и индоевропейские языки были активными .

[гранитокерам]

Я общался с носителями десятков различных языков и могу утверждать, что с точки зрения различий в мышлении и миропонимании индивидуальные особенности характера данного человека несравненно важнее, чем его национальность или язык.

и в каких ситуациях вы с ними общались?