Какие реформы русского языка могут быть в будущем?
Как будут разговаривать и писать наши потомки?
Просьба оставлять только обоснованные варианты будущего.
Реформы могнут быть самые странные, только вот на развитие языка они влияют не настолько сильно, чтобы описывать изменения языка только его реформами. Праиндоевропейский никто не реформировал, однако ж теперь у нас целая семья ИЕ языков сама собой. (Это я о диссонансе между сообщением и заголовком.)
Если не изменить норму, то русский как иностранный изучать не станут - просто невозможно выучить. А поскольку число самих русских непрерывно сокращается, то язык просто вымрет.
Есть следующие способы продвинуть плановый русский:
1) через писателей;
2) через научные круги;
3) через интернет;
4) через иностранцев;
5) через кружки;
6) через правительство.
Последний вариант при Путине исключён.
Кружки мы собирать не умеем.
Иностранцев, изучающих русский, не так много, но можно уже писать для них учебник.
Чтобы начать распространение через интернет, нужно иметь хотя бы минимальное лобби - человек 20 активных троллей.
Научные круги могут использовать плановый русский для толковых словарей, экзаменов по русскому как иностранному и адаптации русской литературы для иностранцев.
Писатели, скорее всего, откажутся. Пока мышление не перестроено с дебильного "чем текст непонятнее, тем он лучше" на правильное "чем текст понятнее, тем он лучше".
Перенесено: Воскресить Ожегова или внедрить ПР, вот в чём вопрос... (http://lingvoforum.net/index.php/topic,42663.0.html)
Alone Coder, I. G., кто вас покусал?
Serg777, в период всеобщей грамотности изменения языка менее стремительны (разве что в лексике, но такие изменения нереально предугадать).
могу предположить, что в разных гос-вах, где есть значимые русскоязычные общины, будут все более обосабливаться их собственные нормы (и отсутствие госстатуса у РЯ в их странах на эти процессы особо не повлияет), как это произошло и происходит с английским. т.е. развитие РЯ будет многовекторным.
Перенесено: Русские вымирают, надо менять орфографию (http://lingvoforum.net/index.php/topic,42666.0.html)
Цитата: Serg777 от декабря 24, 2011, 18:02
Какие реформы русского языка могут быть в будущем?
Как будут разговаривать и писать наши потомки?
Просьба оставлять только обоснованные варианты будущего.
1. Развитие языка не равно развитию письменной нормы.
2. Письменная норма, естественно, будет медленно подтягиваться к разговорному языку в процессе его развития. Я бы, по крайней мере, не стал ждать введения в ближайшее время радикальных реформ типа введения фонематической орфографии.
3. Русскому в основном прочат аналитизацию, т.е., грубо говоря, упрощение склонений и спряжений (в теоретическом пределе - вплоть до отпадения) и рост числа составных служебных конструкций. Однако этот процесс может идти сколь угодно медленно. Предсказывать что-то конкретное - малореально.
Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2011, 20:19
3. Русскому в основном прочат аналитизацию, т.е., грубо говоря, упрощение склонений и спряжений (в теоретическом пределе - вплоть до отпадения) и рост числа составных служебных конструкций. Однако этот процесс может идти сколь угодно медленно. Предсказывать что-то конкретное - малореально.
Не надо предсказывать, делать надо. Вместо 200 склонений вполне можно сделать 20, вместо 100 спряжений - 10. И это не выходя за рамки существующих диалектных данных.
Цитата: Alone Coder от декабря 24, 2011, 20:29
Не надо предсказывать, делать надо. Вместо 200 склонений вполне можно сделать 20, вместо 100 спряжений - 10. И это не выходя за рамки существующих диалектных данных.
Разговорный язык не делается. Практически с момента появления всеобщего образования учителя русского языка долбят, что "ложить" - безграмотно. И что? Ложат до сих пор на все эти правила, скажу я вам.
Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2011, 20:32
Практически с момента появления всеобщего образования учителя русского языка долбят, что "ложить" - безграмотно. И что? Ложат до сих пор на все эти правила, скажу я вам.
Потому что вдалбливать очевидную чушь бесполезно.
Цитата: Alone Coder от декабря 24, 2011, 20:33
Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2011, 20:32
Практически с момента появления всеобщего образования учителя русского языка долбят, что "ложить" - безграмотно. И что? Ложат до сих пор на все эти правила, скажу я вам.
Потому что вдалбливать очевидную чушь бесполезно.
Скажу по-секрету: плановый русский - чушь куда более очевидная. Те же ожеговцы выкинули глагол "ложить", а вы хотите тупо выкинуть туеву хучу глаголов, причём из все того же разговорного словаря.
Тема обсуждалась много раз. Равонам говорит, что все эти рассуждения - псевдонаука.
Авваль, и тем не менее язык очень сильно унифицировался.
Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2011, 20:38
Скажу по-секрету: плановый русский - чушь куда более очевидная. Те же ожеговцы выкинули глагол "ложить", а вы хотите тупо выкинуть туеву хучу глаголов, причём из все того же разговорного словаря.
Они не от фонаря выкидываются, а потому что спрягаются криво. Процесс выкидывания кривых глаголов и так происходит постоянно, вспомним "жаждет", "созиждет", "узрит", "женет", "зыблет".
"скорбеть" превратилось в "скорбить", "кишеть" - в "кишить".
Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2011, 20:38
Скажу по-секрету: плановый русский - чушь куда более очевидная
+1.
Цитата: Alone Coder от декабря 24, 2011, 19:45
Научные круги могут использовать плановый русский
Плановый русский кодеровского розлива, а может у них свой пр есть?
Если он у них есть, то они его умело скрывают.
Какие функции выполняет «ъ» - твёрдый знак в современном русском языке?
«ь» - мягкий знак выполняет 2 функции:
1) Делает мягкой предшествующую ей букву.
2) Если стоит перед мягкой гласной, то требует чтения «й» и-краткой.
«ъ» в современном русском выполняет только вторую функцию – если стоит перед мягкой гласной, то требует прочитать «й».
Для первой функции «ъ» твёрдого знака в современном русском языке нет необходимости. У каждой мягкой гласной «иеюёя» есть свой твёрдый аналог «ыэуоа». У мягкой согласной «щ» есть свой твёрдый аналог «ш». У мягкой согласной «ч» нет твёрдого аналога «ш-краткой», но и нет слов, в которых он используется. Остальные по умолчанию итак все твёрдые. Какой смысл ставить «ъ» там, где надо только читать «й», и поддерживать правила, указывающие в каких случаях писать «й», а в каких «ъ»?
Поэтому одно из моих предположений: рано или поздно из русского алфавита уберут «ъ» и будут писать так – подйезд, подйём...
Цитата: Serg777 от декабря 24, 2011, 21:41
Какие функции выполняет «ъ» - твёрдый знак в современном русском языке?
Уже 10 раз пытались великие умы его отменить. :)
Serg777, вам сюда: http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Упрощение_правил (http://orthowiki.kalan.cc/wiki/%D0%A3%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB)
Цитата: Alone Coder от декабря 24, 2011, 21:44
Serg777, вам сюда: http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Упрощение_правил
Кончайте рекламировать свой ресурс.
Русский язык должен стать ближе к современным западнославянским языкам. Этим все сказано.
Цитата: Serg777 от декабря 24, 2011, 21:41
У мягкой согласной «щ» есть свой твёрдый аналог «ш».
Это не аналог уже разбирали:
бегу-беги
иду-иди
плыву-плыви
НО
машу-машы - вы не говорите маЩИ, хотя во всех иных случаях согласная смягчалась.
А тут не смягчается, тк Ш-Щ не парны по мягкости.
И кроме того артикуляция разная - Ш это ретрофлекс.
Цитировать
У мягкой согласной «ч» нет твёрдого аналога «ш-краткой»
что за термин такой???
Цитата: Serg777 от декабря 24, 2011, 21:41
уберут «ъ» и будут писать так – подйезд, подйём...
будут писать: подйом, подйэзд,,,
Цитата: Byulent от декабря 24, 2011, 21:53
Русский язык должен стать ближе к современным западнославянским языкам. Этим все сказано.
Не хватает смайлика :umnik: :umnik: :umnik:
Цитата: I. G. от декабря 24, 2011, 21:42
Цитата: Serg777 от декабря 24, 2011, 21:41
Какие функции выполняет «ъ» - твёрдый знак в современном русском языке?
Уже 10 раз пытались великие умы его отменить. :)
И что им помешало?
Я! :eat:
Цитата: Валентин Н от декабря 24, 2011, 21:54
машу-машы - вы не говорите маЩИ, хотя во всех иных случаях согласная смягчалась.
А тут не смягчается, тк Ш-Щ не парны по мягкости.
Не смягчается не обязательно потому, что они не парны. Чем отличается "ж" в слове жюри, от твёрдой "ж"? Разве не так же отличается "щ" от "ш"?
Цитата: Serg777 от декабря 24, 2011, 22:02
Цитата: I. G. от декабря 24, 2011, 21:42
Цитата: Serg777 от декабря 24, 2011, 21:41
Какие функции выполняет «ъ» - твёрдый знак в современном русском языке?
Уже 10 раз пытались великие умы его отменить. :)
И что им помешало?
Инерция. Никто в общем-то не хочет ничего менять.
Цитата: Serg777 от декабря 24, 2011, 22:14
Чем отличается "ж" в слове жюри
"Мягкое ж" в слове "жюри" - это форменное изнасилование русской фонологии, причём в особо циничной и извращенной форме. Особенно если вспомнить, что более чем у половины россиян /ж'/ в речи отсутствует в принципе.
Цитата: Serg777 от декабря 24, 2011, 22:14
Не смягчается не обязательно потому, что они не парны.
Поэтому-поэтому и не только: ещё артикуляция разная - Ш ретрофлекс (произносится поднятием кончика языка), а Щ произносится поднятием спинки.
Цитата: Serg777 от декабря 24, 2011, 22:14
Чем отличается "ж" в слове жюри, от твёрдой "ж"? Разве не так же отличается "щ" от "ш"?
Именно так же - поэтому писать там надо җ.
Ж-Җ тоже не парны по тем же причинам:
- артикуляция
- не смягчается: вяжу - вяжы, а не вяҗи.
Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2011, 20:19
3. Русскому в основном прочат аналитизацию, т.е., грубо говоря, упрощение склонений и спряжений (в теоретическом пределе - вплоть до отпадения) и рост числа составных служебных конструкций. Однако этот процесс может идти сколь угодно медленно. Предсказывать что-то конкретное - малореально.
У меня вот какой вопрос имеется. Насколько я понимаю, из русского языка полностью ушли (если не считать каких-то единичных пережитков) предпрошедшее время, сложное прошедшее, то есть две аналитические структуры, значение которых сейчас как раз растеклось по другим средствам выражения (ну и сказал...). Не говорит ли это о том, что в русском пока что ярко наблюдалась лишь деаналитизации, но никак не противоположный процесс? Или я что-то не понимаю и очередную придурь говорю?
Еще и такой вопрос: имеются ли какие-то признаки усиления аналитизации в русском за всю его историю и, в частности, за последние лет 100-200? То есть, можно ли говорить хотя бы о более-менее серьезных зачатках этого процесса?
мою машину угнали > моя машина её угнали!
Цитата: Alone Coder от декабря 24, 2011, 22:35
мою машину угнали > моя машина её угнали!
Кодер, у Вас жену угоняют! :negozhe:
Цитата: Alone Coder от декабря 24, 2011, 22:35
мою машину угнали > моя машина её угнали!
Вы хотите сказать, что вторая фраза замещает первую и употребляется, как ее аналог? Кстати, Вы имеете в виду именно вариант без запятой?
Какая запятая в устной речи?
Цитата: Alone Coder от декабря 24, 2011, 22:38
Какая запятая в устной речи?
Я спрашиваю о наличии паузы.
Пауза есть.
Цитата: Alone Coder от декабря 24, 2011, 22:39
Пауза есть.
Тогда я не понимаю, при чем тут аналитизация. Вторая фраза - не полный аналог первой. Она просто используется в некоторых случаях, потому что имеет другой оттенок. Разве это можно назвать элементом процесса аналитизации? Или Вы полагаете, что постепенно в русском языке фразы типа "мой дом сгорел" будут переходить в "мой дом, он сгорел"? Что-то очень сомнительно.
Переход только в тех случаях, когда косвенный падеж.
Цитата: Alone Coder от декабря 24, 2011, 22:43
Переход только в тех случаях, когда косвенный падеж.
Ну да, я неправильный пример привел, согласен. Но мой вопрос от этого не меняется.
Любой отказ от употребления косвенного падежа - признак аналитизации.
Вот ещё примеры:
"по двадцати копеек" > "по двадцать копеек"
"О чудного промысла!" > "О чудный промысел!"
"Меня звать Андреем" > "Меня звать Андрей"
"А поворотись, сынку!" > "А поворотись-ка, сын!"
"Не вешай носа" > "Не вешай нос"
"В городе Волоколамске" > "В городе Волоколамск" и даже "в Чертанове" > "в Чертаново"
"у Петренки, у Старыха" > "у Петренко, у Старых"
Цитата: Alone Coder от декабря 24, 2011, 22:52
признак аналитизации.
Так не вчера это началось, батюшка Кодер!
Ещё вспоминается "водка пить, сугроб валяться".
Цитата: Alone Coder от декабря 24, 2011, 22:52
"Не вешай носа" > "Не вешай нос"
Это не аналитизация, а различение неодушевлённости.
Мы скажем: не вешай пса, а не пёс.
Цитата: Alone Coder от декабря 24, 2011, 23:38
Ещё вспоминается "водка пить, сугроб валяться".
А ещё "моя твоя не понимай". Вот где настоящая аналитизация!.. :eat:
Цитата: Валентин Н от декабря 24, 2011, 23:44
Цитата: Alone Coder от декабря 24, 2011, 22:52"Не вешай носа" > "Не вешай нос"
Это не аналитизация, а различение неодушевлённости.
Это родительный падеж. При чём тут одушевлённость?
Цитата: Alone Coder от декабря 24, 2011, 23:51
Цитата: Валентин Н от декабря 24, 2011, 23:44
Цитата: Alone Coder от декабря 24, 2011, 22:52"Не вешай носа" > "Не вешай нос"
Это не аналитизация, а различение неодушевлённости.
Это родительный падеж. При чём тут одушевлённость?
А с какого перепугу он должен быть родительным? Может быть, вы вешаете своего компьютера или вешаете плаща на вешалку?
думаете когда то будет "я любить ты или я любовь тебя"? Не думаю что до такого дойдет в ближайшие 200-300 лет
Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2011, 23:56
Цитата: Alone Coder от декабря 24, 2011, 23:51Цитата: Валентин Н от декабря 24, 2011, 23:44Цитата: Alone Coder от декабря 24, 2011, 22:52"Не вешай носа" > "Не вешай нос"
Это не аналитизация, а различение неодушевлённости.
Это родительный падеж. При чём тут одушевлённость?
А с какого перепугу он должен быть родительным? Может быть, вы вешаете своего компьютера или вешаете плаща на вешалку?
Вы "не" не заметили?
Прошедшее время будет образовываться по схеме "делать + инф. глагола н.в."/"сделать + инф.глагола н.в".
Когда я делал ходить в школу, у меня делало быть много друзей. Они все делали быть веселыми ребятами, мы с ними всегда делали веселиться на переменах и после уроков. Но потом я сделал переехать в другой город. Там меня сделали отдать в ужасную школу, где все делали быть злыми и мрачными.
Цитата: Alone Coder от декабря 25, 2011, 00:01
Вы "не" не заметили?
В русском есть категория (не)одушевлёности.
Не вешай плащ, но не вешай медведя.
Цитата: Alone Coder от декабря 25, 2011, 00:01
Вы "не" не заметили?
Заметил. В отрицании родительный уже давно и успешно вытесняется винительным. Или вы всё-таки говорите "не вешай ПЛАЩА на вешалку"? Аналитизации тут - ноль.
Цитата: From_Odessa от Прошедшее время будет образовываться по схеме "делать + инф. глагола н.в."/"сделать + инф.глагола н.в".
А виду инфинитива точно надо будет сохраниться? Дубляж же ж!
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2011, 00:04
Заметил. В отрицании родительный уже давно и успешно вытесняется винительным.
Ващето там винительный и был. Только у неодушевлённых он совпадает с именительным.
Цитата: Валентин Н от декабря 25, 2011, 00:07
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2011, 00:04
Заметил. В отрицании родительный уже давно и успешно вытесняется винительным.
Ващето там винительный и был. Только у неодушевлённых он совпадает с именительным.
Родительный падеж с отрицанием (http://www.knowed.ru/index.php?name=pages&op=view&id=890).
Или вы хотите сказать, что в предложении "не вешай носа" нос - одушевленный? ;D
-- Смотри, Демьян, осьмой стакан холодной воды пью и не могу утолить огня, который жжет меня. (автобиография Греча)
не слушай лисы (Петушок - золотой гребешок 05:50)
машина не способна испытывать человеческих эмоций ("Доживём до понедельника" 1:06:15)
если вы не прекратите домогательств (Охота на тигра 12:25)
не услышим твоего голоса (Петушок - золотой гребешок 05:50)
не зарежут тёлки (Как дед великое равновесие нарушил 04:10)
не скушал куриной лапки, не понюхала лапки (Каштанка 1952 17:30)
Не послушался Иванушка сестры своей старшей... (Сестрица Алёнушка и братец Иванушка)
не вешай носа (An American Tail 00:22:10, Друзья-товарищи 06:00)
не собирайте моих грибов, они вам службу сослужат (Мальчик-с-пальчик 1938 02:05)
я никогда не забываю лиц (Вольт, одноголосый перевод в тряпке, 0:27:50)
если вы не прекратите домогательств (Охота на тигра 0:12:20)
По русскому я и так хорошо учился, а арифметики не любил. (Носов. Витя Малеев...)
Все, если не считать Феди Рыбкина. (Носов. Витя Малеев...)
пока Дэви не разложил солей щелочных и щелочноземельных металлов (Г.Спенсер)
не умеют беречь своего времени (Друг мой, Колька! 11:10)
"Алеша, дай молотка!", "лысая башка, дай пирожка" (Почему умер эргатив? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,12000.msg360954.html#msg360954))
не было ни одного ...
не значилось ни одной ...
не имеет под собой почвы
пар костей не ломит
этого совсем не хотелось
простых вещей не знает
не разводил беспорядка
не знал, чего подумать
не считая электронных табло
не внушали доверия
не хочу иметь дела с ...
ожидать многого
не должен превышать ширины ...
Цитата: Alone Coder от декабря 25, 2011, 00:09
-- Смотри, Демьян, осьмой стакан холодной воды пью и не могу утолить огня, который жжет меня. (автобиография Греча)
не слушай лисы (Петушок - золотой гребешок 05:50)
машина не способна испытывать человеческих эмоций ("Доживём до понедельника" 1:06:15)
если вы не прекратите домогательств (Охота на тигра 12:25)
не услышим твоего голоса (Петушок - золотой гребешок 05:50)
не зарежут тёлки (Как дед великое равновесие нарушил 04:10)
не скушал куриной лапки, не понюхала лапки (Каштанка 1952 17:30)
Не послушался Иванушка сестры своей старшей... (Сестрица Алёнушка и братец Иванушка)
не вешай носа (An American Tail 00:22:10, Друзья-товарищи 06:00)
не собирайте моих грибов, они вам службу сослужат (Мальчик-с-пальчик 1938 02:05)
я никогда не забываю лиц (Вольт, одноголосый перевод в тряпке, 0:27:50)
если вы не прекратите домогательств (Охота на тигра 0:12:20)
По русскому я и так хорошо учился, а арифметики не любил. (Носов. Витя Малеев...)
Все, если не считать Феди Рыбкина. (Носов. Витя Малеев...)
пока Дэви не разложил солей щелочных и щелочноземельных металлов (Г.Спенсер)
не умеют беречь своего времени (Друг мой, Колька! 11:10)
"Алеша, дай молотка!", "лысая башка, дай пирожка" (Почему умер эргатив? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,12000.msg360954.html#msg360954))
не было ни одного ...
не значилось ни одной ...
не имеет под собой почвы
пар костей не ломит
этого совсем не хотелось
простых вещей не знает
не разводил беспорядка
не знал, чего подумать
не считая электронных табло
не внушали доверия
не хочу иметь дела с ...
ожидать многого
не должен превышать ширины ...
И чё? Сейчас я могу накидать десятки тысяч примеров с аккузативом. Но не накидаю, сами найдёте. О том, что это аккузатив, радостно свидетельствуют все слова 1-го школьного склонения.
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2011, 00:12
О том, что это аккузатив, радостно свидетельствуют все слова 1-го школьного склонения.
ШБмнкЦитата: Awwal12 от декабря 25, 2011, 00:12
не слушай лисы (Петушок - золотой гребешок 05:50)
машина не способна испытывать человеческих эмоций ("Доживём до понедельника" 1:06:15)
не зарежут тёлки (Как дед великое равновесие нарушил 04:10)
не скушал куриной лапки, не понюхала лапки (Каштанка 1952 17:30)
Не послушался Иванушка сестры своей старшей... (Сестрица Алёнушка и братец Иванушка)
По русскому я и так хорошо учился, а арифметики не любил. (Носов. Витя Малеев...)
Все, если не считать Феди Рыбкина. (Носов. Витя Малеев...)
не имеет под собой почвы
не должен превышать ширины ...
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2011, 00:09
http://www.knowed.ru/index.php?name=pages&op=view&id=890
В и н и т е л ь н ы й п а д е ж, осла***ющий значение отрицания, обычно употре***ется:
6) при форме совершенного вида глагола-сказуемого, указывающей на результативность действия, например: ...не передам бронепоезд никому другому (Вс. Иванов); А мы не отдадим это место (Симонов);
Ну и?
Цитата: Alone Coder от декабря 25, 2011, 00:09
не скушал куриной лапки, не понюхала лапки
В русском РАЗВИЛОСЬ различение одуш/неодуш.
Это не анал-ция, а новая грамматическая категория.
А вы не замечаете, что это в основном старые тексты и устойчивые выражения?
Цитата: Bhudh от декабря 25, 2011, 00:05
А виду инфинитива точно надо будет сохраниться? Дубляж же ж!
В смысле?
Цитата: Alone Coder от декабря 25, 2011, 00:14
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2011, 00:12
О том, что это аккузатив, радостно свидетельствуют все слова 1-го школьного склонения.
ШБ
мнк
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2011, 00:12
не слушай лисы (Петушок - золотой гребешок 05:50)
машина не способна испытывать человеческих эмоций ("Доживём до понедельника" 1:06:15)
не зарежут тёлки (Как дед великое равновесие нарушил 04:10)
не скушал куриной лапки, не понюхала лапки (Каштанка 1952 17:30)
Не послушался Иванушка сестры своей старшей... (Сестрица Алёнушка и братец Иванушка)
По русскому я и так хорошо учился, а арифметики не любил. (Носов. Витя Малеев...)
Все, если не считать Феди Рыбкина. (Носов. Витя Малеев...)
не имеет под собой почвы
не должен превышать ширины ...
При чём здесь ваши полтора примера на генитив? Я говорбю про примеры на аккузатив.
Я не разбил машину, ты не нарисовал карту, я не повесил шубу на вешалку, гугл и миллионы хитов вам в помощь. 48000 хитов на "я не разбил машину" и 0 (долбаный НОЛЬ) хитов на "я не разбил машины".
А я вам о чём толкую? Конструкция умирает. Аналитизация.
Цитата: Alone Coder от декабря 25, 2011, 00:23
А я вам о чём толкую? Конструкция умирает. Аналитизация.
Ах ты ж ёперный ты кордебалет...
В каком месте аналитизация в случае смены управления при переходном глаголе с отрицанием? Смена родительного падежа на винительный - аналитизация? Да песец. И если что, совпадение форм аккузатива и номинатива у ряда неодушевленных существительных слегка старше последних лет.
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2011, 00:26
Смена родительного падежа на винительный - аналитизация?
А вы не знали? Винительный - прямой падеж.
Цитата: Alone Coder от декабря 25, 2011, 00:28
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2011, 00:26
Смена родительного падежа на винительный - аналитизация?
А вы не знали? Винительный - прямой падеж.
И чё? Где перенос грамматического значения за пределы слова-то? Или, может, какой-то падеж отмер как класс, а мы и не заметили?
Именно так они и отмирают. За счёт потери частотности.
Ещё пример: "я был дураком" > "я был дурак".
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2011, 00:32
Или, может, какой-то падеж отмер как класс, а мы и не заметили?
Звательный.
Частичный.
Сейчас вымирает "ждательный", который успели застать Успенский и Зализняк.
"жду письма" > "жду письмо".
Ещё пара примеров:
"Сергея Сергеевича" > "Сергей Сергеевича"
"ста пятидесяти двум" > "сто пятьдесят двум"
Возможно, сюда же и "полу́дня" > "по́лдня".
Есть три вероятных сценария, что будет с русским языком, в зависимости от того, что будет с человечеством.
- Всё будет как сейчас. Русские будут постепенно редеть, их место занимать китайцы и натовцы со своими суперстратами, русский станет маложивым местечковым языком, а потом тихо умрёт.
- Случится сингулярность. Трудно сказать что будет после неё, но вряд ли русский язык.
- Случится ядерная война. Это самый козырный для русского языка вариант. Ведь если кто в войне и выживет, так это суровые сибирские мужики. В условиях ядерной зимы расцветут диалекты, из-за мутаций речевого аппарата перестроится фонетика. Этот «атомный русский» вполне сможет стать континентальным лингва франка.
"он был в компании своим человеком" и "он был в компании свой человек",второй вариант слышал чаще,аналитизация? или еще "она была раньше молодой " и "она была раньше молодая"
Цитата: From_Odessa от В смысле?
Цитата: From_Odessa от декабря 25, 2011, 00:03Когда я делалнесов. ходитьнесов. в школу, у меня делалонесов. бытьнесов. много друзей. Они все делалинесов. бытьнесов. веселыми ребятами, мы с ними всегда делалинесов. веселитьсянесов. на переменах и после уроков. Но потом я сделалсов. переехатьсов. в другой город. Там меня сделалисов. отдатьсов. в ужасную школу, где все делалинесов. бытьнесов. злыми и мрачными.
Упростятся правила писания шипящих и буквы «ц» с гласными и мягким знаком. Во-первых: нам не нужна буква «щ». Если буква «ш» должна читаться как «щ», то после неё ставится либо «ь», либо мягкая гласная (иеюёя). Иначе читается «ш». Во-вторых: Тоже касается всех шипящих и «ц». Если после «ж» стоит «ь» или мягкая гласная, то читается мягкая «ж», как в слове «жюри». Если должна читаться твёрдая «ж», то после «ж» ставится согласная, «й», твёрдая гласная (ыэуоа) или «ж» стоит в конце слова. «Ч» по умолчанию будет твёрдой, как все согласные. Чтобы читать мягкую «ч», надо писать после неё мягкую гласную или «ь». Если после «ч» стоит согласная, твёрдая гласная, «й» или она стоит в конце слова, то читается обрывистая «ш». Если после «ц» стоит «ь» или мягкая гласная, то читается мягкая «ц», как обрывистая «сь». Твёрдая «ц» читается только перед согласными, «й», твёрдыми гласными и в конце слова. Таким образом , правило писания всех согласных будет одинаковым. Возможно «ь» будет писаться не отдельной буквой, а в виде штриха над согласной, которую смягчает.
Цитата: Alone Coder от декабря 25, 2011, 00:36
"жду письма" > "жду письмо".
жду трамвай, жду поезд, жду дождик.
НО
жду Олега, жду зайчика, жду Кетцалькоатлюшку.
Вы понимаете?! что у неодушевлённых ИНОЕ склонение в вп.
Читайте Зализняка. http://alonecoder.nedopc.com/ling/casus.djvu
С. 632.
Ну и?
Одуш и неодуш склоняются разно.
Разницу с винительным не видите?
Цитата: Alone Coder от декабря 25, 2011, 16:20
Разницу с винительным не видите?
Разницу чего, с чем именно.
Толсто. Разницу ждательного с винительным.
Таких падежей можно 100500 придумать.
Перечисляйте.
над, под, у, за, перед
Везде можно свой падеж придумать.
И причём тут вообще ждательный падеж, замените ждать на вижу - и ничо не изменится.
Цитата: Alone Coder от декабря 25, 2011, 00:34
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2011, 00:32
Или, может, какой-то падеж отмер как класс, а мы и не заметили?
Звательный.
Частичный.
Звательный отмер стопиццот лет назад и уже заместился в 1-м склонении обратно звательными формами с нулевой флексией.
Частичный живёт и здравствует, если только вы сами не имеете привычки говорить "налей мне водку" или "налей мне чай". А в том, что его формы совпадают с формами дательного или родительного, русский не виноват вообще.
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2011, 16:39
Частичный живёт и здравствует, если только вы сами не имеете привычки говорить "налей мне водку" или "налей мне чай".
Вот как раз такую привычку я и имею.
Цитата: Валентин Н от декабря 25, 2011, 16:34
над, под, у, за, перед
Везде можно свой падеж придумать.
Да ну? А статью-то вы прочитали о том, собственно, как падеж выделяется?
какая страница
Тема испортилась.
Цитата: Alone Coder от декабря 25, 2011, 16:58
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2011, 16:39
Частичный живёт и здравствует, если только вы сами не имеете привычки говорить "налей мне водку" или "налей мне чай".
Вот как раз такую привычку я и имею.
Ну это уже ваши проблемы. :) Мне остается только сослаться на живую поговорку "хочу чаю, аж кончаю".
Цитата: Alone Coder от декабря 25, 2011, 16:58
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2011, 16:39
Частичный живёт и здравствует, если только вы сами не имеете привычки говорить "налей мне водку" или "налей мне чай".
Вот как раз такую привычку я и имею.
:fp: И эти люди ещё что-то там говорят по поводу искусственности ожеговщины!
Да этот ваш Ожегов даже свою фамилию неправильно писал. Должно быть О́жигов.
Цитата: Alone Coder от декабря 26, 2011, 21:05
Да у этого вашего Ожегова даже фамилия неправильно написана. Должно быть О́жигов.
Где Ваша
жона?
Цитата: Alone Coder от декабря 26, 2011, 21:05
Да этот ваш Ожегов даже свою фамилию неправильно писал. Должно быть О́жигов.
Зажигов, Отжигов... :)
Цитата: Alone Coder от декабря 26, 2011, 21:05
Да этот ваш Ожегов даже свою фамилию неправильно писал. Должно быть О́жигов.
Цитата: I. G. от декабря 26, 2011, 21:06
Где Ваша жона?
:E:
Ср. про́жиг, по́джиг с одной стороны и ожо́г, поджо́г с другой.
Ср. прожёг, поджёг, ожёг с третьей.
И пирожок с четвёртой.
Цитата: Валентин Н от декабря 24, 2011, 21:54
Цитата: Serg777 от декабря 24, 2011, 21:41
У мягкой согласной «щ» есть свой твёрдый аналог «ш».
Это не аналог уже разбирали:
бегу-беги
иду-иди
плыву-плыви
НО
машу-машы - вы не говорите маЩИ, хотя во всех иных случаях согласная смягчалась.
А тут не смягчается, тк Ш-Щ не парны по мягкости.
Кхм. Машы и не должно смягчаться, тк происходит от корня мах, а не маш.
"х'" чередуется с "ш" я махю, ты махи, поэтому и получается "я машу ты машы".
Цитата: Флэш-рояль от декабря 26, 2011, 21:21
Кхм. Машы и не должно смягчаться, тк происходит от корня мах, а не маш.
"х'" чередуется с "ш" я махю, ты махи, поэтому и получается "я машу ты машы".
Хорошо, приведу более удачный пример:
МаоцзедуН
я маоцзедуНЮ
ты маоцзедуНИш
они маоцздуНЯт
помаоцзедуНЬ мне тут
Кимченыр
я кимченыРЮ
ты кимченыРИш
они кимченыРЯт
покимченыРЬ мне тут
НО:Джоржбуш
я джоржбуШУ
ты джоржбуШЫш
они джоржбуШАт
поджоржбуШ мне тут
АнтураЖ
я антураЖУ
ты антураЖЫш
они антураЖАт
поантураЖ мне тут
Вам и в голову не придёт сказать: джоржбуЩУ и антураҖАт.
Всего лишь аналогия.
Цитата: Bhudh от декабря 26, 2011, 21:19
Ср. прожёг, поджёг, ожёг с третьей.
Это всё ещё с другой.
Мой пирожок никто не замечает. :'(
Цитата: Serg777 от декабря 24, 2011, 18:02
Какие реформы русского языка могут быть в будущем?
Как будут разговаривать и писать наши потомки?
Просьба оставлять только обоснованные варианты будущего.
Ну, мне кажется, что разовьются следующие процессы:
1) исчезновение интервокальных согласных (ходит - хоит)
2) выпадение носовых согласных с назализацией предыдущего гласного и образование носового дифтонга (например - напри
нер)
3) количественная редукция безударных гласных (хорошо - харшо)
4) качественная редукция безударных гласных (наблюдаются=наблюдается)
5) упрощение групп согласных за счёт первого элемента (когда - када, смотри - смари)
Цитата: Штудент от декабря 26, 2011, 21:43
(например - напринер)
Вот тут давно уже [нʌпр'э́р] без всякого носования. Подпало под ваш пункт 5.
Да, кстати, а расщепление русского на языки-потомки?
Цитата: Alone Coder от декабря 25, 2011, 00:34Ещё пример: "я был дураком" > "я был дурак".
Пусть для вас нет разницы между этими двумя формами. Мне же чётко видится противопоставление по временности (творительный падеж) и постоянности качества. Может быть в этом примере разница и не столь явная, но если сказать "в молодости я был пионервожатым (может быть, один раз в лагере)/пионервожатый (вероятно, на более-менее постоянной работе в школе или доме пионеров)", она (разница) проявится более.
Цитата: Alone Coder от декабря 25, 2011, 00:36Сейчас вымирает "ждательный", который успели застать Успенский и Зализняк.
"жду письма" > "жду письмо".
А здесь разница по неопределённости и определённости. Т. е. родительный заменяет по умолчанию неопределённый артикль.
Персональное неслышанье разницы между фа и фа-диез -- это не причина утверждать, что одна из нот устарела и её использование другими есть дебилизм.
Цитата: Букволюб от декабря 26, 2011, 22:12
Пусть для вас нет разницы между этими двумя формами. Мне же чётко видится противопоставление по временности и постоянности качества.
Не совсем понял, привидите пример пожалуйста.
Я отредактировал с "примером".
Цитата: Букволюб от декабря 26, 2011, 22:12
Может быть в этом примере разница и не столь явная, но если сказать "в молодости я был пионервожатым (может быть, один раз в лагере)/пионервожатый (вероятно, на более-менее постоянной работе в школе или доме пионеров)", она (разница) проявится более.
Никакой разницы. О том, что она когда-то была, я читал у Есперсена. Даже Богородицкий её не упоминал.
так никтО и не ответил,есть ли смысловая разница между этими вариантами или это уход в аналитизацию : он был в компании своим человеком и он был в компании свой человек,или она была красивой женщиной и она была красивая женщина,или он был раньше добрым а теперь стал злым и он был раньше добрый а теперь стал злой?
С точки зрения моего идиолекта:
Цитата: SIVERION от декабря 27, 2011, 09:40
он был в компании своим человеком и он был в компании свой человек
Практически идентичны. Разве что какие-то уж совсем неуловимые эмфазисы...
Цитироватьона была красивой женщиной и она была красивая женщина
Второй вариант затруднителен.
Цитироватьон был раньше добрым а теперь стал злым и он был раньше добрый а теперь стал злой?
Второй вариант затруднителен.
Цитата: SIVERION от декабря 27, 2011, 09:40
он был раньше добрым а теперь стал злым и он был раньше добрый а теперь стал злой?
в моем понимании: был добрым - значит бы добрым в течении какого-то промежутка времени или только при определенных условиях, был добрый - был добрым все время, доброта - постоянное свойство. Но по большому счету разница практический полностью стирается
Цитата: rlode от декабря 27, 2011, 10:49
в моем понимании: был добрым - значит бы добрым в течении какого-то промежутка времени или только при определенных условиях, был добрый - был добрым все время
А "был добр"? ;)
Цитата: SIVERION от декабря 27, 2011, 09:40он был в компании своим человеком и он был в компании свой человек
он был в компании своим человеком (в этой компании, но в других может и не своим)
он был в компании свой человек (в любой компании)
Цитироватьона была красивой женщиной и она была красивая женщина
Здесь не хватает контекста. Например:
Баба Яга была красивой женщиной (в молодости).
НО
Мадам Помпадур была красивая женщина (вообще).
Цитироватьон был раньше добрым а теперь стал злым и он был раньше добрый а теперь стал злой
Здесь тоже не хватает контекста. Например:
Учитель был раньше добрым с этим учеником, а теперь стал злым (но не обязательно с другими учениками).
Иван Грозный был добрый, а стал злой.
И возвращаясь к примеру
Цитировать"я был дураком" > "я был дурак"
Маня, я был дураком!
НО
А третий царский сын был дурак. ИЛИ В этом спектакле я был дурак (играл роль "постоянного" дурака).
почему затрудительно?я слышал оба варианта и не раз,еще слышал 3 варианта : принеси мне чаю,принеси мне чая и принеси мне чай
и еще я не вижу разницы между тобой-тобою,мной-мною, ОЮ часом не влияние украинского?
Цитата: SIVERION от декабря 27, 2011, 12:25
почему затрудительно?
Потому что таков мой идиолект.
Зато, скажем, "красивая женщина она была" или "была она женщина красивая" никаких вопросов не вызывает.
Цитата: Alone Coder от декабря 24, 2011, 20:44
Процесс выкидывания кривых глаголов и так происходит постоянно, вспомним "жаждет", "созиждет", "узрит", "женет", "зыблет".
Это - не кривые глаголы. Это глаголы, на которых развитие языка застопорилось. Симптом...
Цитата: SIVERION от декабря 27, 2011, 09:40
она была красивой женщиной
и
она была красивая женщина
1. стала некрасивой
2. померла красивой
Валентин Н,а если так : она была красивой женщиной,а теперь выглядит ужасно и она была красивая женщина ,а теперь выглядит ужасно, в таком варианте я абсолютно разницы не вижу,хотя оба варианта встречаются
Цитата: SIVERION от декабря 27, 2011, 18:30
она была красивая женщина ,а теперь выглядит ужасно...
в гробу
Цитата: SIVERION от декабря 27, 2011, 12:28
я не вижу разницы между тобой-тобою, мной-мною
Здесь-то разницы, пожалуй, нет, разве что стилистическая. Но я в последнее время все чаще встречаю употребление "ей" вместо "ею". Типа: у него в руках была сабля, он махал ЕЙ... То самое упрощение языка? Ну, и практически стерлась разница между "надеть" и "одеть"...
Валентин Н, она была красивая женщина,а теперь выглядит ужасно,каждый день пьет не просыхая,это явно еще про живого человека, именно такое высказывание о одной женщине я слыхал из уст знакомых
Цитата: Rachtyrgin от декабря 27, 2011, 18:48
Типа: у него в руках была сабля, он махал ЕЙ...
Махал ею! Ато махал сабле выходит.
Вот это неграмотность уже.
Цитата: SIVERION от декабря 27, 2011, 18:49
она была красивая женщина,а теперь выглядит ужасно,каждый день пьет не просыхая,это явно еще про живого человека
Ну что я могу сказать?
Это ничего не доказывает и не опровергает.
Либо человеческий облик потеряла, либо говорят не грамотно.
Идиолекты такие идиолекты. К Валентину это тоже относится.
Цитата: Rachtyrgin от декабря 27, 2011, 18:48
Ну, и практически стерлась разница между "надеть" и "одеть"...
Уже у Даля.
а вот еще одно выражение "пойди купи в магазин пиво" такие перлы лично слыхал,правда только в Донецкой области
Цитата: SIVERION от декабря 27, 2011, 19:06
а вот еще одно выражение "пойди купи в магазин пиво" такие перлы лично слыхал,правда только в Донецкой области
Для меня это означает "одну бутылку пива".
Цитата: SIVERION от декабря 27, 2011, 19:06
"пойди купи в магазин пиво"
"пойди в магазин - купи пиво"
свободный порядок слов же
Валентин Н, не пойди в магазин,а пойди КУПИ В МАГАЗИН пиво,с точки зрения логики русского языка купить не себе а магазину пива гГ
Цитата: SIVERION от декабря 27, 2011, 19:13
Валентин Н, не пойди в магазин,а пойди КУПИ В МАГАЗИН пиво,с точки зрения логики русского языка купить не себе а магазину пива гГ
А, вы про это... Я думал вы про падеж слова "пиво".
Такие составные конструкции действительно существуют в языке, обсуждалось уже. Ср. "съезди посмотри в институт расписание".
Это пример свободного порядка слов.
Можно сказать: пиво пойди, в магазин, купи.
Главное расставить препиналки правильно :)
Цитата: Валентин Н от декабря 27, 2011, 19:16
Это пример свободного порядка слов.
Можно сказать: пиво пойди, в магазин, купи.
Валентин, у вас всё в порядке сейчас?
Немедленно выйдите выключите из браузера компьютер, а потом займитесь вымойте чем-нибудь полезным лицо холодной водой. Вы явно переутомились в Интернете.
Валентин Н,в том то и дело что без паузы слыхал на одном выдохе и такое выражение в такой ситуации воспринимается будто мужик хочет купить совсем не себе пивка а для магазина,хотя и пауза ниче не даст,все равно неграмотная речь
Уже 2й человек говорит что я устал - это наверно очень заметно...
Я после прихода поспал чуток и меня разбудили...
Цитата: SIVERION от декабря 27, 2011, 19:25
Валентин Н,в том то и дело что без паузы слыхал на одном выдохе и такое выражение в такой ситуации воспринимается будто мужик хочет купить совсем не себе пивка а для магазина,хотя и пауза ниче не даст,все равно неграмотная речь
Дык говорю же, распространенные в разговорной речи составные сказуемые с глаголами движения (ходить, ездить и пр.).
А вообще, тысячу лет назад вся речь была "неграмотная". Подбешивает этот термин в применении к разговорно-бытовой речи. Грамотно можно только писать. Говорить можно в лучшем случае литературно.
Цитата: Awwal12 от декабря 27, 2011, 19:29
Грамотно можно только писать. Говорить можно в лучшем случае литературно.
Ну почему ж.
Можно путать падежи и рода.
Например, согласно договорА и кофе чёрный :eat:
Цитата: Валентин Н от декабря 27, 2011, 19:32
Цитата: Awwal12 от декабря 27, 2011, 19:29
Грамотно можно только писать. Говорить можно в лучшем случае литературно.
Ну почему ж.
Можно путать падежи и рода.
Например, согласно договорА и кофе чёрный :eat:
:fp:
Цитата: Валентин Н от декабря 27, 2011, 19:32
Цитата: Awwal12 от декабря 27, 2011, 19:29
Грамотно можно только писать. Говорить можно в лучшем случае литературно.
Ну почему ж.
Можно путать падежи и рода.
Например, согласно договорА и кофе чёрный :eat:
Это будет либо диалект, либо плохой русский, но вряд ли какую-то речь можно обозвать НЕГРАМОТНЫМ русским.
если просто сказать купи в магазинЕ(а не в магазиН) пиво ошибки бы не было,склонение донецкий мужик потерял,я замечаю такие перлы когда люди забывают правильно ставить падежи в элементарных вещах и появляется неоднозначность
Цитата: SIVERION от декабря 27, 2011, 19:43
если просто сказать купи в магазинЕ(а не в магазиН) пиво ошибки бы не было,склонение донецкий мужик потерял,я замечаю такие перлы когда люди забывают правильно ставить падежи в элементарных вещах и появляется неоднозначность
Ничего он не потерял, тут дополнение и обстоятельство относятся к разным частям сказуемого. "В магазин" - к "сходи", "пиво" - к "купи". Обсуждали же на форуме уже все эти "в институт расписание съезди посмотри"!! (Ведь расписание тоже не ездят, тем более не ездят его куда-то.)
[трололо]
Цитата: Awwal12 от декабря 27, 2011, 19:37
но вряд ли какую-то речь можно обозвать НЕГРАМОТНЫМ русским.
Речь можно обозвать неграмотнОЙ русскОЙ
[/трололо]
Цитата: Валентин Н от декабря 27, 2011, 20:00
[трололо]
Цитата: Awwal12 от декабря 27, 2011, 19:37
но вряд ли какую-то речь можно обозвать НЕГРАМОТНЫМ русским.
Речь можно обозвать неграмотнОЙ русскОЙ
[/трололо]
[трололо]
А слова "эллипс" и "субстантивация" Валентину незнакомы.
[/трололо]
Цитироватьне вижу разницы между тобой-тобою,мной-мною, ОЮ часом не влияние украинского?
Украинский ни при чём. Здесь просто редукция, как часть общеречевого процесса экономии средств. Так же как в случае "рукою > рукой". Но сползания в аналитизм здесь нет, бо падежной омонимии не возникло.
Цитироватьупотребление "ей" вместо "ею"
А вот это, да, аналитизация. Равно как "белою > белой". Вне речевой конструкции не ясно. Но это таки не признак общей тенденции к аналитизму, бо изолированная форма "ею" сохраняется
ЦитироватьМахал ею!
и не заменилась на, нп. "махал посредством ей".
Также встречается частная редуцированныя форма родительного падежа "у ней", но родительный падеж в целом незыблем.
Цитироватьстерлась разница между "надеть" и "одеть"
У вас, возможно, стёрлась.
Цитироватьона была красивой женщиной,а теперь выглядит ужасно и она была красивая женщина ,а теперь выглядит ужасно, в таком варианте я абсолютно разницы не вижу,хотя оба варианта встречаются
Так как смысловая нагрузка современого ру-зыка избыточна и, кроме того, обычно многое ясно из контекста, то многие "простые" люди (и я) в быту употребляют "двусмысленные" формы. Вы можете не видеть разницы потому, что контекст для вас ясен помимо слов. Нп, "ты красива
я сегодня" -- понятно о чём речь, хотя "правильно" надо сказать (но это будет "невежливо") "та красива сегодня".
Цитироватьпойди КУПИ В МАГАЗИН пиво
Я тоже могу в попыхах нечто подобное ляпнуть. Но лишь впопыхах. Ну и что с того? Литературный язык то формируется не теми, кои постоянно так говорят просто потому, что предел их мыслительных стремлений не идёт дальше.
Цитата: Букволюб от декабря 28, 2011, 00:22
Литературный язык то формируется не теми, кои постоянно так говорят просто потому, что предел их мыслительных стремлений не идёт дальше.
Литературный язык формируется на основе разговорного и дальше тупо пытается угнаться за его развитием. Какого-то самостоятельного развития он не имеет вообще.
Всё-таки там нормальное высказывание,
ПОДИ купи В МАГАЗИН пиво
вероятно,из-за мощного кавказско-азиатского адстрата русский утратит различение твердых и мягких согласных,а,может,и падежи,заменимые предлогами,с категорией род,как избыточной,исчезнут.вроде и без этого влияния первое спряжение вытесняет прочие как самое продуктивное,множественное число на -а ударное;ну,и родительный падеж самый употребимый,наверно,от него и образуются новые формы.
troyshadow, вы с ума сошли.
Пачэму, чэлавэк правылный вэщ гаварыт.
Цитата: troyshadow от января 9, 2012, 15:58
вероятно,из-за мощного кавказско-азиатского адстрата русский утратит различение твердых и мягких согласных
Пока что противоположная тенденция.
Цитата: troyshadow от января 9, 2012, 15:58
родительный падеж самый употребимый
Это не так. Именительный.
Цитата: troyshadow от января 9, 2012, 15:58
,а,может,и падежи,заменимые предлогами,с категорией род,как избыточной,исчезнут
Это возможно (употребление предлогов расширяется, род во мн. ч. уже исчез), но не скоро.
Штобэ купыт в магазын булка, падэжи знат нэ нада.
насчет мягких и твердых-возможно,мягкие изменят качество:я слышал,как к' смягчают почти до ч,а с'-до ш.а еще твердые произносят с придыханием,а мягкие-без,правда,слышал и наоборот.насчет падежей-безударные окончания точно вымрут,уже сейчас они редуцировались.по той же логике и личные окончания в первом спряжении должны отпасть,и вообще-при почти обязательной постановке местоимений,они излишни.аргументы за род.падеж-эта форма часто-но,конечно,не всегда-совпадает с множественным числом,у одушевленных м.р. обслуживает еще и вин.п.,а главное-сочетается с предлогами,передающими значения других п-й
Цитата: troyshadow от
родительный падеж самый употребимый
Цитата: Маркоман от Это не так. Именительный.
в письменном примерно вровень
(с небольшим отставанием родительного)
в устном доля именительного меньше, чем в письменном..
Цитата: Wulfila от января 10, 2012, 07:35
в устном доля именительного меньше, чем в письменном..
За счёт каких оборотов? По моим данным в разговорном русском наоборот тенденция к прямым падежам.
Скорее всего, в русском отношения к личным местоимениям такое же, как в испанском: личная форма глагола подразумевает своим окончанием личное местоимение и тем самым приводит к избыточности употребления этих местоимений в разговорном языке.
Цитата: Wulfila от
в устном доля именительного меньше, чем в письменном..
Цитата: Alone Coder от За счёт каких оборотов? По моим данным в разговорном русском наоборот тенденция к прямым падежам.
глагол маркирует лицо,
в разговоре чаще обходятся без подлежащего
эллипсис
как раз личные окончания избыточны-их нет в формах прош.вр,но во всех временах в полных фразах употребляются личные местоимения
В близком будущем русский язык может обогатиться за счет братского китайского языка. При этом чтобы букв не стало уж слишком много, некоторые лишние русские буквы придется искоренить. Конечно кроме Ъ и Ё. Но русский язык станет весьма проще и понятней.
а не слишком ли велика разница в структуре и логике языков? хотя,конечно, ясен пень,китайцам ни в жизнь не выучить всю русскую парадигматику,а нам будет тяжко не путать купить с продать в китайском варианте:)думаю,затопчут русский,как норманы английский:)ломать-не строить,вряд ли китайская белая лошадь обретет русско-подобные падежи:)
я просто не стал углубляться-конечно,если из китайского выкинуть труднопроизносимые для русских звуки и тона,от него одна токипона останется,как,впрочем,и от русского,если его под китайскую гребенку постричь
Цитата: troyshadow от января 10, 2012, 14:58
труднопроизносимые для русских звуки
много чего выкидывать нужно
вопрос-кто откуда выбрасывать будет...
Цитата: troyshadow от января 10, 2012, 16:16
вопрос-кто откуда выбрасывать будет...
оставить китайский, русский не нужен
не,он малосодержателен-из 2 страниц английского текста выходит 8 китайского.уж лучше эсперанто!
Цитата: troyshadow от января 10, 2012, 18:37
не,он малосодержателен-из 2 страниц английского текста выходит 8 китайского
пруф
хотя если трезво оценить соотношение численности-при оптимальном раскладе нам грозит судьба манджуров...интересно,только,как русские многосложные слова сжать в привычные китайские на 2-3 слога?
Цитата: troyshadow от января 11, 2012, 20:45
интересно,только,как русские многосложные слова сжать в привычные китайские на 2-3 слога?
не с китайской фонетикой:
терес, толь, как мнослог русслов сжать в привыч китслов на 2-3 слог.
с путунхууской фонетикой:
tèliè, tuō, kǎ mò-sīluó lù-sīlóu jiāqǐ wú lǐwéiqī qìtè-sīlóu nà duān-tèlí sīluó или что-то типа
Цитата: DeSha от января 11, 2012, 21:21
sulòu
нет, sīlóu (слово 斯楼 - норм записывается)
sīluó (слог 斯罗 - тоже норм записывается)
Дык "су" не сделать что ли?
甦僂 какое-нибудь, нэ?
Цитата: DeSha от января 11, 2012, 21:45
Дык "су" не сделать что ли?
господи, дошло наконец-то, что ты имел в виду
как "су" передается в заимствованиях не знаю. я пока знаю только 告诉的诉
Цитата: Juuurgen от января 11, 2012, 21:15
не с китайской фонетикой:
терес, толь, как мнослог русслов сжать в привыч китслов на 2-3 слог
обращайтесь к Суховееву.
Цитата: Штудент от декабря 26, 2011, 21:43
Цитата: Serg777 от декабря 24, 2011, 18:02
Какие реформы русского языка могут быть в будущем?
Как будут разговаривать и писать наши потомки?
Просьба оставлять только обоснованные варианты будущего.
Ну, мне кажется, что разовьются следующие процессы:
1) исчезновение интервокальных согласных (ходит - хоит)
2) выпадение носовых согласных с назализацией предыдущего гласного и образование носового дифтонга (например - напринер)
3) количественная редукция безударных гласных (хорошо - харшо)
4) качественная редукция безударных гласных (наблюдаются=наблюдается)
5) упрощение групп согласных за счёт первого элемента (когда - када, смотри - смари)
И если орфографию не переменят то будет она при таком варианте немногим лучше французской :o
Цитата: Pawlo от ноября 7, 2012, 03:26...упрощение групп согласных за счёт первого элемента (когда - када, смотри - смари)
ага - када, погледай...
Цитата: Pawlo от ноября 7, 2012, 03:26И если орфографию не переменят то будет она при таком варианте немногим лучше французской :o
«сейчас» [ш'а] :yes:
Цитата: Штудент от декабря 26, 2011, 21:43хорошо - харшо
хорошо́ - храшо́
Ударение на конце же.
Цитата: mrEasyskanker от января 12, 2014, 12:48
Цитата: Pawlo от ноября 7, 2012, 03:26...упрощение групп согласных за счёт первого элемента (когда - када, смотри - смари)
ага - када, погледай...
это писал штудент а не я
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 19:55
Цитата: mrEasyskanker от января 12, 2014, 12:48
Цитата: Pawlo от ноября 7, 2012, 03:26...упрощение групп согласных за счёт первого элемента (когда - када, смотри - смари)
ага - када, погледай...
это писал штудент а не я
Упс цитату вкось резанул
Итак, в результате выпадения интервокальных согласных образуется множество гласных сочетаний, которые просто горят желанием стянуться:
Сочетания, оканчивающиеся на [у] и [ɪ] с ударением на первый слог:
будет: [бу́д'ɪт]>*[бу́ɪт]>[буйт]
бабушка: [ба́бушкə]>*[ба́ушкə]>[ба́ўшкə]
автобуc: [афто́бус]>*[афто́ус]>[афто́ўс]
Сочетания, начинающиеся на [у] с ударением на второй слог:
надувать: [нəдува́т']>[нəдуа́т']>[[нəдwа́т']]
бумажник: [бума́жн'ɪк]>[буа́жн'ɪк]>[бwа́жн'ɪк]
Остальные случаи:
тебя: [т'ɪб'а́]>[т'ɪа́]>[т'а]
меня: [м'ɪн'а́]>[м'ɪа́]>[м'а]
моё: [майо́]>[маö]>[мо:]>[мо]
мои: [маи́]>[мы:]>[мы]
приговор [пр'ɪгаво́р]>[пр'ɪгао́р]>[пр'ɪгао́р]>[пр'ɪго́:р]>[пр'ɪго́р]
овощь [о́вəш']>[о́əш']>[о:ш']>[ош']
слива [сл'и́вə]>[сл'и́ə]>[сл'и:]>[сл'и]
:smoke:
Цитата: Artiemij от января 13, 2014, 20:48
бабушка: [ба́бушкə]>*[ба́ушкə]>[ба́ўшкə]
Гениально!
скорее баушка → бушка
С чего бы ударению скакать?
Да по тебецкому пути он пойдет потибетскому, как пить дать
будет
будет: [бу́д'ɪт] > уди
бабушка: [ба́бушкə] > а́буш
автобуc: [афто́бус] > то́бу
надувать: [нəдува́т'] > дува́
бумажник: [бума́жн'ɪк] > ма́жня
тебя: [т'ɪб'а́] > еб
меня: [м'ɪн'а́] > ен
моё: [майо́] > ойо
мои: [маи́] > ай
приговор [пр'ɪгаво́р] > гаво́
овощь [о́вəш'] > вош
слива [сл'и́вə] > сл'и́в
:smoke:
Цитата: Artiemij от января 13, 2014, 20:48
Итак, в результате выпадения интервокальных согласных образуется множество гласных сочетаний, которые просто горят желанием стянуться:
Сочетания, оканчивающиеся на [у] и [ɪ] с ударением на первый слог:
будет: [бу́д'ɪт]>*[бу́ɪт]>[буйт]
бабушка: [ба́бушкə]>*[ба́ушкə]>[ба́ўшкə]
автобуc: [афто́бус]>*[афто́ус]>[афто́ўс]
Сочетания, начинающиеся на [у] с ударением на второй слог:
надувать: [нəдува́т']>[нəдуа́т']>[[нəдwа́т']]
бумажник: [бума́жн'ɪк]>[буа́жн'ɪк]>[бwа́жн'ɪк]
Остальные случаи:
тебя: [т'ɪб'а́]>[т'ɪа́]>[т'а]
меня: [м'ɪн'а́]>[м'ɪа́]>[м'а]
моё: [майо́]>[маö]>[мо:]>[мо]
мои: [маи́]>[мы:]>[мы]
приговор [пр'ɪгаво́р]>[пр'ɪгао́р]>[пр'ɪгао́р]>[пр'ɪго́:р]>[пр'ɪго́р]
овощь [о́вəш']>[о́əш']>[о:ш']>[ош']
слива [сл'и́вə]>[сл'и́ə]>[сл'и:]>[сл'и]
:smoke:
если орфграфия не измениться то быть русскому с такой фонетикой аки французский
«Если эта орфография не изменится, то этот русский будет иметь такая же фонетика как этот французский»
[Йэс' эт арфагра́ф' н' ɪзм'э́н'ɪ, то эт ру́ск' бу ɪмэ́т' така́ жə фанэ́т'ɪк как эт францу́ск']
Красотища ::)
апостроф= шва?
Оч.напоминает мой конланг-'очередное извращение на тему будущего русского языка':-)
я там предположил,что русский окитается,то бишь избавится от всех стечений согласных через ассимиляцию,а из стяжений гласных еще тона добавятся:-)
конечно,науки там минимум,сплошной волюнтаризм,но как,однако,схожи,околобредовые мысли :-)
Цитата: Pawlo от января 14, 2014, 00:28апостроф = шва?
«ə» = шва
апостроф = мягкость
«Если эта орфография не изменится, то этот русский будет иметь такая же фонетика как этот французский»
«Есь эт арфагра́фь нь изме́ни, то эт ру́скь бу име́ть така́ жə фанэ́тик как эт францу́скь»
єто тяжело произносить потом слова опять гласными обростут
Цитата: Pawlo от января 14, 2014, 07:04єто тяжело произносить потом слова опять гласными обростут
Что ж тут тяжёлого? «Рускь» и «Францускь» что ли? :what:
Цитата: troyshadow от января 14, 2014, 00:40Оч.напоминает мой конланг-'очередное извращение на тему будущего русского языка':-)
я там предположил,что русский окитается,то бишь избавится от всех стечений согласных через ассимиляцию,а из стяжений гласных еще тона добавятся:-)
конечно,науки там минимум,сплошной волюнтаризм,но как,однако,схожи,околобредовые мысли :-)
Ну, разве что идея (русский язык будущего) общая.
У меня в основном все изменения в морфологии, а фонетика почти та же, что и современном русском: самое радикальное — снятие запрета на звонкие согласные в конце слова. Из фонетических преобразований только те, к которым есть хоть какие-то предпосылки (в крайнем случае те, что были в других европейских языках) и которые могут сократить длину слов, привести к изменениям в пользу аналитичности. Цель: запилить более-менее правдоподобный вариант «будущего» русского, пошедшего по пути усиления редукции и аналитизации западноевропейского типа (ни о каком точном предсказании, конечно же, не может быть и речи).
У вас же, я так понимаю, цель была другая: при помощи многочисленных фонетических преобразований изменить русский до неузнаваемости, представить «что будет, если...» :yes:
Цитата: Awwal12 от декабря 27, 2011, 19:07
Цитата: SIVERION от декабря 27, 2011, 19:06а вот еще одно выражение "пойди купи в магазин пиво" такие перлы лично слыхал,правда только в Донецкой области
Для меня это означает "одну бутылку пива"
Вы на слух различаете формы «пиво» и «пива»?
Цитата: Awwal12 от декабря 27, 2011, 19:19
Немедленно выйдите выключите из браузера компьютер, а потом займитесь вымойте чем-нибудь полезным лицо холодной водой.
More challenge please.
Примечание: окраска в цитате моя.