Лингвофорум

Финно-угры имели задокументированные проблемы с с ц/ч, и в то же время чудесным образом в районе их компактного билингвального проживания отсутствует как раз вторая палатализация, которое это самое злобное 'ц' и рожает.

Могут ли быть финно-угры фактором сего явления.

Хм. Не помню вот по номерам, 2 палатализация - это как рука-ручка? А 3я - как в курица, этимологически ц из к? А 1ая какая?
Вообще та, что по типу рука-ручка самая простая и логичная, она сама напрашивается. А при отсутствии смягчения заднеязычных палатализации не будет вообще.

Цитата: Алексей Гринь от ноября  6, 2011, 23:54
Могут ли быть финно-угры фактором сего явления.

Не думаю, что к началу 2-го тыс. у приб. финнов были проблемы с ц/ч: фин. metsä, кар. mečču. 

Цитата: Драгана от ноября  7, 2011, 07:45
Хм. Не помню вот по номерам, 2 палатализация - это как рука-ручка? А 3я - как в курица, этимологически ц из к? А 1ая какая?
Вообще та, что по типу рука-ручка самая простая и логичная, она сама напрашивается. А при отсутствии смягчения заднеязычных палатализации не будет вообще.

Википедия в помощь: (wiki/ru) Палатализация (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)

Цитата: autolyk от ноября  7, 2011, 07:50
Не думаю, что к началу 2-го тыс. у приб. финнов были проблемы с ц/ч: фин. metsä, кар. mečču.

В смысле что ц/ч не различались, и лишние палатализации могли вводить омофонные формы.

По моей реконструкции 2-я палатализация началась раньше 1-й, и в рамках этой реконструкции происходит диалектное расхождение балты+новгородцы vs. прочие славяне.

Учтите, что рефлексы [ч'], [ц'] зафиксированы далеко не в праславянское время, а для праславянского лучше их описывать в условных терминах K', K''.

Цитата: Алексей Гринь от ноября  7, 2011, 15:19
В смысле что ц/ч не различались, и лишние палатализации могли вводить омофонные формы.

Не совсем так. Напр., в вепсском и водском ц/ч различаются. Возможно, они ранее различались и в ливском. Как обстояло дело в языке приб. финнов, которые контачили со славянами, сейчас сказать сложно. 

В водском ч из к перед переднеязычными. Да и вепсы контачили со славянами

Цитата: Alone Coder от ноября  7, 2011, 16:46
балты+новгородцы vs. прочие славяне.

Ačiū. Žinosiu, kad lietuviai slavai yra.

  Не мог понять что такое палатализация. Пишут что это изменение звука поднятием средней части спинки языка, но в приведённых примерах Ц-Ч изменяются кончиком языка, как и в примере Википедии ПЫЛ - ПЫЛЬ. Кто-нить объяснит мне тупому.

Цитата: starrats от ноября 11, 2011, 17:53
  Не мог понять что такое палатализация. Пишут что это изменение звука поднятием средней части спинки языка, но в приведённых примерах Ц-Ч изменяются кончиком языка, как и в примере Википедии ПЫЛ - ПЫЛЬ. Кто-нить объяснит мне тупому.

Это когда согласные превращаются в другие по определенным правилам при склонении и словообразовании. ДруГ-ДруЖба, РуКа-РуЧка. БоГ - [почить в] БоЗе.

Цитата: Morumbar от ноября 16, 2011, 09:33
Это когда согласные превращаются в другие по определенным правилам при склонении и словообразовании. ДруГ-ДруЖба, РуКа-РуЧка. БоГ - [почить в] БоЗе.

Зачем вводить заблужденных в еще большее заблуждение? :???

Wolinger Mensh, у меня челюсть упала  :D :E:

Цитата: Alone Coder от ноября  7, 2011, 16:46
По моей реконструкции 2-я палатализация началась раньше 1-й, и в рамках этой реконструкции происходит диалектное расхождение балты+новгородцы vs. прочие славяне.

А как же монодифтангизация дифтонгов? Сейчас под рукой нет книжек, но там очень четко показывается что вторая была после первой.

Цитата: Alone Coder от ноября  7, 2011, 16:46
Учтите, что рефлексы [ч'], [ц'] зафиксированы далеко не в праславянское время, а для праславянского лучше их описывать в условных терминах K', K''.

:) Славянские языки зафиксированы далеко не в праславянское время, поэтому не аргумент.

Вот здесь (http://infolingvistica.narod.ru/Reduced_in_slavic.htm) читал что второй не было изначально и в кайкавском диалекте. А вообще у меня подозрение что могло быть например так, славяне со второй палатализацией это пшеворцы, а без нее зарубнийцы, в Ладоге столбовые дома вполне себе зарубнийские. Изначально, потом смешались.

Цитата: ИЕ от ноября 16, 2011, 11:58
А как же монодифтангизация дифтонгов?

Ей предшествовало обращение дифтонгов, отражённое в литовском.

Цитата: Alone Coder от ноября 16, 2011, 21:06

Цитата: ИЕ от ноября 16, 2011, 11:58
А как же монодифтангизация дифтонгов?

Ей предшествовало обращение дифтонгов, отражённое в литовском.

:) Ну нет. обращение дифтонгов это позднее явление, после отделения литовцев от латышей, и аукштайте от жемайтов.  Обращение дифтонгов не характерна для некотрых их диалектов. То что она является литературной нормой так это просто история становления Литовского государства. Так что мимо и невозможно понять, а в чем разница между сочетанием iо и i? В таком случае была бы только одна палатализация, для них всех вместе.

Цитата: ИЕ от ноября 16, 2011, 21:22
Ну нет. обращение дифтонгов это позднее явление, после отделения литовцев от латышей, и аукштайте от жемайтов.

Просто это изоглосса.

Цитата: ИЕ от ноября 16, 2011, 21:22
а в чем разница между сочетанием ie и i?

Йотовая палатализация.

Не понял, какая йотовая? первая палатализация? ведь вторая палатализация была перед *oi! И в (восточно)балтских диалектах *oi не переходило **io!

Ещё раз. Обращение дифтонгов - это изоглосса. Где её не было, не было и 2-й палатализации. 2-я палатализация произошла из-за всем известного йотового механизма.

Цитата: Alone Coder от ноября 16, 2011, 21:58
Ещё раз. Обращение дифтонгов - это изоглосса. Где её не было, не было и 2-й палатализации. 2-я палатализация произошла из-за всем известного йотового механизма.

:) Че че? Еще раз  вторая была перед *oi, первая перед *ei,e,i. Если они были после переворота дифтонгов, то **io == **iе  то и результаты одни и теже, без вариантов.
Но *koinа > цена, *kein- > чин.
.......
.......
Поймите все это уже  просчитано уже сто с лишним лет назад. И вариантов здесь нет.  Так что вы никогда никого даже не заставите усомнится в этой истине. А притягивание новгородцев к балтам зауши, это просто минимум странно, а как максимум....

Цитата: ИЕ от ноября 16, 2011, 22:16
Еще раз  вторая была перед *oi, первая перед *ei,e,i. Если они были после переворота дифтонгов, то **io == **iе  то и результаты одни и теже, без вариантов.
Но *koinа > цена, *kein- > чин.

Перед ie палатализация непоследовательна: цвисти, звиздати.

Цитата: ИЕ от ноября 16, 2011, 22:16
Поймите все это уже  просчитано уже сто с лишним лет назад.

Сто с лишним лет назад ничего просчитано не было. Был тык пальцем в небо. Перескок к' > ц' минуя ч' типологически невозможен.

Цитата: ИЕ от ноября 16, 2011, 22:16
А притягивание новгородцев к балтам зауши, это просто минимум странно, а как максимум....

Ну-ну, рисуйте две изоглоссы вместо одной и верьте, что первые 4000 лет в славянском не происходило ни одного фонетического процесса.

Цитата: Alone Coder от ноября 16, 2011, 22:23
Перескок к' > ц' минуя ч' типологически невозможен.

Дакажы!!111

Напомню, что есть класс заимствований (из готского) с герм. k > слав. K'': цѧта, оцьтъ, цьркы. В более поздних заимствованиях (из OHG) герм. k > слав. K': чѧдо, чрѣшьнѧ. Что очень наглядно показывает сдвиг реализации K'' в историческое время.

Цитата: lehoslav от ноября 16, 2011, 22:43

Цитата: Alone Coder от ноября 16, 2011, 22:23Перескок к' > ц' минуя ч' типологически невозможен.

Дакажы!!111

Приведи хоть один пример, где такой перескок.

чере́шня,
Ближайшая этимология: чере́шенье "черешневый сад", укр. чере́шня, сербск.-цслав. чрѣшьнıа, болг. чере́ша, сербохорв. чре̏шња, тре̏шња, чеш. třešně, střešně, польск. trześnia, в.-луж. třěšnja, třěšeń.
Дальнейшая этимология: Заимств. через др.-бав. *chersia, chersse "вишня" из народнолат. сеrеsiа (см. Шварц, AfslPh 40, 287 и сл.; ZfslPh 4, 362; Уленбек, AfslPh 15, 375; Шрадер--Неринг I, 589) или непосредственно из народнолат., потому что речь идет о культурной римской вишне и, кроме того, легче объяснить из ром. (Кипарский 110; Мейе--Вайан 90); народнолат. сеrеsiа связано с лат. сеrаsus из греч. κέρασος "вишня". Сомнительно прямое заимствование праслав. *čeršьni̯a из греч., вопреки Фасмеру (ИОРЯС 12, 2, 287), И. Шмидту (Vok. 2, 69); см. против этого Фасмер, Гр.-сл. эт. 224.

ча́до,
Ближайшая этимология: домоча́дцы мн. Заимств. из цслав., укр. ча́до "дитя", (на)ща́док "потомок", блр. чадо́ "злое дитя, упрямец" (Брандт, РФВ 21, 215), др.-русск. чадо, чадь ж. "дети, люди, народ", ст.-слав. чѩдо τέκνον (Остром., Клоц., Супр.), болг. че́до "дитя", сербохорв. че̏до, чеш. стар. čаd, čád "мальчик, юноша", др.-польск, czędo "дитя", dо szczędu "до последнего потомка".
Дальнейшая этимология: Праслав. čędо все считали раньше заимств. из герм. (др.-сакс., д.-в.-н. kind); см. И. Шмидт, Pluralb. 13; Мi. ЕW 32; Мейе, Ét. 110, 266; Ягич, AfslPh 23, 537; Уленбек, AfslPh 15, 485. Эту точку зрения оспаривали на том основании, что это единственный пример, где č- соответствует герм. k- перед передними гласными (обычно с-, ср. ст.-слав. цѩта). Поэтому в последнее время принимают родство с начьнѫ, начѩти, коньць, лат. recēns, род. п. -ntis "свежий, новый, молодой", греч. καινός "новый", др.-инд. kanī́nas "молодой", kánīyān "меньше, моложе", kániṣṭhas "самый младший, наименьший", kаnуā́ ж. "девушка", ирл. сеnél "род", галльск. cintos "первый"; см. Бернекер I, 154; Траутман, ВSW 133 и сл.; Младенов 680; Педерсен, Kelt. Gr. 1, 120 и сл.; Кипарский 22 и сл.; Обнорский, ИОРЯС 19, 4, 100; Брюкнер, KZ 45, 102. Образование аналогично ста́до, говя́до.

Остальное без комментариев, типичный пример ... "нет вы сами докажите"! Тут доказывать ничего не надо, таких примеров пруд пруди, а незнание их лежит на незнающей стороне!

Эпоха 3-й палатализации:
позиционное расщепление K > K'
получилась двухчленная система: K K'

Эпоха 2-й палатализации:
Kj > K'

Эпоха заимствований из готского:
[k'] > K'

Эпоха 1-й палатализации:
K' > K''
позиционное расщепление K > K'
получилась трёхчленная система: K K' K''

Эпоха заимствований из OHG:
[k'] > K'

Цитата: ИЕ от ноября 16, 2011, 22:52
Заимств. через др.-бав. *chersia, chersse "вишня" из народнолат. сеrеsiа (см. Шварц, AfslPh 40, 287 и сл.; ZfslPh 4, 362; Уленбек, AfslPh 15, 375; Шрадер--Неринг I, 589) или непосредственно из народнолат., потому что речь идет о культурной римской вишне и, кроме того, легче объяснить из ром.

Ога, уже представил вятичей, побежавших в Италию за вишней.

Цитата: ИЕ от ноября 16, 2011, 22:52
единственный пример, где č- соответствует герм. k- перед передними гласными

Дело тут не в германском. То же [k'] > K' в имени Нечипiр.

Цитата: ИЕ от ноября 16, 2011, 22:52
Остальное без комментариев, типичный пример ... "нет вы сами докажите"! Тут доказывать ничего не надо, таких примеров пруд пруди, а незнание их лежит на незнающей стороне!

У вас разрыв шаблона. Я вас понимаю.

Га-га-га-га, странный человек, из одного имени, исходная форма которого неизвестна сфантазировал целую теорию! Незабывайте что в любом языке при заимствовании иностранных слов, могут (и даже обязана) происходить субституция. То есть при ведение его к главной модели, даже если условия перехода уже тысячу лет как мертво. Латинский так сквазит этим. Германцы например переводили имя Владимир в Вальдемар, поскольку русское имя не укладывалось в их фонетическую систему. И таких примеров выши крыши.
А вятичи - да, они выходцы с границы чехии и германии, и специально сбегали в Италию, что кстати зафиксировано Византийскими хрониками!

Цитата: Alone Coder от ноября 16, 2011, 22:44

Цитата: lehoslav от ноября 16, 2011, 22:43

Цитата: Alone Coder от ноября 16, 2011, 22:23Перескок к' > ц' минуя ч' типологически невозможен.

Дакажы!!111

Приведи хоть один пример, где такой перескок.

В кубинском диалекте лезгинского языка:

лит. куьн ~ куб. цуьн 'вы';

лит. куьнуь ~ куб. цуьнуь 'точильный брусок' и т.д.

Еще примеры из того же языка:

кк > цц/чч: ярк. ккуьр 'сарай' – лит. ццур – ахт. ччур; кI > цI/чI: ярк. кIвел 'висок' – лит. цIвел – ахт. чIвал.

Где видно, что ч - не промежуточная фаза?

Цитата: Alone Coder от ноября 16, 2011, 21:06

Цитата: ИЕ от ноября 16, 2011, 11:58
А как же монодифтангизация дифтонгов?

Ей предшествовало обращение дифтонгов, отражённое в литовском.

Вы про *ai, *ei > ie?

Да. В кельтском было что-то похожее.

Ну так это *ai, *ei > ie происходило не везде. Вопрос о его распределении с сохранением ai и ei до сих пор не решён.

Цитата: Alone Coder от ноября 16, 2011, 22:23
Перед ie палатализация непоследовательна: цвисти, звиздати.

Тут другая ситуация - наличие/отсутствие палатализации согласного перед w+гласный переднего ряда.

Цитата: Alone Coder от ноября 17, 2011, 10:47Где видно, что ч - не промежуточная фаза?

Ахтынский диалект является обособленным, поэтому ахтынские рефлексы скорее всего не промежуточные. Переход к > ц типологически невозможен без промежуточной стадии б. Попробуйте опровергнуть.

Цитата: Alone Coder от ноября 17, 2011, 10:47
Где видно, что ч - не промежуточная фаза?

Типично! Так и знал что это скажите! Откуда вы вообще сфантазировали о невозможности этого перехода? Источник в студию!

Чтоб было понятно, вот вы ссылаетесь на балтские языки, а их совершенно не знаете, как и славянские, иначеб знали что в латышском был переход
k'>c, g'>dz примеров куча, навскидку
г. Кесь > лтш. Cesis
лит. gintaris  - лтш. dzintars
......
этот переход уже был в историческое время, и зафиксирован в источника, поэтому никакой шумности там небыло, и на другое любой балтист расмеется вам в лицо.
потому-что шумность появилась в cj>c^, dzj>dz^. И это зафиксировано в источниках.
Если вы так не считаете то это уже фричество.

Займусь маленьким образованием, если вам лень читать самому. В исторической фонетике принято что любой звук может перейти в любой другой даже за одну стадию, если в принципе он может перейти.
Например согласный в глаcную, пример фр. sC- > eC, scole > ecole.
Нет принципиально запрещенных переходов! Есть только запрещенные (точнее, неизвестные) состояния!

Цитата: ИЕ от ноября 17, 2011, 11:32
Например согласный в глаcную, пример фр. sC- > eC, scole > ecole.

а промежуточной формы escole там не было? :???

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 11:39

Цитата: ИЕ от ноября 17, 2011, 11:32
Например согласный в глаcную, пример фр. sC- > eC, scole > ecole.

а промежуточной формы escole там не было? :???

Была конечно
исп. escuela
ит. scuola "id."

Цитата: Alone Coder от ноября 16, 2011, 22:44
Приведи хоть один пример, где такой перескок.

Вы сформулировали типологический запрет, вы его и доказывайте.

Цитата: Alone Coder от ноября 16, 2011, 23:02
получилась трёхчленная система: K K' K''

Хотелось бы какую-нибудь кокретику, приблизительные фонетические соответсвия этих таинственных символов. Я могу напридумывать еще 100500 всяких K''' K'''' K''''' K''''''' и на этом основании утверждать бог знает что. Вопрос в том, насколько реально это будет.

Цитата: ИЕ от ноября 17, 2011, 11:32
В исторической фонетике принято что любой звук может перейти в любой другой даже за одну стадию, если в принципе он может перейти.

Так принято не в исторической фонетике, а в учебниках по фонетической фонетике.

Но, с другой стороны, в случае абсолютного отсутствия материала реконструировать для каждого процесса 100500 промежуточных состояний и на этом основании строить доказательства (типа "это было так, потому что сочетание Х было еще на стадии 345, а У уже на 967, причем З только на 124), это тоже сомнительно, по крайней мере в большинстве случаев, так как с помощью соответствующего количества промежуточный стадий можно тогда "доказать" практически любой понравившийся порядок изменений.

Цитата: ИЕ от ноября 17, 2011, 11:32
Нет принципиально запрещенных переходов!

Но есть менее и более вероятные.

Цитата: Alone Coder от ноября 16, 2011, 22:44
Приведи хоть один пример, где такой перескок.

В галлороманском k > ts перед e, i, k > tš перед а. На возражение о возможности существования промежуточного tš прошу привести примеры перехода tš > ts перед i, e и сохранения перед а.

Моя версия. Поскольку в новгороде нет второй палатализации естественно предположить что они отделились от славян до начала действия второй палатализации, но после монодифтонгизации дифтонгов.

Отсюда, действие первой палатализации ограниченно временем готов, а это примерно 200г, до точно 375г. Когда готы уперлись на запад. А анты имеют уже первую платализацию.
Поскольку, по Старостину начало разделения славян на диалекты есть 130г., и все готское имеет вторую палатализацию, то время конца первой палатализации примерно 100г., а монодифтонгизация 200тые годы. Это верхнии границы. Вот до этого времени и отделились новгородцы от славянского континиума.

Почему был переход во второй палатализации к'- > ц-? да потому-что в это же время был tj- > ч-! гот. tiudj- > чужой.  Что б не совпадали! И этот переход был однозначно позже первой палатализации. Начало второй ну где-нибудь 300тые-400тые годы.

Цитата: ИЕ от в это же время был tj- > ч-!

Только в восточных диалектах.

Цитата: ИЕ от ноября 17, 2011, 14:26
Поскольку, по Старостину начало разделения славян на диалекты есть 130г.,

Не завышено ли? У Блажека с кем-то получилось, что начало разделения 520-600 гг. вроде. :umnik:

У чукча время идёт сверху вниз :umnik:.

---

Осталось 35 сообщений...

Кстати, а глоттохронология описывает начало ли разделения? Встретилось в тырнетах, что:

ЦитироватьГлоттохронологические/лексикостатистические датировки обозначают конец процесса разделения языков. Когда этот процесс начался и сколько шёл - вопрос отдельный.

:???

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 14:34

Цитата: ИЕ от ноября 17, 2011, 14:26
Поскольку, по Старостину начало разделения славян на диалекты есть 130г.,

Не завышено ли? У Блажека с кем-то получилось, что начало разделения 520-600 гг. вроде. :umnik:

Ну Блажек, считал по своему. А в этом вопросе я Старостину больше доверяю. По крайней мере я читал его исследования как он считает по другим языкам, и ненашел никаких подводных камней. И критику не слышал его результатов. С Блажеком же многие не согласны.
Да и не забудьте что в готские времена славян и антов уже отделяют друг от друга, хотя и говорят что они суть одно и тоже, но не смешивают. Значит уже были диалектные различия.

Цитата: Bhudh от ноября 17, 2011, 14:31

Цитата: ИЕ от в это же время был tj- > ч-!

Только в восточных диалектах.

Да конечно, разница как и во второй палатализации.
Но ведь была и третья непоследовательная прогрессивная. Она тоже охватила славянский мир. Время начала ее действия явно позже второй, но в общем они пересекаются. Но к 6му веку славяне уже на Балтике, на Ильмене, на Дунае, на Эльбе, на Северском Донце. Если не вспоминать Именьковцев с 3 века на Каме (из слав. Камень). У которых тоже первая палатализация есть. Так что слишком они разбросаны чтоб приписывать все эти явления к поздним срокам, поэтому начало третьей ограничено началом 6го века.

Цитата: ИЕ от ноября 17, 2011, 14:54
Да и не забудьте что в готские времена славян и антов уже отделяют друг от друга, хотя и говорят что они суть одно и тоже, но не смешивают. Значит уже были диалектные различия.

Антский язык мог и не входить именно в славянскую группу в нашем понимании. Взаимосвязь могла быть как какой-нибудь нелатинский италийский и романская группа. Что скажете?

Цитата: ИЕ от ноября 17, 2011, 14:54
А в этом вопросе я Старостину больше доверяю.

С его-то макромегасиноностра? Имхо, доверять прежде всего надо не мегалокомпаративистам, а специалистам по конкретному таксону! :fp:

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 14:59

Цитата: ИЕ от ноября 17, 2011, 14:54
Да и не забудьте что в готские времена славян и антов уже отделяют друг от друга, хотя и говорят что они суть одно и тоже, но не смешивают. Значит уже были диалектные различия.

Антский язык мог и не входить именно в славянскую группу в нашем понимании. Взаимосвязь могла быть как какой-нибудь нелатинский италийский и романская группа. Что скажете?

А что такое славянская "группа"? Если язык А отделился от языка Б, но перед этим язык В отделился от Б, то являются ли они, А и В, одной "группы"? Где та грань где мы говорим что они одного корня? Что по постановлению партии и правительства? Византийские авторы не видели разницы между славянами и антами, значит их язык отличался не более великорусского и белорусского, то есть русского корня. Просто именно это разделение и можно приписать 130г., то есть когда они стали разными народами. Именьковцев многие археологи записывают в потомки антов.

Но характерно, что славянский язык, даже тогда, отличается от балтского (прусского) намного больше, чем скажем русский от польского.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 15:05

Цитата: ИЕ от ноября 17, 2011, 14:54
А в этом вопросе я Старостину больше доверяю.

С его-то макромегасиноностра? Имхо, доверять прежде всего надо не мегалокомпаративистам, а специалистам по конкретному таксону! :fp:

Причем тут это? Здесь ведь главное метод, глоттохронология это метод очень скурпулезный, а он в нем разбирается лучше всех, и следует строгости. А слова в славянском давным давно все опубликованы, открыл да бери.

Цитата: ИЕ от ноября 17, 2011, 15:19
Византийские авторы не видели разницы между славянами и антами, значит их язык отличался не более великорусского и белорусского, то есть русского корня.

Не видеть разницы не значит, что византийские авторы были лингвистами. Они и венгров в тюрки записывали. И албанцев с романоязычными влахами в какое-то время проморгали, одних славян видели.

Цитата: ИЕ от ноября 17, 2011, 15:19
Византийские авторы не видели разницы между славянами и антами, значит их язык отличался не более великорусского и белорусского, то есть русского корня.

Не вижу логической связи между предпосылкой и выводом.

Цитата: ИЕ от ноября 17, 2011, 15:19
Просто именно это разделение и можно приписать 130г., то есть когда они стали разными народами. Именьковцев многие археологи записывают в потомки антов.

Вилами по воде...

Цитата: ИЕ от ноября 17, 2011, 15:19
Здесь ведь главное метод, глоттохронология это метод очень скурпулезный, а он в нем разбирается лучше всех, и следует строгости.

Глоттохронология это метод очень хреновый.

Цитата: lehoslav от ноября 17, 2011, 15:25
Глоттохронология это метод очень хреновый.

А как бы вы датировали развилки языков? :)
При этом понятно, что большая точность в большинстве случаев едва ли достижима. :)

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 15:35

Цитата: lehoslav от ноября 17, 2011, 15:25
Глоттохронология это метод очень хреновый.

А как бы вы датировали развилки языков? :)
При этом понятно, что большая точность в большинстве случаев едва ли достижима. :)

С помощью хрустального шара  :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 15:35
При этом понятно, что большая точность в большинстве случаев едва ли достижима.

Да и нетрудно представить себе случаи в которых глоттохронология будет эпически фейлить.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 15:24

Цитата: ИЕ от ноября 17, 2011, 15:19
Византийские авторы не видели разницы между славянами и антами, значит их язык отличался не более великорусского и белорусского, то есть русского корня.

Не видеть разницы не значит, что византийские авторы были лингвистами. Они и венгров в тюрки записывали. И албанцев с романоязычными влахами в какое-то время проморгали, одних славян видели.

Тюрки они не потому-что тюрки, а потому-что жили у реки Турис, по гречески того времени - Тюриса. Турис по гречески - также Днестр. Дальше сработала народная этимология.
Албанцы в то время говорили на народной латыни, они почти утратили свой язык который сохранился где-то в горах и потом был востановлен как креол. Ну а влахи так и забыли свой язык полностью, все они были для византийцев ромеями, поэтому их незачем было различать.

Цитата: lehoslav от ноября 17, 2011, 12:56
по фонетической исторической фонетике

Цитата: autolyk от ноября 17, 2011, 13:15
В галлороманском k > ts перед e, i, k > tš перед а. На возражение о возможности существования промежуточного tš прошу привести примеры перехода tš > ts перед i, e и сохранения перед а.

Чтобы такое требовать, вам как минимум придётся доказать, что k > tš перед а произошло до tš > ts перед i, e.

Цитата: ali_hoseyn от ноября 17, 2011, 11:20
Ахтынский диалект является обособленным, поэтому ахтынские рефлексы скорее всего не промежуточные.

А ничего, что века проходят, согласные где-то сдвигаются, где-то остаются?

Цитата: ИЕ от ноября 17, 2011, 11:32
этот переход уже был в историческое время, и зафиксирован в источника

Здесь должны были быть ссылки.

Цитата: GaLL от ноября 17, 2011, 11:06

Цитата: Alone Coder от ноября 16, 2011, 22:23Перед ie палатализация непоследовательна: цвисти, звиздати.

Тут другая ситуация - наличие/отсутствие палатализации согласного перед w+гласный переднего ряда.

Да, сильно напоминает палатализацию лабиовелярных в индоиранских. Лишний раз намекает на древность второй палатализации. Особенно показательно чьлъ/цвьлъ.

Цитата: lehoslav от ноября 17, 2011, 11:58

Цитата: Alone Coder от ноября 16, 2011, 23:02получилась трёхчленная система: K K' K''

Хотелось бы какую-нибудь кокретику, приблизительные фонетические соответсвия этих таинственных символов.

Это звуки на шкале [k] - [c] - [tʃ] - [tɕ] (и аналогичные звонкие). С течением времени, разумеется, расползаются, чтобы улучшить различение. Это единственное направление палатализации велярных, другого не существует. Рот так устроен.

Цитата: ИЕ от ноября 17, 2011, 14:54
Но ведь была и третья непоследовательная прогрессивная. Она тоже охватила славянский мир. Время начала ее действия явно позже второй

А ничего, что она самая разрушенная из всех, проходит через слогораздел и по странному совпадению соответствует правилу RUKI?

Цитата: Alone Coder от ноября 17, 2011, 18:06
Это звуки на шкале [k] - [c] - [tʃ] - [tɕ] (и аналогичные звонкие). С течением времени, разумеется, расползаются, чтобы улучшить различение.

1) Это не конкретика.
2) С которого момента считаем, что палатализация "свершилась"?

Цитата: Alone Coder от ноября 17, 2011, 18:06
Это единственное направление палатализации велярных, другого не существует. Рот так устроен.

Нет запрета на передвижение смычки вперед без аффрикатизации.

Цитата: Alone Coder от ноября 17, 2011, 18:10
разрушенная

Играем в порочные круги?

Цитата: ИЕ от ноября 17, 2011, 15:19
Византийские авторы не видели разницы между славянами и антами, значит их язык отличался не более великорусского и белорусского, то есть русского корня.

А русские авторы не видят разницы между таджиками и азербайджанцами.

Цитата: lehoslav от ноября 17, 2011, 18:12
2) С которого момента считаем, что палатализация "свершилась"?

С момента фонологизации расщеплённых аллофонов.

Цитата: lehoslav от ноября 17, 2011, 18:12
Нет запрета на передвижение смычки вперед без аффрикатизации.

Аффриката - это ламинальный взрывной. Кодзасов с. 319.

Цитата: lehoslav от ноября 17, 2011, 18:13

Цитата: Alone Coder от ноября 17, 2011, 18:10разрушенная

Играем в порочные круги?

Где тут порочный круг? Остальные палатализации строгие при взгляде с сегодняшней колокольни. А эта нет. Это объективный критерий.

Цитата: Alone Coder от ноября 17, 2011, 18:15
С момента фонологизации расщеплённых аллофонов.

Т. е. независимо от фонетического качества звуков?

Цитата: Alone Coder от ноября 17, 2011, 18:16
Аффриката - это ламинальный взрывной. Кодзасов с. 319.

Это здесь при чем?

Цитата: Alone Coder от ноября 17, 2011, 18:20
Это объективный критерий.

Это объективный факт, который, однако, толковать можно по разному.

Цитата: Alone Coder от ноября 17, 2011, 18:20
Где тут порочный круг?

У вас в формулировке предпосылки уже содержится частично вывод.

Цитата: lehoslav от ноября 17, 2011, 18:12
1) Это не конкретика.

В эпоху готских заимствований что-то вроде K=k, K'=c. В эпоху заимствований из двн уже видимо K=k, K'(<K)=c, K''(<K')=tʃ. В эпоху начала письменной фиксации K=k, K'=tʃ, K''=tɕ.

О! Новая теория 12 клеточек от Кодера!
Вся во внимании!  :=

Цитата: lehoslav от ноября 17, 2011, 18:20

Цитата: Alone Coder от ноября 17, 2011, 18:15С момента фонологизации расщеплённых аллофонов.

Т. е. независимо от фонетического качества звуков?

Независимо. Всякая фонема имеет аллофоны.

Цитата: lehoslav от ноября 17, 2011, 18:20

Цитата: Alone Coder от ноября 17, 2011, 18:16Аффриката - это ламинальный взрывной. Кодзасов с. 319.

Это здесь при чем?

Позиция касания переходит с корня языка на спинку. Спинка касается ламинально по определению. Дальше вперёд - тоже ламинально.

Цитата: Alone Coder от ноября 17, 2011, 18:29
В эпоху готских заимствований что-то вроде K=k, K'=c. В эпоху заимствований из двн уже видимо K=k, K'(<K)=c, K''(<K')=tʃ. В эпоху начала письменной фиксации K=k, K'=tʃ, K''=tɕ.

Мне ваша схема, честно говоря, не ясна.

Цитата: Alone Coder от ноября 17, 2011, 18:32
Независимо. Всякая фонема имеет аллофоны.

Но мы тут, мне показалось, о фонетике, как раз, говорили.

Цитата: Alone Coder от ноября 17, 2011, 18:32
Позиция касания переходит с корня языка на спинку. Спинка касается ламинально по определению. Дальше вперёд - тоже ламинально.

Это не ограничивает количество возможных изменений числом 1.

Цитата: lehoslav от ноября 17, 2011, 18:40

Цитата: Alone Coder от ноября 17, 2011, 18:29В эпоху готских заимствований что-то вроде K=k, K'=c. В эпоху заимствований из двн уже видимо K=k, K'(<K)=c, K''(<K')=tʃ. В эпоху начала письменной фиксации K=k, K'=tʃ, K''=tɕ.

Мне ваша схема, честно говоря, не ясна.

+1.  :(

Ну что тут непонятно? Двухчленная система превратилась в трёхчленную в результате расщепления первого члена.

до   после
K - K
    \
K'   K'
    \
      K''

Ну чтош раз стирают посты, но оставляют всякую псевдонаучную чушь, то почему нет ответа на это ?

Цитата: ИЕ от ноября 16, 2011, 22:16
Еще раз  вторая была перед *oi, первая перед *ei,e,i. Если они были после переворота дифтонгов, то **io == **iе  то и результаты одни и теже, без вариантов.
Но *koinа > цена, *kein- > чин.
.......
.......
Поймите все это уже  просчитано уже сто с лишним лет назад. И вариантов здесь нет.  Так что вы никогда никого даже не заставите усомнится в этой истине.

потомучто это уничтожает все ваши построения, и нет возможности возразить и
известно что всякий фрик всегда игнорирует то что ему не угодно, авось не заметят?

Цитата: Alone Coder от ноября 17, 2011, 18:06

Цитата: GaLL от ноября 17, 2011, 11:06

Цитата: Alone Coder от ноября 16, 2011, 22:23Перед ie палатализация непоследовательна: цвисти, звиздати.

Тут другая ситуация - наличие/отсутствие палатализации согласного перед w+гласный переднего ряда.

Да, сильно напоминает палатализацию лабиовелярных в индоиранских. Лишний раз намекает на древность второй палатализации. Особенно показательно чьлъ/цвьлъ.

В индоиранских перед гласными переднего ряда палатализовались не только рефлексы лабиовелярных, но и "чистые" велярные (может, к тому времени они уже совпали), так что совсем никакой аналогии.

Цитата: Alone Coder от ноября 17, 2011, 18:06

Цитата: ali_hoseyn от ноября 17, 2011, 11:20Ахтынский диалект является обособленным, поэтому ахтынские рефлексы скорее всего не промежуточные.

А ничего, что века проходят, согласные где-то сдвигаются, где-то остаются?

Ну и?

Цитата: Alone Coder от ноября 17, 2011, 18:06
Это звуки на шкале [k] - [c] - [tʃ] - [tɕ] (и аналогичные звонкие). С течением времени, разумеется, расползаются, чтобы улучшить различение. Это единственное направление палатализации велярных, другого не существует. Рот так устроен.

fxd. Это ясно, с этим никто (?) не спорит.

Цитата: lehoslav от ноября 17, 2011, 18:40

Цитата: Alone Coder от ноября 17, 2011, 18:29
В эпоху готских заимствований что-то вроде K=k, K'=c. В эпоху заимствований из двн уже видимо K=k, K'(<K)=c, K''(<K')=tʃ. В эпоху начала письменной фиксации K=k, K'=tʃ, K''=tɕ.

1Мне ваша схема, честно говоря, не ясна.

Цитата: Alone Coder от ноября 17, 2011, 18:32
2Независимо. Всякая фонема имеет аллофоны.

3Но мы тут, мне показалось, о фонетике, как раз, говорили.

Цитата: Alone Coder от ноября 17, 2011, 18:32
Позиция касания переходит с корня языка на спинку. Спинка касается ламинально по определению. Дальше вперёд - тоже ламинально.

4Это не ограничивает количество возможных изменений числом 1.

1То и мне не совсем понятно же. Конкретных примеров бы...
2 Так, да.
3 И о фонологии тоже. Взаимосвязано, дэсу.
4 Только по диалектам. Один диалект — одно возможное изменение в одной и той же позиции.

Цитата: GaLL от ноября 17, 2011, 21:28
В индоиранских перед гласными переднего ряда палатализовались не только рефлексы лабиовелярных, но и "чистые" велярные

Меня дезинформировали? http://sigieja.narod.ru/lection19.htm

Цитата: ИЕ от ноября 17, 2011, 19:40
**io == **iе

С чего вы взяли?

Цитата: pomogosha от ноября 18, 2011, 09:52
То и мне не совсем понятно же. Конкретных примеров бы...

Цитата: Iskandar от января  3, 2010, 23:17
Вот, к примеру, схема палатализаций в восточноиранских языках, до некоторой степени ровно обратной славянской, а с другой стороны похожа на неё:

1) общеарийская палатализация k^w перед гласными переднего ряда (потом в частности е совпал с а) k^w > c (Ч)
2) восточноиранский переход Ч > Ц (c > c, тут путаница в разных тупых латинских транскрипциях)
3) развитие новых передних гласных в определённых условиях и палатализация перед ними k > č (Ч) - ну не может фонетическая система долго обходиться без Ч при наличии Ц

Цитата: ali_hoseyn от ноября 17, 2011, 21:45

Цитата: Alone Coder от ноября 17, 2011, 18:06

Цитата: ali_hoseyn от ноября 17, 2011, 11:20Ахтынский диалект является обособленным, поэтому ахтынские рефлексы скорее всего не промежуточные.

А ничего, что века проходят, согласные где-то сдвигаются, где-то остаются?

Ну и?

Ахтынский диалект не мог сохранить реликт? Почему?

Цитата: Alone Coder от ноября 18, 2011, 11:01

Цитата: ИЕ от ноября 17, 2011, 19:40
**io == **iе

С чего вы взяли?

По == обозначено "равносильно". Изображаете какбудто вы не поняли. А отвечать будем?

А чего отвечать на фантазию?

Цитата: Alone Coder от ноября 17, 2011, 18:16
Аффриката - это ламинальный взрывной. Кодзасов с. 319.

Это, кстати, неточный пересказ прочитанного.

Я жду какой-нибудь фонетической конкретики в ясной схеме напрасно?

Цитата: Alone Coder от ноября 18, 2011, 11:03Ахтынский диалект не мог сохранить реликт? Почему?

Потому что все это выглядит, как локальная самурская черта (правильнее было бы говорить об ахтынском говоре самурского диалекта). Да, лезгинский междиалектный пример получился не столь показательным. Но, например, в рамках кюринского диалекта, гюнейский говор которого лег в основу литературного лезгинского, наблюдаются следующие чередования: цIвел ~ кIвел 'висок', цIвегь ~ кIвегь 'рассол для брынзы', уьцIуь ~ уькIуь 'соленый'. Предполагать, что данная вариативность в рамках одного диалекта является результатом развития ахтынского типа, а затем перехода Ч > Ц, - значит грешить бóльшим числом допущений. Проще сделать вывод, что К > Ц без наличия промежуточных стадий развития.

Цитата: ИЕ от ноября 18, 2011, 11:27

Цитата: Alone Coder от ноября 18, 2011, 11:11А чего отвечать на фантазию?

Какая фантазия, это есть сплошь только у вас.

Инверсию дифтонгов защищали Вайян, Якобсон и Лант.

Кто редактирует мои сообщения?

Цитата: ali_hoseyn от ноября 18, 2011, 12:19
Предполагать, что данная вариативность в рамках одного диалекта является результатом развития ахтынского типа, а затем перехода Ч > Ц, - значит грешить бóльшим числом допущений.

Например?

Цитата: Alone Coder от ноября 19, 2011, 11:14Например?

В смысле? В одном и том же диалекте встречаются вышеозначенные чередования. Форм с Ч - нет.

Цитата: lehoslav от ноября 18, 2011, 11:22
Я жду какой-нибудь фонетической конкретики в ясной схеме напрасно?

Чего именно вы хотите? Просто поговорить? Я даже предполагаемое произношение дал на трёх этапах. Куда уж дальше?

Цитата: ali_hoseyn от ноября 19, 2011, 11:15

Цитата: Alone Coder от ноября 19, 2011, 11:14Например?

В смысле? В одном и том же диалекте встречаются вышеозначенные чередования. Форм с Ч - нет.

И?

Цитата: Alone Coder от ноября 19, 2011, 11:21И?

Ваше утверждение -

Цитата: Alone Coder от ноября 16, 2011, 22:23Перескок к' > ц' минуя ч' типологически невозможен.

- ложно.

Цитата: ali_hoseyn от ноября 19, 2011, 11:24
Ваше утверждение -

Цитата: Alone Coder от ноября 16, 2011, 22:23Перескок к' > ц' минуя ч' типологически невозможен.

- ложно.

Вы этого не доказали. Более того, вам придётся выдумать оригинальное физиологическое объяснение такому перескоку.

Цитата: Alone Coder от ноября 19, 2011, 11:25Вы этого не доказали.

Мне ничего не надо доказывать, поскольку Вы не доказали свое "революционное" утверждение, против которого свидетельствуют данные живых языков.

Против которое не свидетельствуют никакие данные.

Кстати, отсутствие инверсии дифтонгов приводит к большим проблемам с объяснением 3-ей палатализации при номерном порядке палатализаций. Это ещё одна (шестая?) причина отказаться от поздней датировки 3-ей палатализации.

Цитата: Alone Coder от ноября 19, 2011, 11:25
Более того, вам придётся выдумать оригинальное физиологическое объяснение такому перескоку.

Чушь.

Плохое объяснение.

Предлагаю закрыть тему, человеку ничего доказать нельзя, сам он совершенно ничего не доказывает. только фантазирует и флеймит. На посты с контраргументами не отвечает, схему не описывает, термины не понимает, ссылки дает ложные, поэтому просто не отвечать на его сентенции. Кстати это очень большое неуважение к собеседникам не проработав какую-то теорию, и не зная альтернативы и ее слабые места, лезть сразу с ней к другим людям, авось докажут они....

Цитата: Alone Coder от ноября 19, 2011, 12:23
Плохое объяснение.

У вас его кроме ваших личных фантазий совсем нет, такшта...

Давайте я вам перечислю слабые места гипотезы 1-2-3 без обращения дифтонгов.

1. Проблема перескока через ч' при его наличии в системе.
2. Проблема 4000 лет анабиоза славян.
3. Проблема палатализации в готских заимствованиях.
4. Проблема межслогового действия в 3-ей палатализации.
5. Проблема ai vs. i в 3-ей палатализации. Почему сработало только второе?
6. Проблема нерегулярности 3-ей палатализации. Когда она успела разрушиться?
7. Проблема i vs. ě₂ во 2-й палатализации. Почему сработало только второе?
8. Проблема условий 3-ей палатализации. Что за физиологический фактор?
9. Слова типа цвьлъ.
10. Слова типа отьци (L sg).

Можно, конечно, глаза ладошками закрыть, ушки зажать и кричать "не хочу этого слышать!!!". А можно взять литературу и включить мозги.

Цитата: lehoslav от ноября 19, 2011, 12:27

Цитата: Alone Coder от ноября 19, 2011, 12:23Плохое объяснение.

У вас его кроме ваших личных фантазий совсем нет, такшта...

Я когда-то даже аудио кидал с плавным переходом к'>ч'>ц'. Его, помнится, обошли гробовым молчанием.

Поскольку это не обсуждение вашей гипотезы, а обсуждение академической теори то отвечу

Цитата: Alone Coder от ноября 19, 2011, 12:36
Давайте я вам перечислю слабые места гипотезы 1-2-3 без обращения дифтонгов.

1. Проблема перескока через ч' при его наличии в системе.
2. Проблема 4000 лет анабиоза славян.
3. Проблема палатализации в готских заимствованиях.
4. Проблема межслогового действия в 3-ей палатализации.
5. Проблема ai vs. i в 3-ей палатализации. Почему сработало только второе?
6. Проблема нерегулярности 3-ей палатализации. Когда она успела разрушиться?
7. Проблема i vs. ě₂ во 2-й палатализации. Почему сработало только второе?
8. Проблема условий 3-ей палатализации. Что за физиологический фактор?
9. Слова типа цвьлъ.
10. Слова типа отьци (L sg).

1. Никто кроме вас в этом проблему не видит, имеются сотни примеров с завиксированным историческим переходом, пример я уже приводил, ЛАТЫШСКИЙ, который вы ловко оставили без внимания! В нем как и в литовском ранее перешло tj > Ч, поэтому к моменту перехода k' > c, ч уже существовало.
2. А анабиоз балтов вас не волнует? Почему? Да и первая палатализация могла произойти в 1000 г ДО н.э., 100г. н.э. это верхняя грань за которой ее точно нет.
3. Никаких проблем, в готских заимствованиях исключительно k'>c после монодифтонгизации.
4. Да но это третья палатализация, которая непоследовательна по диалектам, и возводить ее к состоянию до диалектного членения славянского не возможно. она прогрессивная, а следовательно, скорее всего ее появление обязано субстрату. Праславянский незнал прогрессивных ассимиляций. Это же касается и фальшгипотезы *ei>**ie>и, *oi,ai>**iо,**ia>ě, ě открытое. В славянском такое не возможно, как и в балтском, потому-что ИЕ языки не знают прогрессивной ассимиляции. Во всех других языках такого нет, почему славянский надо фантазировать таким особенным?
5. Потому-что *ai>ě открытое.
6. Была с самого начала, ибо зависит от диалектов и субстратов.
7. К этому моменту перед i была уже первая палатализация.
8. Прогрессивная ассимиляция не менее распространена9.  по миру чем регрессивная, поэтому никаких проблем. Она возникает когда следующая согласная более сильно примыкает к гласной, это было в субстратных языках.
9. Никаких проблем. Вторая палатализация прошла через барьер.
10. Третья прогрессивная палатализация, никаких проблем.

Надеюсь я ответил на все ваши вопросы, и вы все поняли, если внимательно прочитали.

Цитата: Alone Coder от ноября 19, 2011, 12:37
Я когда-то даже аудио кидал с плавным переходом к'>ч'>ц'.

Плавных переходов можно напридумывать 100500.

Цитата: Alone Coder от ноября 19, 2011, 12:36
6. Проблема нерегулярности 3-ей палатализации. Когда она успела разрушиться?

А кто сказал, что она когда-то была в менее «разрушенном» состоянии?

Цитата: ИЕ от ноября 19, 2011, 13:04
пример я уже приводил, ЛАТЫШСКИЙ, который вы ловко оставили без внимания! В нем как и в литовском ранее перешло tj > Ч

Докажите, что ранее.

Цитата: ИЕ от ноября 19, 2011, 13:04
Никто кроме вас в этом проблему не видит, имеются сотни примеров с завиксированным историческим переходом, пример я уже приводил

Вы привели пример, где явно виден промежуточный этап.

Цитата: ИЕ от ноября 19, 2011, 13:04
А анабиоз балтов вас не волнует?

У них не было анабиоза. Во всяком случае, нет такого контраста между скоростями изменений.

Цитата: ИЕ от ноября 19, 2011, 13:04
Да и первая палатализация могла произойти в 1000 г ДО н.э., 100г. н.э.

Тогда объясните, что она делает в заимствованиях из древневерхненемецкого.

Цитата: ИЕ от ноября 19, 2011, 13:04
Никаких проблем, в готских заимствованиях исключительно k'>c после монодифтонгизации.

Расскажите поподробнее про слова цьркы и оцьтъ.

Цитата: ИЕ от ноября 19, 2011, 13:04
В славянском такое не возможно, как и в балтском, потому-что ИЕ языки не знают прогрессивной ассимиляции.

RUKI
правило Кульбакина (ь>ъ после шипящих и ц,s,шт,жд - стсл словарь 29-30; правило Ягича с.30 опечатка, ср. с.29)
глубже, слабже
укр.бджола (но пчела)
ручкя и т.п.
-тся (но и -ться и вообще -ся)
укр.питання и т.п.

Цитата: ИЕ от ноября 19, 2011, 13:04
Потому-что *ai>ě открытое.

Можно в IPA?

Цитата: lehoslav от ноября 19, 2011, 13:04

Цитата: Alone Coder от ноября 19, 2011, 12:366. Проблема нерегулярности 3-ей палатализации. Когда она успела разрушиться?

А кто сказал, что она когда-то была в менее «разрушенном» состоянии?

Если мы наблюдаем её начальный, стохастический этап, то почему он к' > ц', а не к' > ч'?

Цитата: ИЕ от ноября 19, 2011, 13:04
К этому моменту перед i была уже первая палатализация

Что, i перестало быть переднеязычным? Расскажите, в каких славянских это видно.

Цитата: ИЕ от ноября 19, 2011, 13:04
Прогрессивная ассимиляция не менее распространена9.  по миру чем регрессивная, поэтому никаких проблем. Она возникает когда следующая согласная более сильно примыкает к гласной, это было в субстратных языках.

Вопрос, почему именно такая позиция? Что за загадочный левый контекст с запретом на e, но с разрешением на ę? Что за загадочный правый контекст?

Цитата: ИЕ от ноября 19, 2011, 13:04
Никаких проблем. Вторая палатализация прошла через барьер.

Почему она не прошла в слове чьлъ? Во что у вас там палатализуется ч'? Вы уже проголосовали?

Цитата: Alone Coder от ноября 19, 2011, 13:15
RUKI
правило Кульбакина (ь>ъ после шипящих и ц,s,шт,жд - стсл словарь 29-30; правило Ягича с.30 опечатка, ср. с.29)
глубже, слабже
укр.бджола (но пчела)
ручкя и т.п.
-тся (но и -ться и вообще -ся)
укр.питання и т.п.

можно еще добавить
tv > tf
kń > kś

А теперь считаем сколько здесь древних, а сколько поздних изменений.

Цитата: ИЕ от ноября 19, 2011, 13:04
Третья прогрессивная палатализация, никаких проблем.

Если бы oi изменилось в ě, а k смягчилось перед ним раньше, чем k начало смягчаться после ь, то должна была получиться форма *отьцѣ.

Цитата: Alone Coder от ноября 19, 2011, 13:19
Если мы наблюдаем её начальный, стохастический этап, то почему он к' > ц', а не к' > ч'?

Вы зациклились на своем недоказанном типологическом запрете.

Цитата: lehoslav от ноября 19, 2011, 13:27
А теперь считаем сколько здесь древних, а сколько поздних изменений.

Что такое плюс-минус тыща лет, когда речь о шести тысячах со времён распада ПИЕ?

Цитата: lehoslav от ноября 19, 2011, 13:29

Цитата: Alone Coder от ноября 19, 2011, 13:19Если мы наблюдаем её начальный, стохастический этап, то почему он к' > ц', а не к' > ч'?

Вы зациклились на своем недоказанном типологическом запрете.

Вы уже проголосовали?

Цитата: Alone Coder от ноября 19, 2011, 13:14

Цитата: ИЕ от ноября 19, 2011, 13:04
пример я уже приводил, ЛАТЫШСКИЙ, который вы ловко оставили без внимания! В нем как и в литовском ранее перешло tj > Ч

Докажите, что ранее.

Письменные источники, да и этот переход охватил и литовский и латышский и все восточнобалтские диалекты, но в западнобалтских, прусском и куршском его нет.
Так что докажите что позднее.

Цитата: Alone Coder от ноября 19, 2011, 13:14

Цитата: ИЕ от ноября 19, 2011, 13:04
Никто кроме вас в этом проблему не видит, имеются сотни примеров с завиксированным историческим переходом, пример я уже приводил

Вы привели пример, где явно виден промежуточный этап.

Не виден. Никто не видит  кроме вас, не надо принимать желаемое за действительное.

Цитата: Alone Coder от ноября 19, 2011, 13:14

Цитата: ИЕ от ноября 19, 2011, 13:04
А анабиоз балтов вас не волнует?

У них не было анабиоза. Во всяком случае, нет такого контраста между скоростями изменений.

Это вы фантазируете от незнания предмета.

Цитата: Alone Coder от ноября 19, 2011, 13:14

Цитата: ИЕ от ноября 19, 2011, 13:04
Да и первая палатализация могла произойти в 1000 г ДО н.э., 100г. н.э.

Тогда объясните, что она делает в заимствованиях из древневерхненемецкого.

Нет таких примеров.


RUKI это не прогрессивная ассимиляция, руки это позиционное чередование суперфонемы S (единственный ИЕ сибилянт, в хеттском звучит как s^) которая могла звучать как угодно, как c/ш/.... Просто выбор аллофона по чему-то общему.


Форма отьци из *otoik-, здесь среднее o пало в результате аблаута, который был жив еще в славянском и это не вызывает ни у кого никаких вопросов, поскольку примеров на его позднейшее участие масса.

Остальное - основы фонологии - регулярное образование ничего не заменит - тем более богатая фантазия.

Цитата: ИЕ от ноября 19, 2011, 13:31

Цитата: Alone Coder от ноября 19, 2011, 13:14

Цитата: ИЕ от ноября 19, 2011, 13:04пример я уже приводил, ЛАТЫШСКИЙ, который вы ловко оставили без внимания! В нем как и в литовском ранее перешло tj > Ч

Докажите, что ранее.

Письменные источники

Например?

Цитата: ИЕ от ноября 19, 2011, 13:31
да и этот переход охватил и литовский и латышский и все восточнобалтские диалекты, но в западнобалтских, прусском и куршском его нет.

Что из этого следует?

Цитата: ИЕ от ноября 19, 2011, 13:31

Цитата: Alone Coder от ноября 19, 2011, 13:14

Цитата: ИЕ от ноября 19, 2011, 13:04Да и первая палатализация могла произойти в 1000 г ДО н.э., 100г. н.э.

Тогда объясните, что она делает в заимствованиях из древневерхненемецкого.

Нет таких примеров.

черква, чѧдо, ужасъ.
Из других (?) языков: чрѣшьнѧ, Нечипiр.
Объясняйте каждый.

Цитата: Alone Coder от ноября 19, 2011, 13:30
Вы уже проголосовали?

Нет и не буду.

Цитата: ИЕ от ноября 19, 2011, 13:31
RUKI это не прогрессивная ассимиляция, руки это позиционное чередование суперфонемы S (единственный ИЕ сибилянт, в хеттском звучит как s^) которая могла звучать как угодно, как c/ш/.... Просто выбор аллофона по чему-то общему.

Выбор аллофона подчиняется не тому, что ПИЕйцы собрались и решили его поменять там-то и там-то, а артикуляционному удобству. В данном случае ретракции языка.

Цитата: ИЕ от ноября 19, 2011, 13:31
Форма отьци из *otoik-

Почему не получилось отѣци?

Цитата: Alone Coder от ноября 19, 2011, 13:38

Цитата: ИЕ от ноября 19, 2011, 13:31

Цитата: Alone Coder от ноября 19, 2011, 13:14

Цитата: ИЕ от ноября 19, 2011, 13:04Да и первая палатализация могла произойти в 1000 г ДО н.э., 100г. н.э.

Тогда объясните, что она делает в заимствованиях из древневерхненемецкого.

Нет таких примеров.

черква, чѧдо, ужасъ.
Из других (?) языков: чрѣшьнѧ, Нечипiр.
Объясняйте каждый.

А что? Читать чужие посты уже не надо? Не читаем 99% постов? Всеж было написано ранее. Ужас! - что ужас тут не причем! ;D

Цитата: Alone Coder от ноября 19, 2011, 13:44

Цитата: ИЕ от ноября 19, 2011, 13:31
Форма отьци из *otoik-, здесь среднее o пало в результате аблаута, который был жив еще в славянском и это не вызывает ни у кого никаких вопросов, поскольку примеров на его позднейшее участие масса.

Почему не получилось отѣци?

Потому-что нужно читать фразу до конца! Аблаут подченялся морфологическим закономерностям, а не фонетически.

Цитата: Alone Coder от ноября 19, 2011, 13:42
В данном случае ретракции языка.

Я помню, была какая-то связь между ретракцией языка у «и» и антиформантами у «ы». А эти антиформанты уж точно связаны с назальными аппроксимантами...

Цитата: ИЕ от ноября 19, 2011, 13:45

Цитата: Alone Coder от ноября 19, 2011, 13:44

Цитата: ИЕ от ноября 19, 2011, 13:31Форма отьци из *otoik-, здесь среднее o пало в результате аблаута, который был жив еще в славянском и это не вызывает ни у кого никаких вопросов, поскольку примеров на его позднейшее участие масса.

Почему не получилось отѣци?

Потому-что нужно читать фразу до конца! Аблаут подченялся морфологическим закономерностям, а не фонетически.

Расскажите, как вы нашли тут аблаут? Ср. диал. отька, отик. И в какое время произошёл ваш аблаут в этом слове, чтобы 3-я палатализация прошла?

Цитата: ИЕ от ноября 19, 2011, 13:45

Цитата: Alone Coder от ноября 19, 2011, 13:38

Цитата: ИЕ от ноября 19, 2011, 13:31

Цитата: Alone Coder от ноября 19, 2011, 13:14

Цитата: ИЕ от ноября 19, 2011, 13:04Да и первая палатализация могла произойти в 1000 г ДО н.э., 100г. н.э.

Тогда объясните, что она делает в заимствованиях из древневерхненемецкого.

Нет таких примеров.

черква, чѧдо, ужасъ.
Из других (?) языков: чрѣшьнѧ, Нечипiр.
Объясняйте каждый.

А что? Читать чужие посты уже не надо? Не читаем 99% постов? Всеж было написано ранее.

Ссылку.

Цитата: Alone Coder от ноября 18, 2011, 11:00

Цитата: GaLL от ноября 17, 2011, 21:28
В индоиранских перед гласными переднего ряда палатализовались не только рефлексы лабиовелярных, но и "чистые" велярные

Меня дезинформировали? http://sigieja.narod.ru/lection19.htm

Да. Ср. др.-инд. rociṣ- "свет" < *leuk- ("чистый" велярный здесь по показаниям кентумных языков; к тому же, корни структуры Ceuk^w- были запрещены в ПИЕ; есть также вариант этого корня с палатовелярным).

Цитата: ИЕ от (единственный ИЕ сибилянт, в хеттском звучит как s^)

А это Вам кто сказал⁈
Передача хеттского сибилянта аккадскими клинограммами с š ничего не доказывает, по Иванову в хеттском был обычный .

Цитата: Bhudh от ноября 19, 2011, 14:55

Цитата: ИЕ от (единственный ИЕ сибилянт, в хеттском звучит как s^)

А это Вам кто сказал⁈
Передача хеттского сибилянта аккадскими клинограммами с š ничего не доказывает, по Иванову в хеттском был обычный .

Ну это просто постулат Иванова, доказательств - зиро. В Хаттском (синхронном и одноместным с хеттским) использоваться как š так и s обычное. Тоже было в аккадском и др.. Значит хетты знали как звучит обычный s, но выбрали почему-то š, видимо он все же отличался от нашего обычного s.

Цитата: Hoffner, Melchert, A Grammar of the Hittite Language
1.92.  The precise value in Hittite of the sound represented by the cuneiform signs containing  š  cannot be determined at present. The cuneiform syllabary as adopted by the Hittites had only two sets of CV and VC signs, used non-logographically,69 containing sibilants: šV/Vš and zV/Vz. Having adopted the z-containing signs for n affricate (§1.90), Hittite scribes had no signs left to indicate a sibilant other than those with š. Therefore the fact that š indicates a voiceless (alveo-)palatal sibilant (like English sh) in Akkadian says nothing about the quality of the sound in Hittite. The voiceless sibilant of PIE was surely a dental-alveolar /s/, but nothing assures us that it retained that value in Hittite. All that one can declare with certainty is that Hittite had a single /s/ phoneme. It  may have been pronounced as dental-alveolar , alveo-palatal [ ʃ], or even palatal [ç], or some combination of these, according to environment.
1.93.  Evidence cited from the transliteration of names in other writing systems is complex. Advocates of the /s/ interpretation point to writings of Hittite royal names in Egyptian Hieroglyphs with the sign representing a folded cloth (Gardiner 1957: 507, sign S 29) and conventionally transcribed by Egyptologists as s+acute accent (on this, see Edel 1948, 1973). However, the royal name Šuppiluliuma—which happens to be the only Hittite royal name that is linguistically Hittite (rather than Luwian, Hurrian, etc.: šuppi- 'pure' + luli- 'pond' + ethnicon -um(a)n-) appears in alphabetic Ugaritic as ṯpllm. Hurrian names compounded with  -šarri  and spelled with  š-containing signs at Boğazköy appear in Ugaritic alphabetic texts as ṯr. Tropper (2000: 108–13) concludes (p. 113): "Es ist somit wahrscheinlich das ug. /ṯ/ doch als nicht-affrizierter, stimmloser Interdental [ ṯ ] gesprochen wurde." Since Ugaritic cuneiform employed another sign for /s/, it is highly unlikely that the ṯ was pronounced . The pronunciation or [ʃ] ("sin" or "shin") used by individual scholars today for the Hittite sibilant is entirely conventional, and no inferences regarding the Hittite articulation should be drawn from it.

Цитата: Alone Coder от ноября 19, 2011, 12:36
4. Проблема межслогового действия в 3-ей палатализации.

Вы так говорите, как будто слоговая граница - это некий осязаемый браьер. Есть ли смысл вообще говорить о какой-то слоговой границе в праславянском?

Цитата: ИЕ от ноября 19, 2011, 13:31
Форма отьци из *otoik-, здесь среднее o пало в результате аблаута, который был жив еще в славянском и это не вызывает ни у кого никаких вопросов, поскольку примеров на его позднейшее участие масса.

:o Приведите доказательства существования этого *otoik-.

Цитата: GaLL от ноября 19, 2011, 15:14

Цитата: Hoffmam, Melchert, A Grammar of the Hittite Language

Абсолютно согласен с каждым словом, утверждать что это было обычное s нельзя. Чем-то он все же видимо отличался, но чем неизвестно.

Цитата: GaLL от

Цитата: šuppi- 'pure' + luli- 'pond' + ethnicon -um(a)n-) appears in alphabetic Ugaritic as ṯpllm. Hurrian names compounded with  -šarri  and spelled with  š-containing signs at Boğazköy appear in Ugaritic alphabetic texts as ṯr.

Так [θ] фонетически ближе к , чем к [ʃ].

Цитата: ИЕ от ноября 19, 2011, 13:04
ИЕ языки не знают прогрессивной ассимиляции.

А как же прогрессивная палатализация в др.-английском?

Цитата: autolyk от ноября 19, 2011, 16:04

Цитата: ИЕ от ноября 19, 2011, 13:04
ИЕ языки не знают прогрессивной ассимиляции.

А как же прогрессивная палатализация в др.-английском?

Под ИЕ языками понимаются не современные языки, а первоотделившиеся языки -(пра-) славянский, германский, италийский, индоарийский.....  Конечно под действием субстрата это явление позднейшие ИЕ языки узнают.  А английский прошел пиджинизацию и креолизацию, поэтому для него уж тем более ИЕ состояния не применимы.

Цитата: ИЕ от ноября 19, 2011, 16:50
Конечно под действием субстрата это явление позднейшие ИЕ языки узнают.  А английский прошел пиджинизацию и креолизацию, поэтому для него уж тем более ИЕ состояния не применимы.

Оставляя за скобками пиджинизацию и креолизацию древнеанглийского, хотелось бы узнать про неИЕ субстрат в древнеанглийском.

Цитата: autolyk от ноября 19, 2011, 17:03

Цитата: ИЕ от ноября 19, 2011, 16:50
Конечно под действием субстрата это явление позднейшие ИЕ языки узнают.  А английский прошел пиджинизацию и креолизацию, поэтому для него уж тем более ИЕ состояния не применимы.

Оставляя за скобками пиджинизацию и креолизацию древнеанглийского, хотелось бы узнать про неИЕ субстрат в древнеанглийском.

Про *otoik- интереснее  ::)

Цитата: Bhudh от ноября 19, 2011, 14:55

Цитата: ИЕ от (единственный ИЕ сибилянт, в хеттском звучит как s^)

А это Вам кто сказал⁈
Передача хеттского сибилянта аккадскими клинограммами с š ничего не доказывает, по Иванову в хеттском был обычный .

В последних работах (см.его статью "К исследованию отношений между языками") Иванов выдвинул гипотезу о возможности фонетической интерпретации анлаутной ие-фонемы как фрикативного спиранта типа *[θ] (английск. th- в thin).

GaLL уже написал про угариттские веяния.

Цитата: Bhudh от ноября 19, 2011, 15:25

Цитата: GaLL от

Цитата: šuppi- 'pure' + luli- 'pond' + ethnicon -um(a)n-) appears in alphabetic Ugaritic as ṯpllm. Hurrian names compounded with  -šarri  and spelled with  š-containing signs at Boğazköy appear in Ugaritic alphabetic texts as ṯr.

Так [θ] фонетически ближе к , чем к [ʃ].

Общесемитское t > аккадское. и др.евр. š. И только в геээ он дает везде s, В остальных или сохраняется или дает и š.

В таком случае интересно, как его представляют в IPA.

t интердентальный щелевой глухой. š тоже самое но палатальный.
Причем этот переход в аккадском осуществился уже в письменную эпоху, правда в конце 3 тысячелетия до нэ.  Но естественно, отображается при заимствованиях с t как š и позже (субституция, поскольку в системе больше нет t).

а рука-в руке,нога-в ноге,вместо рука-в руце,нога-в нозе влияние Новгорода?

Цитата: ИЕ от ноября 21, 2011, 00:26Причем этот переход в аккадском осуществился уже в письменную эпоху правда в 3 тысячелетии до нэ.

Согласно альтернативной точке зрения, для прасемитского вместо *ṯ следует восстанавливать *č, а в старовавилонском диалекте произошла дезаффрикатизация этой фонемы: *č > *š. И еще:

Цитата: Л.Е. Коган, Староассирийский диалектСерия ŠV передает простой (неаффрицированный) сибилянт, артикуляция которого была, по-видимому, свистящей , а не шипящей [š], как в старовавилонском. В пользу этого предположения говорит специфический состав серии ŠV в староассирийском силлабарии: для передачи сочетания сибилянта с гласными a и u используются обычные знаки данной серии (ŠA и ŠU), однако для его сочетания с i используется знак SI (обычный для старовавилонского знак ŠI в староассирийском силлабарии практически не встречается). Эту картину наиболее естественно интерпретировать в том смысле, что за сочетаниями ŠA и ŠU стоит произношение [sa] и [su], однако перед i свистящий сибилянт палатализовался в [š], вследствие чего для его записи потребовался особый знак (SI) из другой, в принципе не употребительной в староассирийском силлабарии, серии SV. Данная реконструкция согласуется с надежными свидетельствами о реализации Š как в позднейших новоассирийских диалектах (см. др.-евр. Sargōn, отражающее имя новоассирийского царя, в стандартной ассириологической транскрипции передающееся как Šarru-kēn).

См. также др.-евр. Tiḡlaṯ pilʔäsär < аккад. Tukultī-ʔapal-ʔĒšarra.

Цитата: SIVERION от ноября 21, 2011, 01:08
а рука-в руке,нога-в ноге,вместо рука-в руце,нога-в нозе влияние Новгорода?

Да.

Маленькая поправочка "в конце 3 тысячелетия - начале 2 тысячелетия до нашей эры". В принципе, а что так трудно поверить что хетты немного шепилявили? Ведь шепилявивли же немцы, но это никого не раздражает. В сущности если нет фонематического различия между с и ш, то какая разница как произносить. Это типологически обычно, а вот единственный сибилянт в системе с произношением как θ это просто верх невероятности. В природе такого не зафиксировано, во всяком случае мне об этом не известно.

Цитата: GaLL от ноября 19, 2011, 15:14

Цитата: Hoffner, Melchert, A Grammar of the Hittite LanguageSince Ugaritic cuneiform employed another sign for /s/, it is highly unlikely that the ṯ was pronounced . The pronunciation or [ʃ] ("sin" or "shin") used by individual scholars today for the Hittite sibilant is entirely conventional, and no inferences regarding the Hittite articulation should be drawn from it.

Кстати, в рамках широко распространенной в совр. семитологии аффрикативной гипотезы угаритский s должен был передавать аффрикату /*c/ (он и использовался для передачи хеттской аффрикаты z), следовательно, нет нужды пытаться уместить хеттскую фонологию в "прокрустово ложе" семитской.

В таком случае они там меняют местами s и š как перчатки. :no: Вначале по одному способу, потом по другому а потом опять как душе заблогоросудится. Я понимаю один переход, но мену местами не понимаю.
И тогда это не соглосуется с аффрикативной гипотезой.

История и развитие сибилянтов - самая сложная тема в семитской исторической фонологии :)

Вот замечательная книга про артикуляционный взгляд на палатализацию: http://escholarship.org/uc/item/1dw64743?query=progressive;hitNum=1#page-335
Описываются примеры из нескольких десятков языков.
Везде к' > ч' или х', никакого ц'.

Ещё один аргумент за первичность третьей палатализации: рефлексы третьей палатализации различаются на уровне самого древнего разделения славянских языков (новгородский vs. остальные), рефлексы второй - на уровне ветвей (западнославянские vs. остальные), а рефлексы первой - уже на уровне подветвей (западные диалекты восточнославянского vs. остальные).

Цитата: Alone Coder от сентября  5, 2012, 09:42
Ещё один аргумент за первичность третьей палатализации: рефлексы третьей палатализации различаются на уровне самого древнего разделения славянских языков (новгородский vs. остальные)

Рефлексы третьей палатализации в древненовгородском -- там, где она вообще произошла -- ничем не отличаются от восточнославянских: отьць, оусерѧзи. Во всяком случае, в графике. Отличие в том, что она не затронула *x (опять же, если за кириллическим <х> в написаниях типа <въхоу> стоит /х/). Вы это имеете в виду?

Цитата: ST от сентября  5, 2012, 18:08
оусерѧзи

Это германизм, а не третья палатализация. В древненовгородском нет третьей палатализации *g. Зализняк прямо пишет, что надёжные примеры есть только на *k (ДНД2 с. 47). Причём даже насчёт *k там колебание: сорочькъ=сорочьць, вика=вица, черника=черница, голубика=голубица и др. А если построить список слов с третьей палатализацией и поискать для них пары без неё, то географически они сконцентрируются как раз в районе псковско-новгородских говоров. Особенно показательны олонецкие.

Цитата: Alone Coder от сентября  6, 2012, 08:19
Это германизм, а не третья палатализация. В древненовгородском нет третьей палатализации *g. Зализняк прямо пишет, что надёжные примеры есть только на *k (ДНД2 с. 47). Причём даже насчёт *k там колебание: сорочькъ=сорочьць, вика=вица, черника=черница, голубика=голубица и др. А если построить список слов с третьей палатализацией и поискать для них пары без неё, то географически они сконцентрируются как раз в районе псковско-новгородских говоров. Особенно показательны олонецкие.

Терминология -- дело вкуса, но, всё-таки, "рефлексы палатализации различаются" и "палатализация не прошла" -- это не совсем одно и то же; неискушённый читатель может Вас не так понять. Опять же, если /з/ в германизмах (при взрывном звуке в языках-источниках) это не палатализация, то как Вы это явление называете?

Цитата: ST от сентября  5, 2012, 18:08
Ещё один аргумент за первичность третьей палатализации: рефлексы третьей палатализации различаются на уровне самого древнего разделения славянских языков (новгородский vs. остальные)

Как Вы объясняете то, что такая ранняя с Вашей точки зрения инновация, как прогрессивная палатализация, не дошла до древненовгородского, а более поздняя -- 1-я -- дошла?

Вопросы по списку слов.

младѣньць – молодёнок, пътѣньць – котёнок, клєпьць - клепóк, свѧтьць – святок, видьць – видок, гѫдьць – гудок, давьць – давок, жьрьць – нажорок, крѹпица – крупки, съ-вєдьница – разведёнка, горница – горенка (Р.мн. крупок, разведёнок, горенок)  и т. п.  Как Вы доказываете, что в русских примерах мы имеем дело с суффиксом *-ьк- (даже там, где ер прояснился в о), а не с близким по значению *-ък-? (В отличие от сечок, зверёк, корёк, отёк, рожок, ступенька, книжка, где *-ьк- очевиден?)

близньць – приближник, лютьць – лютик, старьць - старик, чрьньць – Черников, казньць – проказник и под. В русских словах -- суффикс *-ikъ < *-eik-o-, который, в отличие от *-ica < *-iHk-ah₂, не составлял позиции для прогрессивной палатализации, так что русский (и его диалекты северной зоны в частности) здесь не отличается от других славянских языков.

Цитата: ST от сентября  6, 2012, 10:56
Опять же, если /з/ в германизмах (при взрывном звуке в языках-источниках) это не палатализация, то как Вы это явление называете?

/з/ в германизмах я рассматриваю как продвижение в эпоху 1-2 палатализаций.
Славянское *g' наложилось на *g' из германизмов и они продвигались одинаково.

Цитата: ST от сентября  6, 2012, 10:56
Как Вы объясняете то, что такая ранняя с Вашей точки зрения инновация, как прогрессивная палатализация, не дошла до древненовгородского, а более поздняя -- 1-я -- дошла?

Дело в том, что 1-я регрессивная палатализация - типовая. Она наблюдается во многих десятках языков (см. выше ссылку).

Цитата: ST от сентября  6, 2012, 10:56
младѣньць – молодёнок, пътѣньць – котёнок, клєпьць - клепóк, свѧтьць – святок, видьць – видок, гѫдьць – гудок, давьць – давок, жьрьць – нажорок, крѹпица – крупки, съ-вєдьница – разведёнка, горница – горенка (Р.мн. крупок, разведёнок, горенок)  и т. п.  Как Вы доказываете, что в русских примерах мы имеем дело с суффиксом *-ьк- (даже там, где ер прояснился в о), а не с близким по значению *-ък-? (В отличие от сечок, зверёк, корёк, отёк, рожок, ступенька, книжка, где *-ьк- очевиден?)

Суффиксу -ьц- соответствует суффикс -ък- (-ьк- только после велярных). Если -ък- исконный, то в -ьц- можно предположить правило Ягича.
Суффиксу -иц- соответствуют суффиксы -ик-(-их-) и -ък-. Если -ик- исконный, то -ък- взят по аналогии с мужским родом.

Цитата: ST от сентября  6, 2012, 10:56
близньць – приближник, лютьць – лютик, старьць - старик, чрьньць – Черников, казньць – проказник и под.

Они выделены сиреневым только для того, чтобы показать, что это соотношение в меньшинстве. Оно вторично.

Я вот сейчас снова перекопал свои списки и обнаружил, что крайне трудно или даже невозможно найти надёжные примеры на третью палатализацию после ę:
* Звукоподражательные слова звяцати и бряцати имеют к третьей палатализации не больше отношения, чем бацать, клацать или мацать.
* Слово ляцати 'расставлять сети, ловить сетями' очень тянет на германизм, ср. нем. Link. Уж точно не подвести к лякать 'гнуть', как предлагает Фасмер.
* В слове мѣсяць назальный элемент пришёл из первого слога, ср. все балт. языки.
* Слово заjяць - гапакс в старославянском, в древнерусском стабильно заjаць. В польском тут носовая, но вторичная назализация в польском хорошо известна. В балтских тут нет n: лит. zuĩkis < *zuojekas (Фасмер). Собственно, суффикса -яц- и не существует. По формам зайца, зайка видно, что тут аналогия с суффиксом -ьц-.

* Группа слов на -яsь - германизмы, они скорее отражают Ich-Laut: ср. т (ц) в витязь (вицязь) < vikingr, хотя Срезн. даёт withingus.
* Весьма сомнительно сближение стсл яsа 'болезнь' с именем Яга. Тем более что из шести памятников, где оно встречается (Зогр Мар Сав Евх Супр Ас), только в последнем оно написано через "s".
* Слово осязати в старославянском никогда не пишется через "s". Да и смысл далековат от слова посягать.
* Церковнославянские слова опрязати 'натягивать' и осязати/осяцати 'сохнуть' - гапаксы. Колебание во втором намекает на описку.
* Разве что слово истяsати 'требовать, взять, мучить, узнать' последовательно пишется через "s", но у него нет балтской этимологии или надёжных однокоренных слов с "г", чтобы проверить чередование г:s. Вот всё гнездо: стсл въстязати/цсл въстазати 'спрашивать, обвинить', притязание < *притязати (не зафиксировано нигде), но цсл вытягати 'отнять' к тягать, тянуть.

Вообще сочетание -яs- нельзя принять надёжным, потому что известен типовой переход -nz- > -ndz-. Кстати, именно в этом сочетении Зографское и Мариинское евангелия особенно путаются с з/s.

Цитата: Alone Coder от сентября  6, 2012, 11:15
* Слово заjяць - гапакс в старославянском, в древнерусском стабильно заjаць.

Правда, в древнерусском ѩ и ꙗ не после согласной -- просто графические варианты.

Цитата: Alone Coder от сентября  6, 2012, 11:15
В польском тут носовая, но вторичная назализация в польском хорошо известна.

Polański в своей полабской грамматике ещё приводит sojanx 'заяц' из Словарика Анонима.

Цитата: Alone Coder от сентября  6, 2012, 11:15
В балтских тут нет n: лит. zuĩkis < *zuojekas (Фасмер).

С литовским  zuĩkis, диал. zuĩkas не меньше проблем, чем со славянским словом. #z- указывает на заимствование (из другого балтийского языка или из небалтийского) или звукоподражание/экспрессию, ui в корне (не в окончании) -- на пóзднее аналогическое образование или опять же звукоподражание или заимствование. Латышское zaķis с его ķ тоже выглядит как заимствование. В древнепрусском -- неродственное слово, как бы его ни восстанавливали (*sasins, *sasnis). Всё это -- несмотря на то, что Френкель смело реконструирует *zuojekas (с ad hoc стяжением и z "из куршского") -- дало основание Смочиньскому в его этимологическом словаре поставить вопрос о заимствовании из славянского (белорусского зайка vel sim.) и решить его положительно. Аналогично и Petit в Untersuchungen zu den baltischen Sprachen.

Да, нам нужны люди, которые разбираются. А то в Википедии, например, одни учебникопоклонники.

Цитата: Awwal12 от
ST, большое вам спасибо, что вы тут пишете.

Ага, надо разбавить кодерово болото..
Для лица форума.. А вот смысла в этом..

Цитата: Alone Coder от
Вот замечательная книга..
Везде к' > ч' или х', никакого ц'.

Так и запишем: AC книгу не читал, бо аглицкого не разумеет..

Цитата: ИЕ от ноября 17, 2011, 11:32
Например согласный в глаcную, пример фр. sC- > eC, scole > ecole.

Шозабред?

Цитата: ИЕ от
Например согласный в глаcную, пример фр. sC- > eC, scole > ecole.

Цитата: Штудент от Шозабред?

Почему сразу бред, вполне житейская логика:
был s-, стал é-, эрго s превратился в é..
Фигня, что протетический гласный возник из-за неудобопроизносимости
анлуатного консонантного кластера, а сам кластер упростился значительно позже..

Цитата: Wulfila от сентября 10, 2012, 08:20

ЦитироватьВот замечательная книга..
Везде к' > ч' или х', никакого ц'.

Так и запишем: AC книгу не читал, бо аглицкого не разумеет..

Ну давайте, грамотей, где вы там нашли подтверждение вашей фрической теории перескока. Я книгу хотя бы пролистал.

Читайте.. Там и за стадии есть, и за два типа рефлексов полной палатализации..
отмодерировано (переход на личности)

Цитата: Wulfila от сентября 10, 2012, 08:48
Фрик

отмодерировано (переход на личности).перескок через č, уже существующую в системе, и смешение звукоподражательных глаголов с прочими, и игнорирование ристати, дрисцати, блисцати.

Цитата: Alone Coder от
И перескок через č, уже существующую в системе

отмодерировано
Какой к чертям перескок, если вообще не по пути..

Цитата: Alone Coder от ноября 19, 2011, 11:11
Инверсию дифтонгов защищали Вайян, Якобсон и Лант.

А где об этом писал Вайан?

Лант и Кортландт ссылаются на Grammaire comparée des langues slaves (1950), в районе с. 50. У меня нет этой работы.

Цитата: Alone Coder от февраля  4, 2013, 13:14
Лант и Кортландт ссылаются на Grammaire comparée des langues slaves (1950), в районе с. 50. У меня нет этой работы.

На стр. 50 такого не нашёл. Можно цитату из Ланта или Кортландта?

http://alonecoder.nedopc.com/ling/Lunt.djvu pp. 259-260.

Нашёл у Вайана про обращение дифтонгов, стр. 114-115 про ě. Аргументация слабоватая, и он, конечно же, не считает, что переход *ai в восходящий дифтонг - балтославянский процесс.
Кроме того, *ei, *ai > лит., лтш. ie произошло через промежуточную стадию с монофтонгом, поэтому не может быть точной параллелью гипотетическому слав. обращению.
Сам Лант считает в той статье, что обращение было только у *ei.
Предположение о понижении второго компонента дифтонга избавляет от необходимости думать о каких-либо обращениях, типологически неправдоподобных.

Цитата: GaLL от февраля  4, 2013, 14:22
Кроме того, *ei, *ai > лит., лтш. ie произошло через промежуточную стадию с монофтонгом, поэтому не может быть точной параллелью гипотетическому слав. обращению.

Почему?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  4, 2013, 14:37
Почему?

Стадия монофтонга сохранилась в диалектах.

Цитата: GaLL от февраля  4, 2013, 14:47
Стадия монофтонга сохранилась в диалектах.

Почему не может быть параллелью?

Цитата: lehoslav от ноября 16, 2011, 11:28

Цитата: Morumbar от ноября 16, 2011, 09:33
Это когда согласные превращаются в другие по определенным правилам при склонении и словообразовании. ДруГ-ДруЖба, РуКа-РуЧка. БоГ - [почить в] БоЗе.

Зачем вводить заблужденных в еще большее заблуждение? :???

кстаи думал в детстве что етсь такое слово "боза" аналог гроба

Цитата: Pawlo от июня 23, 2013, 03:18
кстаи думал в детстве что етсь такое слово "боза" аналог гроба

От вас это странно слышать.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 23, 2013, 09:26

Цитата: Pawlo от июня 23, 2013, 03:18
кстаи думал в детстве что етсь такое слово "боза" аналог гроба

От вас это странно слышать.

Почему? Это в очень глубоком детстве

Цитата: Pawlo от июня 23, 2013, 11:45
... в очень глубоком детстве

;D

Цитата: ИЕ от ноября 17, 2011, 15:47

Албанцы в то время говорили на народной латыни, они почти утратили свой язык который сохранился где-то в горах и потом был востановлен как креол. 

А можно подробней?

Цитата: Pawlo от июня 23, 2013, 14:25

Цитата: ИЕ от ноября 17, 2011, 15:47

Албанцы в то время говорили на народной латыни, они почти утратили свой язык который сохранился где-то в горах и потом был востановлен как креол. 

А можно подробней?

Да уже одно «был восстановлен как креол» должно было насторожить: кто, как и зачем занимался восстановлением в условиях отсутствия какой-либо серьёзной государственности во времена, когда даже в самых сильных и централизованных государствах о подобных вещах никто не слыхивал.

По этому меня это заинтересовало

Цитата: Wolliger Mensch от июня 23, 2013, 09:26

Цитата: Pawlo от июня 23, 2013, 03:18
кстаи думал в детстве что етсь такое слово "боза" аналог гроба

От вас это странно слышать.

Или вы о том что я не провел аналогию с Украинским "В Бозі"?

Цитата: Pawlo от июня 23, 2013, 15:04
Или вы о том что я не провел аналогию с Украинским "В Бозі"?

Да, об этом.

Просто фраза настолько десакрализировалась что никакой связи у контекста ее употребления с христианством не было. Почил в бозе чисто как синоним умереть о любом человеке, аналогично сыграть в ящик или лечь в гроб.

Что есть боза?

Цитата: Karakurt от июня 23, 2013, 17:45Что есть боза?

Бозы нет. Есть коза-дереза.

Цитата: Karakurt от июня 23, 2013, 17:45
Что есть боза?

Бозя — бог женского полу. :yes:

"Почил в бозе" - тоже не понимал смысл. "Бозе" никак с Богом не ассоциировалось.

Объясните, почему так? И почему у Фасмера нет.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  4, 2013, 14:49

Цитата: GaLL от февраля  4, 2013, 14:47
Стадия монофтонга сохранилась в диалектах.

Почему не может быть параллелью?

Есть соображения в пользу древности монофонгизации.

Цитата: Karakurt от июня 23, 2013, 18:06
Объясните, почему так? И почему у Фасмера нет.

Так боза это бог в женском роде? Что с семантикой?

Цитата: Karakurt от июня 25, 2013, 17:48

Цитата: Karakurt от июня 23, 2013, 18:06
Объясните, почему так? И почему у Фасмера нет.

Так боза это бог в женском роде? Что с семантикой?

Бозе — локатив от богъ. 3-ье переходное смягчение. Это общеизвестно, просто Менш прикалывается.

ЗЫ  Или кокетничает.

Почему это выражение не стало "Почить в боге"? Потому что не русское, а ц.-сл.-е?

Цитата: Karakurt от июня 25, 2013, 18:26
Почему это выражение не стало "Почить в боге"? Потому что не русское, а ц.-сл.-е?

Ну да, стандартная, часто употребляемая фраза.

Но смысл "уплыл".

Цитата: Karakurt от июня 25, 2013, 18:40
Но смысл "уплыл".

Так часто бывает.

Цитата: Karakurt от июня 25, 2013, 18:26Почему это выражение не стало "Почить в боге"? Потому что не русское, а ц.-сл.-е?

Что значит "не стало"? "Почить в Боге" тоже говорят, и не реже (если не чаще), чем "почить в Бозе". Особенно, если не хотят, чтобы это прозвучало как "паки, паки, иже херувимы".

Цитата: Alone Coder от сентября  6, 2012, 08:19

Цитата: ST от сентября  5, 2012, 18:08
оусерѧзи

Это германизм, а не третья палатализация.

Германизм? Не знаю, не знаю. Это вообще тёмное слово с неясной исходной формой. Поэтому я бы не строил на нём доказательств. Но так или иначе, 3-я палатализация есть в князь, витязь и т. п., иначе было бы что-то вроде *княгъ, *витягъ. В Новгороде ведь не засвидетельствована форма *княгъ? С другой стороны, такие слова, как князь, непоказательны, т. к. они могли быть заимствованы уже в готовой форме из "палатализующих" диалектов.
Вообще, интересный вопрос: если 2-я палатализация в древненовгородском отсутствует, то с точки зрения системности должна ли быть 3-я? Отсутствие 2-й палатализации свидетельствует  о перестройке фонологической системы: сочетания k'/g'/x' + гласный переднего ряда стали разрешены. По идее, прогрессивный (инерционный) запрет на такие сочетания должен быть ещё слабее, чем регрессивный.

Цитата: Alone Coder от сентября  5, 2012, 09:42
Описываются примеры из нескольких десятков языков.
Везде к' > ч' или х', никакого ц'.

А как же латынь?.. Там было ц.

Цитата: Alone Coder от
Напомню, что есть класс заимствований (из готского) с герм. k > слав. K'': цѧта, оцьтъ, цьркы.

Оцьтъ спорно: вот Фасмер пишет, прямо из латыни.

К списку ещё можно добавить цесарь, опять же, если это заимствование через германское посредство. Но: это заимствования поздние. Это не противоречит допущению, что закон перехода к' > ч' действовал на более ранних этапах, в праславянском, а ко времени этих заимствований актуальным  фонетическим переходом уже было к' > ц'.

Цитата: Alone Coder от
В более поздних заимствованиях (из OHG) герм. k > слав. K': чѧдо, чрѣшьнѧ. Что очень наглядно показывает сдвиг реализации K'' в историческое время.

Чадо не заимствование. От (за)чать. Наповерку может статься, что черешня - как раз более старое заимствование, чем вышеназванные. Во всяком случае, восстанавливается его праславянская древность.

Цитата: Azzurro от декабря  5, 2013, 13:08
Чадо не заимствование. От (за)чать.

А почему тогда староакутовое ударение? И какова словообразовательная модель?

Цитата: ИЕ от
Почему был переход во второй палатализации к'- > ц-? да потому-что в это же время был tj- > ч-! гот. tiudj- > чужой.  Что б не совпадали!

Мне такой довод кажется странным. А если бы они совпали, то что? Действовал какой-то системный эапрет на их совпадение?
И были ли эти переходы синхронны? Tj, dj могут иметь разные рефлексы в разных славянских (ср. пол. cudzy), а 2-я палатализация - общий (за исключением тривиального колебания dz -z), это уже веский аргумент в пользу их несинхронности. Заметьте: зубные t, d перед е/i не смягчались, а задненёбные смягчались. Поэтому tj и dj праславянский язык мог "терпеть", а kj и gj - нет.

Цитата: GaLL от декабря  5, 2013, 13:11
А почему тогда староакутовое ударение? И какова словообразовательная модель?

Вопрос «почему ударение» вообще больше пока из области построений. По поводу словообразовательной модели: субстантиват среднего рода do-вого глагольного прилагательного.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  5, 2013, 16:33
Вопрос «почему ударение» вообще больше пока из области построений.

Почему? Ударение никак нельзя игнорировать. Исключения подлежат объяснению.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  5, 2013, 16:33
По поводу словообразовательной модели: субстантиват среднего рода do-вого глагольного прилагательного.

Известно ли ещё такое прилагательное от ken- в ИЕ? Кроме того, их в слав. (и вообще в ИЕ языках) кот наплакал.

Цитата: GaLL от декабря  5, 2013, 16:41
Известно ли ещё такое прилагательное от ken- в ИЕ? Кроме того, их в слав. (и вообще в ИЕ языках) кот наплакал.

А латинские? Их совсем не кот наплакал. Есть ли ещё такие прилагательный от этой основы в и.-е., не знаю, не искал никогда. Да и какую силу будет иметь их наличие/отстутсвие, кроме чисто сравнительной?

Цитата: GaLL от декабря  5, 2013, 16:39
Почему? Ударение никак нельзя игнорировать. Исключения подлежат объяснению.

Подлежат, кто ж спорит. Однако стройной акцентной теории я не видел. :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  5, 2013, 16:46
Однако стройной акцентной теории я не видел.

В смысле? В чём проблемность стандартных взглядов? (схождений между москвичами, лейденцами, копенгагенцами и пр. больше, чем различий, если не идти дальше праславянского, где МАШ довольно сильно особняком).

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  5, 2013, 17:37

Цитата: GaLL от декабря  5, 2013, 16:58В смысле? В чём проблемность стандартных взглядов?

«Стандартных»? Я не знаком с такими.

Старый акут, новый акут, циркумфлекс, подвижная парадигма, неподвижная парадигма, передвижение ударения по закону Дыбо, энклитики, распределение парадигм по морфол. типам...

Да, я погорячился по поводу того, что "зубные не смягчались, поэтому dj/tj могли существовать в праславянском". Вспомнил, что zj/sj рано были устранены - ещё в праславянском. Это наглядно видно в 1-м лице презенса глаголов: все славянские дают один рефлекс для *zj/sj, например, в мажу, пишу. Такое впечатление, что йот "поглощался" предшествующими согласными по определённой иерархии:
1. задненёбные и z, s,
2. (позже) d, t,
3. (ещё позже - уже не во всех славянских) губные b, p, v - cр. рус. куплю - пол. kupię.
Не пойму логику: почему зубные z/s и d/t изменились несинхронно.