Лингвофорум

Эпоха 3-й палатализации:
позиционное расщепление K > K'
получилась двухчленная система: K K'

Эпоха 2-й палатализации:
Kj > K'

Эпоха заимствований из готского:
[k'] > K'

Эпоха 1-й палатализации:
K' > K''
позиционное расщепление K > K'
получилась трёхчленная система: K K' K''

Эпоха заимствований из OHG:
[k'] > K'

Цитата: ИЕ от ноября 16, 2011, 22:52
Заимств. через др.-бав. *chersia, chersse "вишня" из народнолат. сеrеsiа (см. Шварц, AfslPh 40, 287 и сл.; ZfslPh 4, 362; Уленбек, AfslPh 15, 375; Шрадер--Неринг I, 589) или непосредственно из народнолат., потому что речь идет о культурной римской вишне и, кроме того, легче объяснить из ром.

Ога, уже представил вятичей, побежавших в Италию за вишней.

Цитата: ИЕ от ноября 16, 2011, 22:52
единственный пример, где č- соответствует герм. k- перед передними гласными

Дело тут не в германском. То же [k'] > K' в имени Нечипiр.

Цитата: ИЕ от ноября 16, 2011, 22:52
Остальное без комментариев, типичный пример ... "нет вы сами докажите"! Тут доказывать ничего не надо, таких примеров пруд пруди, а незнание их лежит на незнающей стороне!

У вас разрыв шаблона. Я вас понимаю.

Га-га-га-га, странный человек, из одного имени, исходная форма которого неизвестна сфантазировал целую теорию! Незабывайте что в любом языке при заимствовании иностранных слов, могут (и даже обязана) происходить субституция. То есть при ведение его к главной модели, даже если условия перехода уже тысячу лет как мертво. Латинский так сквазит этим. Германцы например переводили имя Владимир в Вальдемар, поскольку русское имя не укладывалось в их фонетическую систему. И таких примеров выши крыши.
А вятичи - да, они выходцы с границы чехии и германии, и специально сбегали в Италию, что кстати зафиксировано Византийскими хрониками!

Цитата: Alone Coder от ноября 16, 2011, 22:44

Цитата: lehoslav от ноября 16, 2011, 22:43

Цитата: Alone Coder от ноября 16, 2011, 22:23Перескок к' > ц' минуя ч' типологически невозможен.

Дакажы!!111

Приведи хоть один пример, где такой перескок.

В кубинском диалекте лезгинского языка:

лит. куьн ~ куб. цуьн 'вы';

лит. куьнуь ~ куб. цуьнуь 'точильный брусок' и т.д.

Еще примеры из того же языка:

кк > цц/чч: ярк. ккуьр 'сарай' – лит. ццур – ахт. ччур; кI > цI/чI: ярк. кIвел 'висок' – лит. цIвел – ахт. чIвал.

Где видно, что ч - не промежуточная фаза?

Цитата: Alone Coder от ноября 16, 2011, 21:06

Цитата: ИЕ от ноября 16, 2011, 11:58
А как же монодифтангизация дифтонгов?

Ей предшествовало обращение дифтонгов, отражённое в литовском.

Вы про *ai, *ei > ie?

Да. В кельтском было что-то похожее.

Ну так это *ai, *ei > ie происходило не везде. Вопрос о его распределении с сохранением ai и ei до сих пор не решён.

Цитата: Alone Coder от ноября 16, 2011, 22:23
Перед ie палатализация непоследовательна: цвисти, звиздати.

Тут другая ситуация - наличие/отсутствие палатализации согласного перед w+гласный переднего ряда.

Цитата: Alone Coder от ноября 17, 2011, 10:47Где видно, что ч - не промежуточная фаза?

Ахтынский диалект является обособленным, поэтому ахтынские рефлексы скорее всего не промежуточные. Переход к > ц типологически невозможен без промежуточной стадии б. Попробуйте опровергнуть.

Цитата: Alone Coder от ноября 17, 2011, 10:47
Где видно, что ч - не промежуточная фаза?

Типично! Так и знал что это скажите! Откуда вы вообще сфантазировали о невозможности этого перехода? Источник в студию!

Чтоб было понятно, вот вы ссылаетесь на балтские языки, а их совершенно не знаете, как и славянские, иначеб знали что в латышском был переход
k'>c, g'>dz примеров куча, навскидку
г. Кесь > лтш. Cesis
лит. gintaris  - лтш. dzintars
......
этот переход уже был в историческое время, и зафиксирован в источника, поэтому никакой шумности там небыло, и на другое любой балтист расмеется вам в лицо.
потому-что шумность появилась в cj>c^, dzj>dz^. И это зафиксировано в источниках.
Если вы так не считаете то это уже фричество.

Займусь маленьким образованием, если вам лень читать самому. В исторической фонетике принято что любой звук может перейти в любой другой даже за одну стадию, если в принципе он может перейти.
Например согласный в глаcную, пример фр. sC- > eC, scole > ecole.
Нет принципиально запрещенных переходов! Есть только запрещенные (точнее, неизвестные) состояния!

Цитата: ИЕ от ноября 17, 2011, 11:32
Например согласный в глаcную, пример фр. sC- > eC, scole > ecole.

а промежуточной формы escole там не было?

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 11:39

Цитата: ИЕ от ноября 17, 2011, 11:32
Например согласный в глаcную, пример фр. sC- > eC, scole > ecole.

а промежуточной формы escole там не было?

Была конечно
исп. escuela
ит. scuola "id."

Цитата: Alone Coder от ноября 16, 2011, 22:44
Приведи хоть один пример, где такой перескок.

Вы сформулировали типологический запрет, вы его и доказывайте.

Цитата: Alone Coder от ноября 16, 2011, 23:02
получилась трёхчленная система: K K' K''

Хотелось бы какую-нибудь кокретику, приблизительные фонетические соответсвия этих таинственных символов. Я могу напридумывать еще 100500 всяких K''' K'''' K''''' K''''''' и на этом основании утверждать бог знает что. Вопрос в том, насколько реально это будет.

Цитата: ИЕ от ноября 17, 2011, 11:32
В исторической фонетике принято что любой звук может перейти в любой другой даже за одну стадию, если в принципе он может перейти.

Так принято не в исторической фонетике, а в учебниках по фонетической фонетике.

Но, с другой стороны, в случае абсолютного отсутствия материала реконструировать для каждого процесса 100500 промежуточных состояний и на этом основании строить доказательства (типа "это было так, потому что сочетание Х было еще на стадии 345, а У уже на 967, причем З только на 124), это тоже сомнительно, по крайней мере в большинстве случаев, так как с помощью соответствующего количества промежуточный стадий можно тогда "доказать" практически любой понравившийся порядок изменений.

Цитата: ИЕ от ноября 17, 2011, 11:32
Нет принципиально запрещенных переходов!

Но есть менее и более вероятные.

Цитата: Alone Coder от ноября 16, 2011, 22:44
Приведи хоть один пример, где такой перескок.

В галлороманском k > ts перед e, i, k > tš перед а. На возражение о возможности существования промежуточного tš прошу привести примеры перехода tš > ts перед i, e и сохранения перед а.

Моя версия. Поскольку в новгороде нет второй палатализации естественно предположить что они отделились от славян до начала действия второй палатализации, но после монодифтонгизации дифтонгов.

Отсюда, действие первой палатализации ограниченно временем готов, а это примерно 200г, до точно 375г. Когда готы уперлись на запад. А анты имеют уже первую платализацию.
Поскольку, по Старостину начало разделения славян на диалекты есть 130г., и все готское имеет вторую палатализацию, то время конца первой палатализации примерно 100г., а монодифтонгизация 200тые годы. Это верхнии границы. Вот до этого времени и отделились новгородцы от славянского континиума.

Почему был переход во второй палатализации к'- > ц-? да потому-что в это же время был tj- > ч-! гот. tiudj- > чужой.  Что б не совпадали! И этот переход был однозначно позже первой палатализации. Начало второй ну где-нибудь 300тые-400тые годы.

Цитата: ИЕ от в это же время был tj- > ч-!

Только в восточных диалектах.

Цитата: ИЕ от ноября 17, 2011, 14:26
Поскольку, по Старостину начало разделения славян на диалекты есть 130г.,

Не завышено ли? У Блажека с кем-то получилось, что начало разделения 520-600 гг. вроде.

У чукча время идёт сверху вниз .

---

Осталось 35 сообщений...

Кстати, а глоттохронология описывает начало ли разделения? Встретилось в тырнетах, что:

ЦитироватьГлоттохронологические/лексикостатистические датировки обозначают конец процесса разделения языков. Когда этот процесс начался и сколько шёл - вопрос отдельный.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 14:34

Цитата: ИЕ от ноября 17, 2011, 14:26
Поскольку, по Старостину начало разделения славян на диалекты есть 130г.,

Не завышено ли? У Блажека с кем-то получилось, что начало разделения 520-600 гг. вроде.

Ну Блажек, считал по своему. А в этом вопросе я Старостину больше доверяю. По крайней мере я читал его исследования как он считает по другим языкам, и ненашел никаких подводных камней. И критику не слышал его результатов. С Блажеком же многие не согласны.
Да и не забудьте что в готские времена славян и антов уже отделяют друг от друга, хотя и говорят что они суть одно и тоже, но не смешивают. Значит уже были диалектные различия.

Цитата: Bhudh от ноября 17, 2011, 14:31

Цитата: ИЕ от в это же время был tj- > ч-!

Только в восточных диалектах.

Да конечно, разница как и во второй палатализации.
Но ведь была и третья непоследовательная прогрессивная. Она тоже охватила славянский мир. Время начала ее действия явно позже второй, но в общем они пересекаются. Но к 6му веку славяне уже на Балтике, на Ильмене, на Дунае, на Эльбе, на Северском Донце. Если не вспоминать Именьковцев с 3 века на Каме (из слав. Камень). У которых тоже первая палатализация есть. Так что слишком они разбросаны чтоб приписывать все эти явления к поздним срокам, поэтому начало третьей ограничено началом 6го века.