Лингвофорум

Финно-угры имели задокументированные проблемы с с ц/ч, и в то же время чудесным образом в районе их компактного билингвального проживания отсутствует как раз вторая палатализация, которое это самое злобное 'ц' и рожает.

Могут ли быть финно-угры фактором сего явления.

Хм. Не помню вот по номерам, 2 палатализация - это как рука-ручка? А 3я - как в курица, этимологически ц из к? А 1ая какая?
Вообще та, что по типу рука-ручка самая простая и логичная, она сама напрашивается. А при отсутствии смягчения заднеязычных палатализации не будет вообще.

Цитата: Алексей Гринь от ноября  6, 2011, 23:54
Могут ли быть финно-угры фактором сего явления.

Не думаю, что к началу 2-го тыс. у приб. финнов были проблемы с ц/ч: фин. metsä, кар. mečču. 

Цитата: Драгана от ноября  7, 2011, 07:45
Хм. Не помню вот по номерам, 2 палатализация - это как рука-ручка? А 3я - как в курица, этимологически ц из к? А 1ая какая?
Вообще та, что по типу рука-ручка самая простая и логичная, она сама напрашивается. А при отсутствии смягчения заднеязычных палатализации не будет вообще.

Википедия в помощь: (wiki/ru) Палатализация

Цитата: autolyk от ноября  7, 2011, 07:50
Не думаю, что к началу 2-го тыс. у приб. финнов были проблемы с ц/ч: фин. metsä, кар. mečču.

В смысле что ц/ч не различались, и лишние палатализации могли вводить омофонные формы.

По моей реконструкции 2-я палатализация началась раньше 1-й, и в рамках этой реконструкции происходит диалектное расхождение балты+новгородцы vs. прочие славяне.

Учтите, что рефлексы [ч'], [ц'] зафиксированы далеко не в праславянское время, а для праславянского лучше их описывать в условных терминах K', K''.

Цитата: Алексей Гринь от ноября  7, 2011, 15:19
В смысле что ц/ч не различались, и лишние палатализации могли вводить омофонные формы.

Не совсем так. Напр., в вепсском и водском ц/ч различаются. Возможно, они ранее различались и в ливском. Как обстояло дело в языке приб. финнов, которые контачили со славянами, сейчас сказать сложно. 

В водском ч из к перед переднеязычными. Да и вепсы контачили со славянами

Цитата: Alone Coder от ноября  7, 2011, 16:46
балты+новгородцы vs. прочие славяне.

Ačiū. Žinosiu, kad lietuviai slavai yra.

  Не мог понять что такое палатализация. Пишут что это изменение звука поднятием средней части спинки языка, но в приведённых примерах Ц-Ч изменяются кончиком языка, как и в примере Википедии ПЫЛ - ПЫЛЬ. Кто-нить объяснит мне тупому.

Цитата: starrats от ноября 11, 2011, 17:53
  Не мог понять что такое палатализация. Пишут что это изменение звука поднятием средней части спинки языка, но в приведённых примерах Ц-Ч изменяются кончиком языка, как и в примере Википедии ПЫЛ - ПЫЛЬ. Кто-нить объяснит мне тупому.

Это когда согласные превращаются в другие по определенным правилам при склонении и словообразовании. ДруГ-ДруЖба, РуКа-РуЧка. БоГ - [почить в] БоЗе.

Цитата: Morumbar от ноября 16, 2011, 09:33
Это когда согласные превращаются в другие по определенным правилам при склонении и словообразовании. ДруГ-ДруЖба, РуКа-РуЧка. БоГ - [почить в] БоЗе.

Зачем вводить заблужденных в еще большее заблуждение?

Wolinger Mensh, у меня челюсть упала 

Цитата: Alone Coder от ноября  7, 2011, 16:46
По моей реконструкции 2-я палатализация началась раньше 1-й, и в рамках этой реконструкции происходит диалектное расхождение балты+новгородцы vs. прочие славяне.

А как же монодифтангизация дифтонгов? Сейчас под рукой нет книжек, но там очень четко показывается что вторая была после первой.

Цитата: Alone Coder от ноября  7, 2011, 16:46
Учтите, что рефлексы [ч'], [ц'] зафиксированы далеко не в праславянское время, а для праславянского лучше их описывать в условных терминах K', K''.

Славянские языки зафиксированы далеко не в праславянское время, поэтому не аргумент.

Вот здесь читал что второй не было изначально и в кайкавском диалекте. А вообще у меня подозрение что могло быть например так, славяне со второй палатализацией это пшеворцы, а без нее зарубнийцы, в Ладоге столбовые дома вполне себе зарубнийские. Изначально, потом смешались.

Цитата: ИЕ от ноября 16, 2011, 11:58
А как же монодифтангизация дифтонгов?

Ей предшествовало обращение дифтонгов, отражённое в литовском.

Цитата: Alone Coder от ноября 16, 2011, 21:06

Цитата: ИЕ от ноября 16, 2011, 11:58
А как же монодифтангизация дифтонгов?

Ей предшествовало обращение дифтонгов, отражённое в литовском.

Ну нет. обращение дифтонгов это позднее явление, после отделения литовцев от латышей, и аукштайте от жемайтов.  Обращение дифтонгов не характерна для некотрых их диалектов. То что она является литературной нормой так это просто история становления Литовского государства. Так что мимо и невозможно понять, а в чем разница между сочетанием iо и i? В таком случае была бы только одна палатализация, для них всех вместе.

Цитата: ИЕ от ноября 16, 2011, 21:22
Ну нет. обращение дифтонгов это позднее явление, после отделения литовцев от латышей, и аукштайте от жемайтов.

Просто это изоглосса.

Цитата: ИЕ от ноября 16, 2011, 21:22
а в чем разница между сочетанием ie и i?

Йотовая палатализация.

Не понял, какая йотовая? первая палатализация? ведь вторая палатализация была перед *oi! И в (восточно)балтских диалектах *oi не переходило **io!

Ещё раз. Обращение дифтонгов - это изоглосса. Где её не было, не было и 2-й палатализации. 2-я палатализация произошла из-за всем известного йотового механизма.

Цитата: Alone Coder от ноября 16, 2011, 21:58
Ещё раз. Обращение дифтонгов - это изоглосса. Где её не было, не было и 2-й палатализации. 2-я палатализация произошла из-за всем известного йотового механизма.

Че че? Еще раз  вторая была перед *oi, первая перед *ei,e,i. Если они были после переворота дифтонгов, то **io == **iе  то и результаты одни и теже, без вариантов.
Но *koinа > цена, *kein- > чин.
.......
.......
Поймите все это уже  просчитано уже сто с лишним лет назад. И вариантов здесь нет.  Так что вы никогда никого даже не заставите усомнится в этой истине. А притягивание новгородцев к балтам зауши, это просто минимум странно, а как максимум....

Цитата: ИЕ от ноября 16, 2011, 22:16
Еще раз  вторая была перед *oi, первая перед *ei,e,i. Если они были после переворота дифтонгов, то **io == **iе  то и результаты одни и теже, без вариантов.
Но *koinа > цена, *kein- > чин.

Перед ie палатализация непоследовательна: цвисти, звиздати.

Цитата: ИЕ от ноября 16, 2011, 22:16
Поймите все это уже  просчитано уже сто с лишним лет назад.

Сто с лишним лет назад ничего просчитано не было. Был тык пальцем в небо. Перескок к' > ц' минуя ч' типологически невозможен.

Цитата: ИЕ от ноября 16, 2011, 22:16
А притягивание новгородцев к балтам зауши, это просто минимум странно, а как максимум....

Ну-ну, рисуйте две изоглоссы вместо одной и верьте, что первые 4000 лет в славянском не происходило ни одного фонетического процесса.

Цитата: Alone Coder от ноября 16, 2011, 22:23
Перескок к' > ц' минуя ч' типологически невозможен.

Дакажы!!111

Напомню, что есть класс заимствований (из готского) с герм. k > слав. K'': цѧта, оцьтъ, цьркы. В более поздних заимствованиях (из OHG) герм. k > слав. K': чѧдо, чрѣшьнѧ. Что очень наглядно показывает сдвиг реализации K'' в историческое время.

Цитата: lehoslav от ноября 16, 2011, 22:43

Цитата: Alone Coder от ноября 16, 2011, 22:23Перескок к' > ц' минуя ч' типологически невозможен.

Дакажы!!111

Приведи хоть один пример, где такой перескок.

чере́шня,
Ближайшая этимология: чере́шенье "черешневый сад", укр. чере́шня, сербск.-цслав. чрѣшьнıа, болг. чере́ша, сербохорв. чре̏шња, тре̏шња, чеш. třešně, střešně, польск. trześnia, в.-луж. třěšnja, třěšeń.
Дальнейшая этимология: Заимств. через др.-бав. *chersia, chersse "вишня" из народнолат. сеrеsiа (см. Шварц, AfslPh 40, 287 и сл.; ZfslPh 4, 362; Уленбек, AfslPh 15, 375; Шрадер--Неринг I, 589) или непосредственно из народнолат., потому что речь идет о культурной римской вишне и, кроме того, легче объяснить из ром. (Кипарский 110; Мейе--Вайан 90); народнолат. сеrеsiа связано с лат. сеrаsus из греч. κέρασος "вишня". Сомнительно прямое заимствование праслав. *čeršьni̯a из греч., вопреки Фасмеру (ИОРЯС 12, 2, 287), И. Шмидту (Vok. 2, 69); см. против этого Фасмер, Гр.-сл. эт. 224.

ча́до,
Ближайшая этимология: домоча́дцы мн. Заимств. из цслав., укр. ча́до "дитя", (на)ща́док "потомок", блр. чадо́ "злое дитя, упрямец" (Брандт, РФВ 21, 215), др.-русск. чадо, чадь ж. "дети, люди, народ", ст.-слав. чѩдо τέκνον (Остром., Клоц., Супр.), болг. че́до "дитя", сербохорв. че̏до, чеш. стар. čаd, čád "мальчик, юноша", др.-польск, czędo "дитя", dо szczędu "до последнего потомка".
Дальнейшая этимология: Праслав. čędо все считали раньше заимств. из герм. (др.-сакс., д.-в.-н. kind); см. И. Шмидт, Pluralb. 13; Мi. ЕW 32; Мейе, Ét. 110, 266; Ягич, AfslPh 23, 537; Уленбек, AfslPh 15, 485. Эту точку зрения оспаривали на том основании, что это единственный пример, где č- соответствует герм. k- перед передними гласными (обычно с-, ср. ст.-слав. цѩта). Поэтому в последнее время принимают родство с начьнѫ, начѩти, коньць, лат. recēns, род. п. -ntis "свежий, новый, молодой", греч. καινός "новый", др.-инд. kanī́nas "молодой", kánīyān "меньше, моложе", kániṣṭhas "самый младший, наименьший", kаnуā́ ж. "девушка", ирл. сеnél "род", галльск. cintos "первый"; см. Бернекер I, 154; Траутман, ВSW 133 и сл.; Младенов 680; Педерсен, Kelt. Gr. 1, 120 и сл.; Кипарский 22 и сл.; Обнорский, ИОРЯС 19, 4, 100; Брюкнер, KZ 45, 102. Образование аналогично ста́до, говя́до.

Остальное без комментариев, типичный пример ... "нет вы сами докажите"! Тут доказывать ничего не надо, таких примеров пруд пруди, а незнание их лежит на незнающей стороне!