Автор Тема: Отсутствие 2-ой палатализации в Новгороде и финно-угры  (Прочитано 27184 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23159
  • Пол: Мужской
    • Орфовики

Оффлайн ИЕ

  • Сообщений: 783
Предлагаю закрыть тему, человеку ничего доказать нельзя, сам он совершенно ничего не доказывает. только фантазирует и флеймит. На посты с контраргументами не отвечает, схему не описывает, термины не понимает, ссылки дает ложные, поэтому просто не отвечать на его сентенции. Кстати это очень большое неуважение к собеседникам не проработав какую-то теорию, и не зная альтернативы и ее слабые места, лезть сразу с ней к другим людям, авось докажут они....
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Оффлайн lehoslav

  • Сообщений: 8683
  • Пол: Мужской
Плохое объяснение.

У вас его кроме ваших личных фантазий совсем нет, такшта...
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23159
  • Пол: Мужской
    • Орфовики
Давайте я вам перечислю слабые места гипотезы 1-2-3 без обращения дифтонгов.

1. Проблема перескока через ч' при его наличии в системе.
2. Проблема 4000 лет анабиоза славян.
3. Проблема палатализации в готских заимствованиях.
4. Проблема межслогового действия в 3-ей палатализации.
5. Проблема ai vs. i в 3-ей палатализации. Почему сработало только второе?
6. Проблема нерегулярности 3-ей палатализации. Когда она успела разрушиться?
7. Проблема i vs. ě2 во 2-й палатализации. Почему сработало только второе?
8. Проблема условий 3-ей палатализации. Что за физиологический фактор?
9. Слова типа цвьлъ.
10. Слова типа отьци (L sg).

Можно, конечно, глаза ладошками закрыть, ушки зажать и кричать "не хочу этого слышать!!!". А можно взять литературу и включить мозги.

Плохое объяснение.
У вас его кроме ваших личных фантазий совсем нет, такшта...
Я когда-то даже аудио кидал с плавным переходом к'>ч'>ц'. Его, помнится, обошли гробовым молчанием.

Оффлайн ИЕ

  • Сообщений: 783
Поскольку это не обсуждение вашей гипотезы, а обсуждение академической теори то отвечу
Давайте я вам перечислю слабые места гипотезы 1-2-3 без обращения дифтонгов.

1. Проблема перескока через ч' при его наличии в системе.
2. Проблема 4000 лет анабиоза славян.
3. Проблема палатализации в готских заимствованиях.
4. Проблема межслогового действия в 3-ей палатализации.
5. Проблема ai vs. i в 3-ей палатализации. Почему сработало только второе?
6. Проблема нерегулярности 3-ей палатализации. Когда она успела разрушиться?
7. Проблема i vs. ě2 во 2-й палатализации. Почему сработало только второе?
8. Проблема условий 3-ей палатализации. Что за физиологический фактор?
9. Слова типа цвьлъ.
10. Слова типа отьци (L sg).

1. Никто кроме вас в этом проблему не видит, имеются сотни примеров с завиксированным историческим переходом, пример я уже приводил, ЛАТЫШСКИЙ, который вы ловко оставили без внимания! В нем как и в литовском ранее перешло tj > Ч, поэтому к моменту перехода k' > c, ч уже существовало.
2. А анабиоз балтов вас не волнует? Почему? Да и первая палатализация могла произойти в 1000 г ДО н.э., 100г. н.э. это верхняя грань за которой ее точно нет.
3. Никаких проблем, в готских заимствованиях исключительно k'>c после монодифтонгизации.
4. Да но это третья палатализация, которая непоследовательна по диалектам, и возводить ее к состоянию до диалектного членения славянского не возможно. она прогрессивная, а следовательно, скорее всего ее появление обязано субстрату. Праславянский незнал прогрессивных ассимиляций. Это же касается и фальшгипотезы *ei>**ie>и, *oi,ai>**iо,**ia>ě, ě открытое. В славянском такое не возможно, как и в балтском, потому-что ИЕ языки не знают прогрессивной ассимиляции. Во всех других языках такого нет, почему славянский надо фантазировать таким особенным?
5. Потому-что *ai>ě открытое.
6. Была с самого начала, ибо зависит от диалектов и субстратов.
7. К этому моменту перед i была уже первая палатализация.
8. Прогрессивная ассимиляция не менее распространена9.  по миру чем регрессивная, поэтому никаких проблем. Она возникает когда следующая согласная более сильно примыкает к гласной, это было в субстратных языках.
9. Никаких проблем. Вторая палатализация прошла через барьер.
10. Третья прогрессивная палатализация, никаких проблем.

Надеюсь я ответил на все ваши вопросы, и вы все поняли, если внимательно прочитали.
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Оффлайн lehoslav

  • Сообщений: 8683
  • Пол: Мужской
Я когда-то даже аудио кидал с плавным переходом к'>ч'>ц'.

Плавных переходов можно напридумывать 100500.

6. Проблема нерегулярности 3-ей палатализации. Когда она успела разрушиться?

А кто сказал, что она когда-то была в менее «разрушенном» состоянии?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23159
  • Пол: Мужской
    • Орфовики
пример я уже приводил, ЛАТЫШСКИЙ, который вы ловко оставили без внимания! В нем как и в литовском ранее перешло tj > Ч
Докажите, что ранее.

Никто кроме вас в этом проблему не видит, имеются сотни примеров с завиксированным историческим переходом, пример я уже приводил
Вы привели пример, где явно виден промежуточный этап.

А анабиоз балтов вас не волнует?
У них не было анабиоза. Во всяком случае, нет такого контраста между скоростями изменений.

Да и первая палатализация могла произойти в 1000 г ДО н.э., 100г. н.э.
Тогда объясните, что она делает в заимствованиях из древневерхненемецкого.

Никаких проблем, в готских заимствованиях исключительно k'>c после монодифтонгизации.
Расскажите поподробнее про слова цьркы и оцьтъ.

В славянском такое не возможно, как и в балтском, потому-что ИЕ языки не знают прогрессивной ассимиляции.
RUKI
правило Кульбакина (ь>ъ после шипящих и ц,s,шт,жд - стсл словарь 29-30; правило Ягича с.30 опечатка, ср. с.29)
глубже, слабже
укр.бджола (но пчела)
ручкя и т.п.
-тся (но и -ться и вообще -ся)
укр.питання и т.п.


6. Проблема нерегулярности 3-ей палатализации. Когда она успела разрушиться?
А кто сказал, что она когда-то была в менее «разрушенном» состоянии?
Если мы наблюдаем её начальный, стохастический этап, то почему он к' > ц', а не к' > ч'?

К этому моменту перед i была уже первая палатализация
Что, i перестало быть переднеязычным? Расскажите, в каких славянских это видно.

Прогрессивная ассимиляция не менее распространена9.  по миру чем регрессивная, поэтому никаких проблем. Она возникает когда следующая согласная более сильно примыкает к гласной, это было в субстратных языках.
Вопрос, почему именно такая позиция? Что за загадочный левый контекст с запретом на e, но с разрешением на ę? Что за загадочный правый контекст?

Никаких проблем. Вторая палатализация прошла через барьер.
Почему она не прошла в слове чьлъ? Во что у вас там палатализуется ч'? Вы уже проголосовали?

Оффлайн lehoslav

  • Сообщений: 8683
  • Пол: Мужской
RUKI
правило Кульбакина (ь>ъ после шипящих и ц,s,шт,жд - стсл словарь 29-30; правило Ягича с.30 опечатка, ср. с.29)
глубже, слабже
укр.бджола (но пчела)
ручкя и т.п.
-тся (но и -ться и вообще -ся)
укр.питання и т.п.

можно еще добавить
tv > tf
kń > kś

А теперь считаем сколько здесь древних, а сколько поздних изменений.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23159
  • Пол: Мужской
    • Орфовики
Третья прогрессивная палатализация, никаких проблем.
Если бы oi изменилось в ě, а k смягчилось перед ним раньше, чем k начало смягчаться после ь, то должна была получиться форма *отьцѣ.

Оффлайн lehoslav

  • Сообщений: 8683
  • Пол: Мужской
Если мы наблюдаем её начальный, стохастический этап, то почему он к' > ц', а не к' > ч'?

Вы зациклились на своем недоказанном типологическом запрете.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23159
  • Пол: Мужской
    • Орфовики
А теперь считаем сколько здесь древних, а сколько поздних изменений.
Что такое плюс-минус тыща лет, когда речь о шести тысячах со времён распада ПИЕ?

Если мы наблюдаем её начальный, стохастический этап, то почему он к' > ц', а не к' > ч'?
Вы зациклились на своем недоказанном типологическом запрете.
Вы уже проголосовали?

Оффлайн ИЕ

  • Сообщений: 783
пример я уже приводил, ЛАТЫШСКИЙ, который вы ловко оставили без внимания! В нем как и в литовском ранее перешло tj > Ч
Докажите, что ранее.
Письменные источники, да и этот переход охватил и литовский и латышский и все восточнобалтские диалекты, но в западнобалтских, прусском и куршском его нет.
Так что докажите что позднее.

Никто кроме вас в этом проблему не видит, имеются сотни примеров с завиксированным историческим переходом, пример я уже приводил
Вы привели пример, где явно виден промежуточный этап.
Не виден. Никто не видит  кроме вас, не надо принимать желаемое за действительное.

А анабиоз балтов вас не волнует?
У них не было анабиоза. Во всяком случае, нет такого контраста между скоростями изменений.
Это вы фантазируете от незнания предмета.

Да и первая палатализация могла произойти в 1000 г ДО н.э., 100г. н.э.
Тогда объясните, что она делает в заимствованиях из древневерхненемецкого.
Нет таких примеров.


RUKI это не прогрессивная ассимиляция, руки это позиционное чередование суперфонемы S (единственный ИЕ сибилянт, в хеттском звучит как s^) которая могла звучать как угодно, как c/ш/.... Просто выбор аллофона по чему-то общему.


Форма отьци из *otoik-, здесь среднее o пало в результате аблаута, который был жив еще в славянском и это не вызывает ни у кого никаких вопросов, поскольку примеров на его позднейшее участие масса.
 
Остальное - основы фонологии - регулярное образование ничего не заменит - тем более богатая фантазия.

Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23159
  • Пол: Мужской
    • Орфовики
пример я уже приводил, ЛАТЫШСКИЙ, который вы ловко оставили без внимания! В нем как и в литовском ранее перешло tj > Ч
Докажите, что ранее.
Письменные источники
Например?
да и этот переход охватил и литовский и латышский и все восточнобалтские диалекты, но в западнобалтских, прусском и куршском его нет.
Что из этого следует?

Да и первая палатализация могла произойти в 1000 г ДО н.э., 100г. н.э.
Тогда объясните, что она делает в заимствованиях из древневерхненемецкого.
Нет таких примеров.
черква, чѧдо, ужасъ.
Из других (?) языков: чрѣшьнѧ, Нечипiр.
Объясняйте каждый.

Оффлайн lehoslav

  • Сообщений: 8683
  • Пол: Мужской
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23159
  • Пол: Мужской
    • Орфовики
RUKI это не прогрессивная ассимиляция, руки это позиционное чередование суперфонемы S (единственный ИЕ сибилянт, в хеттском звучит как s^) которая могла звучать как угодно, как c/ш/.... Просто выбор аллофона по чему-то общему.
Выбор аллофона подчиняется не тому, что ПИЕйцы собрались и решили его поменять там-то и там-то, а артикуляционному удобству. В данном случае ретракции языка.


Оффлайн ИЕ

  • Сообщений: 783
Да и первая палатализация могла произойти в 1000 г ДО н.э., 100г. н.э.
Тогда объясните, что она делает в заимствованиях из древневерхненемецкого.
Нет таких примеров.
черква, чѧдо, ужасъ.
Из других (?) языков: чрѣшьнѧ, Нечипiр.
Объясняйте каждый.
А что? Читать чужие посты уже не надо? Не читаем 99% постов? Всеж было написано ранее. Ужас! - что ужас тут не причем! ;D

Форма отьци из *otoik-, здесь среднее o пало в результате аблаута, который был жив еще в славянском и это не вызывает ни у кого никаких вопросов, поскольку примеров на его позднейшее участие масса.
Почему не получилось отѣци?
Потому-что нужно читать фразу до конца! Аблаут подченялся морфологическим закономерностям, а не фонетически.
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: