Лингвофорум

Цитата: ИЕ от ноября 17, 2011, 14:54
Да и не забудьте что в готские времена славян и антов уже отделяют друг от друга, хотя и говорят что они суть одно и тоже, но не смешивают. Значит уже были диалектные различия.

Антский язык мог и не входить именно в славянскую группу в нашем понимании. Взаимосвязь могла быть как какой-нибудь нелатинский италийский и романская группа. Что скажете?

Цитата: ИЕ от ноября 17, 2011, 14:54
А в этом вопросе я Старостину больше доверяю.

С его-то макромегасиноностра? Имхо, доверять прежде всего надо не мегалокомпаративистам, а специалистам по конкретному таксону!

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 14:59

Цитата: ИЕ от ноября 17, 2011, 14:54
Да и не забудьте что в готские времена славян и антов уже отделяют друг от друга, хотя и говорят что они суть одно и тоже, но не смешивают. Значит уже были диалектные различия.

Антский язык мог и не входить именно в славянскую группу в нашем понимании. Взаимосвязь могла быть как какой-нибудь нелатинский италийский и романская группа. Что скажете?

А что такое славянская "группа"? Если язык А отделился от языка Б, но перед этим язык В отделился от Б, то являются ли они, А и В, одной "группы"? Где та грань где мы говорим что они одного корня? Что по постановлению партии и правительства? Византийские авторы не видели разницы между славянами и антами, значит их язык отличался не более великорусского и белорусского, то есть русского корня. Просто именно это разделение и можно приписать 130г., то есть когда они стали разными народами. Именьковцев многие археологи записывают в потомки антов.

Но характерно, что славянский язык, даже тогда, отличается от балтского (прусского) намного больше, чем скажем русский от польского.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 15:05

Цитата: ИЕ от ноября 17, 2011, 14:54
А в этом вопросе я Старостину больше доверяю.

С его-то макромегасиноностра? Имхо, доверять прежде всего надо не мегалокомпаративистам, а специалистам по конкретному таксону!

Причем тут это? Здесь ведь главное метод, глоттохронология это метод очень скурпулезный, а он в нем разбирается лучше всех, и следует строгости. А слова в славянском давным давно все опубликованы, открыл да бери.

Цитата: ИЕ от ноября 17, 2011, 15:19
Византийские авторы не видели разницы между славянами и антами, значит их язык отличался не более великорусского и белорусского, то есть русского корня.

Не видеть разницы не значит, что византийские авторы были лингвистами. Они и венгров в тюрки записывали. И албанцев с романоязычными влахами в какое-то время проморгали, одних славян видели.

Цитата: ИЕ от ноября 17, 2011, 15:19
Византийские авторы не видели разницы между славянами и антами, значит их язык отличался не более великорусского и белорусского, то есть русского корня.

Не вижу логической связи между предпосылкой и выводом.

Цитата: ИЕ от ноября 17, 2011, 15:19
Просто именно это разделение и можно приписать 130г., то есть когда они стали разными народами. Именьковцев многие археологи записывают в потомки антов.

Вилами по воде...

Цитата: ИЕ от ноября 17, 2011, 15:19
Здесь ведь главное метод, глоттохронология это метод очень скурпулезный, а он в нем разбирается лучше всех, и следует строгости.

Глоттохронология это метод очень хреновый.

Цитата: lehoslav от ноября 17, 2011, 15:25
Глоттохронология это метод очень хреновый.

А как бы вы датировали развилки языков?
При этом понятно, что большая точность в большинстве случаев едва ли достижима.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 15:35

Цитата: lehoslav от ноября 17, 2011, 15:25
Глоттохронология это метод очень хреновый.

А как бы вы датировали развилки языков?
При этом понятно, что большая точность в большинстве случаев едва ли достижима.

С помощью хрустального шара 

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 15:35
При этом понятно, что большая точность в большинстве случаев едва ли достижима.

Да и нетрудно представить себе случаи в которых глоттохронология будет эпически фейлить.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 15:24

Цитата: ИЕ от ноября 17, 2011, 15:19
Византийские авторы не видели разницы между славянами и антами, значит их язык отличался не более великорусского и белорусского, то есть русского корня.

Не видеть разницы не значит, что византийские авторы были лингвистами. Они и венгров в тюрки записывали. И албанцев с романоязычными влахами в какое-то время проморгали, одних славян видели.

Тюрки они не потому-что тюрки, а потому-что жили у реки Турис, по гречески того времени - Тюриса. Турис по гречески - также Днестр. Дальше сработала народная этимология.
Албанцы в то время говорили на народной латыни, они почти утратили свой язык который сохранился где-то в горах и потом был востановлен как креол. Ну а влахи так и забыли свой язык полностью, все они были для византийцев ромеями, поэтому их незачем было различать.

Цитата: lehoslav от ноября 17, 2011, 12:56
по фонетической исторической фонетике

Цитата: autolyk от ноября 17, 2011, 13:15
В галлороманском k > ts перед e, i, k > tš перед а. На возражение о возможности существования промежуточного tš прошу привести примеры перехода tš > ts перед i, e и сохранения перед а.

Чтобы такое требовать, вам как минимум придётся доказать, что k > tš перед а произошло до tš > ts перед i, e.

Цитата: ali_hoseyn от ноября 17, 2011, 11:20
Ахтынский диалект является обособленным, поэтому ахтынские рефлексы скорее всего не промежуточные.

А ничего, что века проходят, согласные где-то сдвигаются, где-то остаются?

Цитата: ИЕ от ноября 17, 2011, 11:32
этот переход уже был в историческое время, и зафиксирован в источника

Здесь должны были быть ссылки.

Цитата: GaLL от ноября 17, 2011, 11:06

Цитата: Alone Coder от ноября 16, 2011, 22:23Перед ie палатализация непоследовательна: цвисти, звиздати.

Тут другая ситуация - наличие/отсутствие палатализации согласного перед w+гласный переднего ряда.

Да, сильно напоминает палатализацию лабиовелярных в индоиранских. Лишний раз намекает на древность второй палатализации. Особенно показательно чьлъ/цвьлъ.

Цитата: lehoslav от ноября 17, 2011, 11:58

Цитата: Alone Coder от ноября 16, 2011, 23:02получилась трёхчленная система: K K' K''

Хотелось бы какую-нибудь кокретику, приблизительные фонетические соответсвия этих таинственных символов.

Это звуки на шкале [k] - [c] - [tʃ] - [tɕ] (и аналогичные звонкие). С течением времени, разумеется, расползаются, чтобы улучшить различение. Это единственное направление палатализации велярных, другого не существует. Рот так устроен.

Цитата: ИЕ от ноября 17, 2011, 14:54
Но ведь была и третья непоследовательная прогрессивная. Она тоже охватила славянский мир. Время начала ее действия явно позже второй

А ничего, что она самая разрушенная из всех, проходит через слогораздел и по странному совпадению соответствует правилу RUKI?

Цитата: Alone Coder от ноября 17, 2011, 18:06
Это звуки на шкале [k] - [c] - [tʃ] - [tɕ] (и аналогичные звонкие). С течением времени, разумеется, расползаются, чтобы улучшить различение.

1) Это не конкретика.
2) С которого момента считаем, что палатализация "свершилась"?

Цитата: Alone Coder от ноября 17, 2011, 18:06
Это единственное направление палатализации велярных, другого не существует. Рот так устроен.

Нет запрета на передвижение смычки вперед без аффрикатизации.

Цитата: Alone Coder от ноября 17, 2011, 18:10
разрушенная

Играем в порочные круги?

Цитата: ИЕ от ноября 17, 2011, 15:19
Византийские авторы не видели разницы между славянами и антами, значит их язык отличался не более великорусского и белорусского, то есть русского корня.

А русские авторы не видят разницы между таджиками и азербайджанцами.

Цитата: lehoslav от ноября 17, 2011, 18:12
2) С которого момента считаем, что палатализация "свершилась"?

С момента фонологизации расщеплённых аллофонов.

Цитата: lehoslav от ноября 17, 2011, 18:12
Нет запрета на передвижение смычки вперед без аффрикатизации.

Аффриката - это ламинальный взрывной. Кодзасов с. 319.

Цитата: lehoslav от ноября 17, 2011, 18:13

Цитата: Alone Coder от ноября 17, 2011, 18:10разрушенная

Играем в порочные круги?

Где тут порочный круг? Остальные палатализации строгие при взгляде с сегодняшней колокольни. А эта нет. Это объективный критерий.

Цитата: Alone Coder от ноября 17, 2011, 18:15
С момента фонологизации расщеплённых аллофонов.

Т. е. независимо от фонетического качества звуков?

Цитата: Alone Coder от ноября 17, 2011, 18:16
Аффриката - это ламинальный взрывной. Кодзасов с. 319.

Это здесь при чем?

Цитата: Alone Coder от ноября 17, 2011, 18:20
Это объективный критерий.

Это объективный факт, который, однако, толковать можно по разному.

Цитата: Alone Coder от ноября 17, 2011, 18:20
Где тут порочный круг?

У вас в формулировке предпосылки уже содержится частично вывод.

Цитата: lehoslav от ноября 17, 2011, 18:12
1) Это не конкретика.

В эпоху готских заимствований что-то вроде K=k, K'=c. В эпоху заимствований из двн уже видимо K=k, K'(<K)=c, K''(<K')=tʃ. В эпоху начала письменной фиксации K=k, K'=tʃ, K''=tɕ.

О! Новая теория 12 клеточек от Кодера!
Вся во внимании! 

Цитата: lehoslav от ноября 17, 2011, 18:20

Цитата: Alone Coder от ноября 17, 2011, 18:15С момента фонологизации расщеплённых аллофонов.

Т. е. независимо от фонетического качества звуков?

Независимо. Всякая фонема имеет аллофоны.

Цитата: lehoslav от ноября 17, 2011, 18:20

Цитата: Alone Coder от ноября 17, 2011, 18:16Аффриката - это ламинальный взрывной. Кодзасов с. 319.

Это здесь при чем?

Позиция касания переходит с корня языка на спинку. Спинка касается ламинально по определению. Дальше вперёд - тоже ламинально.

Цитата: Alone Coder от ноября 17, 2011, 18:29
В эпоху готских заимствований что-то вроде K=k, K'=c. В эпоху заимствований из двн уже видимо K=k, K'(<K)=c, K''(<K')=tʃ. В эпоху начала письменной фиксации K=k, K'=tʃ, K''=tɕ.

Мне ваша схема, честно говоря, не ясна.

Цитата: Alone Coder от ноября 17, 2011, 18:32
Независимо. Всякая фонема имеет аллофоны.

Но мы тут, мне показалось, о фонетике, как раз, говорили.

Цитата: Alone Coder от ноября 17, 2011, 18:32
Позиция касания переходит с корня языка на спинку. Спинка касается ламинально по определению. Дальше вперёд - тоже ламинально.

Это не ограничивает количество возможных изменений числом 1.

Цитата: lehoslav от ноября 17, 2011, 18:40

Цитата: Alone Coder от ноября 17, 2011, 18:29В эпоху готских заимствований что-то вроде K=k, K'=c. В эпоху заимствований из двн уже видимо K=k, K'(<K)=c, K''(<K')=tʃ. В эпоху начала письменной фиксации K=k, K'=tʃ, K''=tɕ.

Мне ваша схема, честно говоря, не ясна.

+1.