Лингвофорум

Цитата: Alone Coder от ноября 19, 2011, 13:42
В данном случае ретракции языка.

Я помню, была какая-то связь между ретракцией языка у «и» и антиформантами у «ы». А эти антиформанты уж точно связаны с назальными аппроксимантами...

Цитата: ИЕ от ноября 19, 2011, 13:45

Цитата: Alone Coder от ноября 19, 2011, 13:44

Цитата: ИЕ от ноября 19, 2011, 13:31Форма отьци из *otoik-, здесь среднее o пало в результате аблаута, который был жив еще в славянском и это не вызывает ни у кого никаких вопросов, поскольку примеров на его позднейшее участие масса.

Почему не получилось отѣци?

Потому-что нужно читать фразу до конца! Аблаут подченялся морфологическим закономерностям, а не фонетически.

Расскажите, как вы нашли тут аблаут? Ср. диал. отька, отик. И в какое время произошёл ваш аблаут в этом слове, чтобы 3-я палатализация прошла?

Цитата: ИЕ от ноября 19, 2011, 13:45

Цитата: Alone Coder от ноября 19, 2011, 13:38

Цитата: ИЕ от ноября 19, 2011, 13:31

Цитата: Alone Coder от ноября 19, 2011, 13:14

Цитата: ИЕ от ноября 19, 2011, 13:04Да и первая палатализация могла произойти в 1000 г ДО н.э., 100г. н.э.

Тогда объясните, что она делает в заимствованиях из древневерхненемецкого.

Нет таких примеров.

черква, чѧдо, ужасъ.
Из других (?) языков: чрѣшьнѧ, Нечипiр.
Объясняйте каждый.

А что? Читать чужие посты уже не надо? Не читаем 99% постов? Всеж было написано ранее.

Ссылку.

Цитата: Alone Coder от ноября 18, 2011, 11:00

Цитата: GaLL от ноября 17, 2011, 21:28
В индоиранских перед гласными переднего ряда палатализовались не только рефлексы лабиовелярных, но и "чистые" велярные

Меня дезинформировали? http://sigieja.narod.ru/lection19.htm

Да. Ср. др.-инд. rociṣ- "свет" < *leuk- ("чистый" велярный здесь по показаниям кентумных языков; к тому же, корни структуры Ceuk^w- были запрещены в ПИЕ; есть также вариант этого корня с палатовелярным).

Цитата: ИЕ от (единственный ИЕ сибилянт, в хеттском звучит как s^)

А это Вам кто сказал⁈
Передача хеттского сибилянта аккадскими клинограммами с š ничего не доказывает, по Иванову в хеттском был обычный .

Цитата: Bhudh от ноября 19, 2011, 14:55

Цитата: ИЕ от (единственный ИЕ сибилянт, в хеттском звучит как s^)

А это Вам кто сказал⁈
Передача хеттского сибилянта аккадскими клинограммами с š ничего не доказывает, по Иванову в хеттском был обычный .

Ну это просто постулат Иванова, доказательств - зиро. В Хаттском (синхронном и одноместным с хеттским) использоваться как š так и s обычное. Тоже было в аккадском и др.. Значит хетты знали как звучит обычный s, но выбрали почему-то š, видимо он все же отличался от нашего обычного s.

Цитата: Hoffner, Melchert, A Grammar of the Hittite Language
1.92.  The precise value in Hittite of the sound represented by the cuneiform signs containing  š  cannot be determined at present. The cuneiform syllabary as adopted by the Hittites had only two sets of CV and VC signs, used non-logographically,69 containing sibilants: šV/Vš and zV/Vz. Having adopted the z-containing signs for n affricate (§1.90), Hittite scribes had no signs left to indicate a sibilant other than those with š. Therefore the fact that š indicates a voiceless (alveo-)palatal sibilant (like English sh) in Akkadian says nothing about the quality of the sound in Hittite. The voiceless sibilant of PIE was surely a dental-alveolar /s/, but nothing assures us that it retained that value in Hittite. All that one can declare with certainty is that Hittite had a single /s/ phoneme. It  may have been pronounced as dental-alveolar , alveo-palatal [ ʃ], or even palatal [ç], or some combination of these, according to environment.
1.93.  Evidence cited from the transliteration of names in other writing systems is complex. Advocates of the /s/ interpretation point to writings of Hittite royal names in Egyptian Hieroglyphs with the sign representing a folded cloth (Gardiner 1957: 507, sign S 29) and conventionally transcribed by Egyptologists as s+acute accent (on this, see Edel 1948, 1973). However, the royal name Šuppiluliuma—which happens to be the only Hittite royal name that is linguistically Hittite (rather than Luwian, Hurrian, etc.: šuppi- 'pure' + luli- 'pond' + ethnicon -um(a)n-) appears in alphabetic Ugaritic as ṯpllm. Hurrian names compounded with  -šarri  and spelled with  š-containing signs at Boğazköy appear in Ugaritic alphabetic texts as ṯr. Tropper (2000: 108–13) concludes (p. 113): "Es ist somit wahrscheinlich das ug. /ṯ/ doch als nicht-affrizierter, stimmloser Interdental [ ṯ ] gesprochen wurde." Since Ugaritic cuneiform employed another sign for /s/, it is highly unlikely that the ṯ was pronounced . The pronunciation or [ʃ] ("sin" or "shin") used by individual scholars today for the Hittite sibilant is entirely conventional, and no inferences regarding the Hittite articulation should be drawn from it.

Цитата: Alone Coder от ноября 19, 2011, 12:36
4. Проблема межслогового действия в 3-ей палатализации.

Вы так говорите, как будто слоговая граница - это некий осязаемый браьер. Есть ли смысл вообще говорить о какой-то слоговой границе в праславянском?

Цитата: ИЕ от ноября 19, 2011, 13:31
Форма отьци из *otoik-, здесь среднее o пало в результате аблаута, который был жив еще в славянском и это не вызывает ни у кого никаких вопросов, поскольку примеров на его позднейшее участие масса.

Приведите доказательства существования этого *otoik-.

Цитата: GaLL от ноября 19, 2011, 15:14

Цитата: Hoffmam, Melchert, A Grammar of the Hittite Language

Абсолютно согласен с каждым словом, утверждать что это было обычное s нельзя. Чем-то он все же видимо отличался, но чем неизвестно.

Цитата: GaLL от

Цитата: šuppi- 'pure' + luli- 'pond' + ethnicon -um(a)n-) appears in alphabetic Ugaritic as ṯpllm. Hurrian names compounded with  -šarri  and spelled with  š-containing signs at Boğazköy appear in Ugaritic alphabetic texts as ṯr.

Так [θ] фонетически ближе к , чем к [ʃ].

Цитата: ИЕ от ноября 19, 2011, 13:04
ИЕ языки не знают прогрессивной ассимиляции.

А как же прогрессивная палатализация в др.-английском?

Цитата: autolyk от ноября 19, 2011, 16:04

Цитата: ИЕ от ноября 19, 2011, 13:04
ИЕ языки не знают прогрессивной ассимиляции.

А как же прогрессивная палатализация в др.-английском?

Под ИЕ языками понимаются не современные языки, а первоотделившиеся языки -(пра-) славянский, германский, италийский, индоарийский.....  Конечно под действием субстрата это явление позднейшие ИЕ языки узнают.  А английский прошел пиджинизацию и креолизацию, поэтому для него уж тем более ИЕ состояния не применимы.

Цитата: ИЕ от ноября 19, 2011, 16:50
Конечно под действием субстрата это явление позднейшие ИЕ языки узнают.  А английский прошел пиджинизацию и креолизацию, поэтому для него уж тем более ИЕ состояния не применимы.

Оставляя за скобками пиджинизацию и креолизацию древнеанглийского, хотелось бы узнать про неИЕ субстрат в древнеанглийском.

Цитата: autolyk от ноября 19, 2011, 17:03

Цитата: ИЕ от ноября 19, 2011, 16:50
Конечно под действием субстрата это явление позднейшие ИЕ языки узнают.  А английский прошел пиджинизацию и креолизацию, поэтому для него уж тем более ИЕ состояния не применимы.

Оставляя за скобками пиджинизацию и креолизацию древнеанглийского, хотелось бы узнать про неИЕ субстрат в древнеанглийском.

Про *otoik- интереснее 

Цитата: Bhudh от ноября 19, 2011, 14:55

Цитата: ИЕ от (единственный ИЕ сибилянт, в хеттском звучит как s^)

А это Вам кто сказал⁈
Передача хеттского сибилянта аккадскими клинограммами с š ничего не доказывает, по Иванову в хеттском был обычный .

В последних работах (см.его статью "К исследованию отношений между языками") Иванов выдвинул гипотезу о возможности фонетической интерпретации анлаутной ие-фонемы как фрикативного спиранта типа *[θ] (английск. th- в thin).

GaLL уже написал про угариттские веяния.

Цитата: Bhudh от ноября 19, 2011, 15:25

Цитата: GaLL от

Цитата: šuppi- 'pure' + luli- 'pond' + ethnicon -um(a)n-) appears in alphabetic Ugaritic as ṯpllm. Hurrian names compounded with  -šarri  and spelled with  š-containing signs at Boğazköy appear in Ugaritic alphabetic texts as ṯr.

Так [θ] фонетически ближе к , чем к [ʃ].

Общесемитское t > аккадское. и др.евр. š. И только в геээ он дает везде s, В остальных или сохраняется или дает и š.

В таком случае интересно, как его представляют в IPA.

t интердентальный щелевой глухой. š тоже самое но палатальный.
Причем этот переход в аккадском осуществился уже в письменную эпоху, правда в конце 3 тысячелетия до нэ.  Но естественно, отображается при заимствованиях с t как š и позже (субституция, поскольку в системе больше нет t).

а рука-в руке,нога-в ноге,вместо рука-в руце,нога-в нозе влияние Новгорода?

Цитата: ИЕ от ноября 21, 2011, 00:26Причем этот переход в аккадском осуществился уже в письменную эпоху правда в 3 тысячелетии до нэ.

Согласно альтернативной точке зрения, для прасемитского вместо *ṯ следует восстанавливать *č, а в старовавилонском диалекте произошла дезаффрикатизация этой фонемы: *č > *š. И еще:

Цитата: Л.Е. Коган, Староассирийский диалектСерия ŠV передает простой (неаффрицированный) сибилянт, артикуляция которого была, по-видимому, свистящей , а не шипящей [š], как в старовавилонском. В пользу этого предположения говорит специфический состав серии ŠV в староассирийском силлабарии: для передачи сочетания сибилянта с гласными a и u используются обычные знаки данной серии (ŠA и ŠU), однако для его сочетания с i используется знак SI (обычный для старовавилонского знак ŠI в староассирийском силлабарии практически не встречается). Эту картину наиболее естественно интерпретировать в том смысле, что за сочетаниями ŠA и ŠU стоит произношение [sa] и [su], однако перед i свистящий сибилянт палатализовался в [š], вследствие чего для его записи потребовался особый знак (SI) из другой, в принципе не употребительной в староассирийском силлабарии, серии SV. Данная реконструкция согласуется с надежными свидетельствами о реализации Š как в позднейших новоассирийских диалектах (см. др.-евр. Sargōn, отражающее имя новоассирийского царя, в стандартной ассириологической транскрипции передающееся как Šarru-kēn).

См. также др.-евр. Tiḡlaṯ pilʔäsär < аккад. Tukultī-ʔapal-ʔĒšarra.

Цитата: SIVERION от ноября 21, 2011, 01:08
а рука-в руке,нога-в ноге,вместо рука-в руце,нога-в нозе влияние Новгорода?

Да.

Маленькая поправочка "в конце 3 тысячелетия - начале 2 тысячелетия до нашей эры". В принципе, а что так трудно поверить что хетты немного шепилявили? Ведь шепилявивли же немцы, но это никого не раздражает. В сущности если нет фонематического различия между с и ш, то какая разница как произносить. Это типологически обычно, а вот единственный сибилянт в системе с произношением как θ это просто верх невероятности. В природе такого не зафиксировано, во всяком случае мне об этом не известно.

Цитата: GaLL от ноября 19, 2011, 15:14

Цитата: Hoffner, Melchert, A Grammar of the Hittite LanguageSince Ugaritic cuneiform employed another sign for /s/, it is highly unlikely that the ṯ was pronounced . The pronunciation or [ʃ] ("sin" or "shin") used by individual scholars today for the Hittite sibilant is entirely conventional, and no inferences regarding the Hittite articulation should be drawn from it.

Кстати, в рамках широко распространенной в совр. семитологии аффрикативной гипотезы угаритский s должен был передавать аффрикату /*c/ (он и использовался для передачи хеттской аффрикаты z), следовательно, нет нужды пытаться уместить хеттскую фонологию в "прокрустово ложе" семитской.

В таком случае они там меняют местами s и š как перчатки. Вначале по одному способу, потом по другому а потом опять как душе заблогоросудится. Я понимаю один переход, но мену местами не понимаю.
И тогда это не соглосуется с аффрикативной гипотезой.