Дабы тюркские народы не отказывались от кириллицы, её нужно реформировать.
Вот кое-какие мои идеи для крымскотатарского (так же есть идеи с греческим алфавитом):
| Буква | МФА |
| А а | /a/ |
| Б б | /b/ |
| В в | /v/, /w/ |
| Г г | /ɣ/ |
| Ґ ґ | /g/ |
| Д д | /d/ |
| Е е | /e/ |
| Ж ж | /ʒ/ |
| З з | /z/ |
| И и | /i/, /ɪ/ |
| Й й | /j/ |
| К к | /k/ |
| Л л | /l/ |
| М м | /m/ |
| Н н | /n/ |
| (нґ) | /ŋ/ |
| О о | /o/ |
| Ӧ, ӧ | /ø/ |
| П п | /p/ |
| Р р | /r/ |
| С с | /s/ |
| Т т | /t/ |
| У у | /u/ |
| Ф ф | /f/ |
| Х х | /x/ |
| Ч ч | /ʧ/ |
| Џ, џ | /ʤ/ |
| Ш ш | /ʃ/ |
| Ъ ъ | /ɯ/ |
| Я я | /ʲa/ (лат. Ââ) |
| Ѵ ѵ | /y/ |
| Ҁ ҁ | /q/ |
Цитата: DarkMax2 от октября 13, 2011, 11:14
Дабы тюркские народы не отказывались от кириллицы, её нужно реформировать.
Взяв за основу украинскую? :??? Почему взять за образец другие тюркские кириллицы?
От украинской там только ґ.
А чего поздновато? Печатные СМИ выходят на кириллице, обучение в школах тоже, вроде, на кириллице ведётся.
Цитата: DarkMax2 от октября 13, 2011, 11:25
От украинской там только ґ.
Ну тогда введите еще
i :)
А вы вообще / хорошо говорите по-крымскотатарски?
А что? Много бреда вышло? Не, не говорю. Просто заинтересовали тюркские письменности.
Цитата: Borovik от октября 13, 2011, 11:27
Цитата: DarkMax2 от октября 13, 2011, 11:25
От украинской там только ґ.
Ну тогда введите еще i :)
Зачем? Диссонанс будет между и/й. Все равно /ɪ/ не самостоятельная фонема.
Ҁъръмтатар тили я да Ҁъръм тили — Ҁъръмтатарларнънґ тилидир, Алтай тил аилесине кирґен тѵркий тиллерґе менсѵp. Язъ тили латин ве кирил уруфатларънънґ есасъндадър.
Меня радует вот это вот чудо с Ö & V, равно как и татарское заманалифное чудо с İ ~ Ü ~ Ɵ, Ә. Как-то... неэстетично.
Багчасарай (украинџе Бахчисарай, русча Бахчисарай) — џенѵп-гарбий Ҁъръмда тарихий бир шеердир, Ҁъръм Ханлъгънґ сабъҁ пайтахтъ, Багчасарай районънънґ меркези. Ҁъръмнънґ Ичери даг съраларънънґ џапънда, Чѵрѵк Сув ӧзенининґ йългасънда булуна. Ҁъръмнънґ пайтахтъ олган Аҁмесџит ве Багчасарай арасъндаки месафе 38 км.
Цитата: Vertaler от октября 13, 2011, 11:32
Меня радует вот это вот чудо с Ö & V, равно как и татарское заманалифное чудо с İ ~ Ü ~ Ɵ, Ә. Как-то... неэстетично.
Хм, ну я как раз пытаюсь избегать Ɵ, Ә и прочих чупокабр. Ижица, коппа и т.п. - всё древнее, не моё изобретение.
Хотя, если У возникло из ижицы, то можно и так: ѷ -> ӱ.
Цитата: Dana от октября 13, 2011, 11:35
Багчасарай (украинџе Бахчисарай, русча Бахчисарай) — џенѵп-гарбий Ҁъръмда тарихий бир шеердир, Ҁъръм Ханлъгънґ сабъҁ пайтахтъ, Багчасарай районънънґ меркези. Ҁъръмнънґ Ичери даг съраларънънґ џапънда, Чѵрѵк Сув ӧзенининґ йългасънда булуна. Ҁъръмнънґ пайтахтъ олган Аҁмесџит ве Багчасарай арасъндаки месафе 38 км.
Ну как смотрится? Ваше мнение?
Цитата: DarkMax2 от октября 13, 2011, 11:30
А что? Много бреда вышло? Не, не говорю. Просто заинтересовали тюркские письменности.
Не знаю, сколько там бреда, может его вообще нет. Просто на ЛФ пошла мода придумывать алфавиты для языков, которых автор новой орфографии вообще не знает. А это уже, по моему, само по себе отстой.
Цитата: lehoslav от октября 13, 2011, 11:52
Просто на ЛФ пошла мода придумывать алфавиты для языков, которых автор новой орфографии вообще не знает. А это уже, по моему, само по себе отстой.
Ну почему же. В СССР когда началась массовая кириллизация такое тоже было.
Да и вообще, я не считаю, что для того чтобы придумать орфографию, обязательно знать язык.
По факту, что мы видим в этой теме — просто замена одних символов другими, сиречь реформа графики.
Цитата: Dana от октября 13, 2011, 11:58
В СССР когда началась массовая кириллизация такое тоже было.
Это аргумент?
Цитата: Dana от октября 13, 2011, 11:58
Да и вообще, я не считаю, что для того чтобы придумать орфографию, обязательно знать язык.
Это аргумент?
Цитата: Dana от октября 13, 2011, 11:58
По факту, что мы видим в этой теме — просто замена одних символов другими, сиречь реформа графики.
Об этом не могу судить.
Я считаю, что нужно знать фонетику чтобы составлять алфавит. Кириллицу подгонял под неё.
А вот "греческий" вариант:
| Буква | МФА |
| Α α | /a/ |
| ᾼ ᾳ | /ʲa/ (лат. Ââ) |
| Β β | /b/ |
| Γ γ | /g/ |
| Δ δ | /d/ |
| Ε ε | /e/ |
| Ϝϝ | /v/, /w/ |
| Ζ ζ | /z/ |
| Ͱ ͱ | /ɣ/ |
| Η η | /ɯ/ |
| Ι ι | /i/, /ɪ/ |
| J j | /j/ |
| Κ κ | /k/ |
| Λ λ | /l/ |
| Μ μ | /m/ |
| Ν ν | /n/ |
| Ο ο | /o/ |
| Ӧ ӧ | /ø/ |
| Π π | /p/ |
| Ϟ ϟ | /q/ |
| Ρ ρ | /r/ |
| Σ σ ς | /s/ |
| Τ τ | /t/ |
| Υ υ | /u/ |
| Ϋ ϋ | /y/ |
| Φ φ | /f/ |
| Χ χ | /x/ |
| Ϸ ϸ | /ʃ/ |
| Ϫ ϫ | /ʤ/, /ʒ/ |
| (τϸ) | /ʧ/ |
| (νγ) | /ŋ/ |
А в крымском есть ж? Смотрю вики и вижу, что её там нету в фонетике, но есть в алфавите.
Ϟηρημταταρ τιλι ᾳ δα Ϟηρημ τιλι — Ϟηρημταταρλαρνηνγ τιλιδιρ, Αλταj τιλ αιλεσινε κιργεν τϋρκιj τιλλεργε μενσϋp. ᾼзη τιλι λατιν ϝε κιριλ уρуφατλαρηνηνγ εσασηνδαδηρ.
Приятнее глазу вышло, чем кириллица =(
Цитата: DarkMax2 от октября 13, 2011, 11:14
Дабы тюркские народы не отказывались от кириллицы, её нужно реформировать.
мне кажется от кириллицы полностью никогда не откажутся, также как от латиницы и арабицы. А вот три алфавита для тюркоязычных граждан планеты на базе кириллицы, латиницы и арабицы - было бы очень хорошо. В ближайшем будущем скорее всего каждый уважающий себя язык будет пользоваться всеми возможными алфавитами.
Цитата: hodzha от октября 13, 2011, 13:02
в современном мире каждый уважающий себя язык должен иметь орфографию, основанную на латинице.
fxd :eat:
Цитата: lehoslav от октября 13, 2011, 13:05
Цитата: hodzha от октября 13, 2011, 13:02
в современном мире каждый уважающий себя язык должен иметь орфографию, основанную на латинице.
fxd :eat:
также как и на кириллице и арабице. для английского кстати пока такой нет. для тюркских и славянских есть, но для тюркских пользуются всеми тремя без особых проблем, а для славянских в основном только двумя, да и то идут постоянные споры (одни против кирилицы, другие против латиницы). насчет арабицы - у славянских хоть прецендент в XIII веке был, т.е. для русского ее можно попытаться "возродить", хотя сейчас про это уже почти все забыли. а вот если сейчас поднять вопрос о разработке арабицы для романо-германских и славянских - это ведь мировой шкандаль будет, или нет? :???
p.s. кстати всеми тремя (или даже четырьмя) пользуются семитские языки, евреи снова впереди всех, тюркоязычные их догоняют. может это повод задуматься всем отстающим. :???
p.p.s. политические споры насчет алфавитов - надоели. :down: хочу жить в обществе, где можно свободно пользоваться всеми алфавитами одновременно (при этом поддерживаю разработку единого гос.стандарта для делового языка, лучше всего продублированного на всех трех основных мировых азбуках + китайские иероглифы). свободные люди имеют на это право.
Цитата: Oleg Grom от октября 13, 2011, 12:51
Цитата: DarkMax2 от октября 13, 2011, 11:14
(нґ)/ŋ/
Почему не Ҥ ҥ?
Буква невнятная: в строке плохо видно, как от руки писать не понятно.
а почему должно быть так?
Цитата: DarkMax2 от октября 13, 2011, 13:32
а почему должно быть так?
удобно, можно пользоваться обычной русской клавиатурой при наборе. :???
А мы для русских делаем? Крымцам личную раскладку.
Главное, что казановица - убожество, которое не отображает сути написанного.
Цитата: DarkMax2 от октября 13, 2011, 13:37
А мы для русских делаем? Крымцам личную раскладку.
Главное, что казановица - убожество, которое не отображает сути написанного.
а зачем отдельную раскладку? если будет удобный алфавит им с удовольствием начнут пользоваться все, да и иноязычные (напр. украинцы, русские) ничего дополнительно не изучая и не устанавливая смогут работать с этим алфавитом, с текстами, онлайн-словарями, поиском и т.д, изучать этот язык. а то такое впечатление, что всю эту кучу разных алфавитов для тюркских (и не только тюркских) языков в советское время вредители делали и сейчас вы почему-то пытаетесь продолжить их традицию. может вообще сделать кириллицу для крымскотатарского на базе украинской? :??? кучу проблем снимет, многие тюркоязычные крымцы как-никак украинские граждане и живут в украинском обществе.
Единообразие, конечно, же нужно. Ну, такое как у русского с украинским, но это не значит, что не родственный русскому тюркский язык должен копировать его алфавит. К тому же, считаю, что каждый язык должен подгонять алфавит под себя, иначе нужно и петровские реформы в русском отменять для единообразия с греческим.
Цитата: DarkMax2 от октября 13, 2011, 13:45
Единообразие, конечно, же нужно. Ну, такое как у русского с украинским, но это не значит, что не родственный русскому тюркский язык должен копировать его алфавит. К тому же, считаю, что каждый язык должен подгонять алфавит под себя, иначе нужно и петровские реформы в русском отменять для единообразия с греческим.
понятно, что не должен, но и искусственно создавать отдельный алфавит если в этом нет необходимости - тоже зря время и ресурсы тратить. реформы никто тоже отменять не предлагает, современная кириллица доказала свое удобство и простоту по сравнению с древними версиями. да и в быту насколько я знаю, современные тюрки спокойно используют обычную латиницу и русскую кириллицу (для тех же смс-ок или при работе в инете и отсутствии нужной раскладки на клавиатуре).
Так где тут с нуля? "Новые" буквы для звуков которых нет в том же украинском, русском, и прочь лишние для данного языка.
А раскладка есть у каждого нормального языка. Украинцы тоже не на русской пишут, хотя "единообразие" ж, можно было ярыжкой писать ради русского брата.
Цитата: DarkMax2 от октября 13, 2011, 13:51
"Новые" буквы для звуков которых нет в том же украинском, русском, и прочь лишние для данного языка.
А раскладка есть у каждого нормального языка.
Убедили. :UU: Только все равно, мне кажется, логичнее идти от общего к частному - определиться с базовым набором звуков для тюркских языков, создать базовые алфавиты на основе кириллицы и латиницы с минимумом новых букв, а потом уже модернизировать их для крымскотюркского. И постоянно помнить, что если алфавит получится неудобным - от него скорее всего откажутся (особенно в наш век инета).
А я ведь так и делал. Начал я с казахского. За основу взял архаичный алфавит - климентовицу, т.к. он был самым богатым на графемы. Выработал общие принципы, такие как коппа для /q/, ъ для /ɯ/, ять как /ае/, и стал пытаться составить алфавиты для остальных тюркских.
Цитата: DarkMax2 от октября 13, 2011, 14:00
А я ведь так и делал. Начал я с казахского. За основу взял архаичный алфавит - климентовицу, т.к. он был самым богатым на графемы. Выработал общие принципы, такие как коппа для /q/, ъ для /ɯ/, ять как /ае/, и стал пытаться составить алфавиты для остальных тюркских.
У вас, мне кажется, все получилось очень хорошо :UU:, только графемы очень непривычно выглядят. С v я еще согласиться могу. Но зачем коппа для /q/, ъ для /ɯ/, ять как /ае/? И почему бы не дж (җ), къ(қ), нъ(ң), ьо (ё,ö), ьу (ü), ьа (ә,ä), которые легче запомнить или заменить в случае отсутствия русскими и которые уже во всю используются?
Назовём это коренизацией. Я выбирал наиболее древние буквы и отказывался от тех, что нарушают правила составления шрифтов. Восстанавливал преемственность алфавитов.
А вот кстати, казахский:
| Современная кириллица | Моя версия | Транскрипция МФА | Описание |
| Аа | Аа | /a/ | Аз |
| Әә | Ѣѣ | /æ/ | Ять |
| Бб | Бб | /b/ | Буки |
| Вв |
| Гг | Ґґ | /ɡ/ | Г с гичкой |
| Ғғ | Гг | /ɣ/ | Глаголь |
| Дд | Дд | /d/ | Добро |
| Ее | Ее | /e/, /je/ | Есть |
| Ёё |
| Жж | Жж | /ʒ/ | Живите |
| Зз | Зз | /z/ | Земля |
| Ии |
| Йй | Йй | /j/ | Иже с краткой |
| Кк | Кк | /k/ | Како |
| Ққ | Ҁҁ | /q/ | Коппа кириллическая |
| Лл | Лл | /l/ | Люди |
| Мм | Мм | /m/ | Мыслите |
| Нн | Нн | /n/ | Нашъ |
| Ңң | ??? | /ŋ/ |
| Оо | Оо | /o/ | Онъ |
| Өө | Ӧӧ | /ø/ | Онъ с кендемой |
| Пп | Пп | /p/ | Покой |
| Рр | Рр | /r/ | Рцы |
| Сс | Сс | /s/ | Слово |
| Тт | Тт | /t/ | Твердо |
| Уу | Ѵѵ | /w/ | Ижица |
| Ұұ | Уу | /ɤ/ | Ук |
| Үү | Ѷѷ | /y/ | Ижица с кендемой |
| Фф |
| Хх |
| Һһ |
| Цц |
| Чч |
| Шш | Шш | /ʃ/ | Ша |
| Щщ |
| Ъъ |
| Ыы | Ъъ | /ɯ/ | Еръ |
| Іі | Ии | /ɪ/ | Иже |
| Ьь |
| Ээ |
| Юю |
| Яя |
Цитата: DarkMax2 от октября 13, 2011, 14:23
Назовём это коренизацией. Я выбирал наиболее древние буквы и отказывался от тех, что нарушают правила составления шрифтов. Восстанавливал преемственность алфавитов.
Вашу идею понял. Только вопрос как связана древность букв и преемственность алфавитов с удобством их использования в современных условиях? Не лучше ли пожертвовать "древними" буквами, о которых далеко не каждый помнит, в угоду будущему удобству? Это ведь скорее всего окупиться при внедрении и использовании нового алфавита.
На самом деле, мысли о абстрактном удобстве опасны - так можно и от кириллицы отказаться в пользу латиницы. :green:
Конечно, если бы я ставил целью популяризировать недокириллицу, то я бы пошел по пути найпростейшего набора на пк, но мне хотелось и восстановить традиции, сделать её ровней латинице. Ведь видя странные диграфы и буквы-сурогаты ХХ века люди все равно будут косить в сторону более эстетичной латиницы. Думаю, Юникод позволяет в наше время не оглядываться на "сложность" использования редких букв, ведь её теперь нет. А новые буквы в окружении знакомы запоминаются моментально, в отличии от целых новых алфавитов.
Цитата: hodzha от октября 13, 2011, 13:06
также как и на кириллице и арабице
Кириллица и арабица не нужны.
Цитата: lehoslav от октября 13, 2011, 15:20
Цитата: hodzha от октября 13, 2011, 13:06
также как и на кириллице и арабице
Кириллица и арабица не нужны.
не нужны - не пользуйтесь, проблема ведь в том, что иногда попадаются люди, которые вообще пытаются сжить кириллицу, арабицу или латиницу с белого света, запретить их употребление в той или иной стране или регионе. вот чтобы вообще снять такие вопросы с повестки дня предлагаю признать все три эти алфавита в качестве общемировых с правом на использование для записи любого языка в любой стране мира.
Цитата: hodzha от октября 13, 2011, 15:29
проблема ведь в том, что иногда попадаются люди, которые вообще пытаются сжить кириллицу, арабицу или латиницу с белого света, запретить их употребление в той или иной стране или регионе
Ненужные алфавиты типа кириллицы и арабицы и надо запрещать, да.
Цитата: lehoslav от октября 13, 2011, 15:32
Ненужные алфавиты типа кириллицы и арабицы и надо запрещать, да.
за этими алфавитами стоит огромное историческое и культурное наследие, важное для дальнейшего развития всего человечества. а взгляды подобные этим я бы расценивал как ксенофобские и нарушающие права человека, с применением соответствующих санкций. вполне возможно, что в ближайшем будущем в мире так и начнут делать.
Цитата: hodzha от октября 13, 2011, 15:53
за этими алфавитами стоит огромное историческое и культурное наследие
Ичо?
Цитата: hodzha от октября 13, 2011, 15:53
важное для дальнейшего развития всего человечества
Для дальнейшего развития всего человечества важны технологии, а не какие-то кириллические закорючки, уж извините.
Цитата: hodzha от октября 13, 2011, 15:53
а взгляды подобные вашим я бы расценивал как ксенофобские и нарушающие права человека.
Ичо?
Цитата: hodzha от октября 13, 2011, 15:53
за этими алфавитами стоит огромное историческое и культурное наследие, важное для дальнейшего развития всего человечества.
;up: ;up: ;up:
Письменность - это часть национальной культуры! За ней должны стоять история и нац.колорит!
Цитата: DarkMax2 от октября 13, 2011, 15:56
Письменность - это часть национальной культуры!
:UU: Общечеловеческой тем более, особенно в случае использования для новых культур и новых контекстов.
Цитата: hodzha от октября 13, 2011, 15:53
за этими алфавитами стоит огромное историческое и культурное наследие, важное для дальнейшего развития всего человечества.
Vsó, čto predstavlájet hotj kakuju-nibudj cennostj, uže davno perevedeno na nužnyje jazyki i zapisano latinicej.
Цитата: hodzha от октября 13, 2011, 15:58
Цитата: DarkMax2 от октября 13, 2011, 15:56
Письменность - это часть национальной культуры!
:UU: Общечеловеческой тем более, особенно в случае использования для новых культур и новых контекстов.
А письменности, стоящие на грани вымирания, тем более. Коптское, эфиопское, греческое, грузинское, армянское - все они стали символами культуры данных народов. Особенно, кстати, за пермское обидно. Его кириллица породила, его кириллица и убила =\
Цитата: hodzha от октября 13, 2011, 16:07
Почему бы не сделать именно латиницу достоянием истории, тем более что латиница - это имперское наследие древнего Рима, а кириллица и арабица возникли спонтанно?
Вообще-то современная латиница - это результат более чем двухтысячелетней эфолюции и адоптации к куче языковых систем, так что не надо про "имперское наследие". С таким же успехом можно все современные кириллицы, кроме церковнославянской, считать "имперским наследием" России. А кириллица - это всего лишь слегка модифицированный греческий. Вот глаголица - это, да, это труЪ алфавит.
На самом деле латиницу распространял католицизм уже в Средние века. Тут не в Риме или Москве дело, а в вере.
Цитата: DarkMax2 от октября 13, 2011, 16:18
На самом деле латиницу распространял католицизм уже в Средние века. Тут не в Риме или Москве дело, а в вере.
Ну так, а кириллицу распространяли православные миссионеры, а арабицу - мусульмане.
Да, так что тут не империи, а культурные и религиозные связи. Турки с латиницей - дикость, которую я не понимаю.
Пока остаются все, и 3 из них имеют полное право претендовать на статус алфавитов общемирового значения. Использование всех 3 позволяет снять множество вопросов, которые могут возникнуть, если попытаться оставить только один. Считаю, что это оптимальный вариант.
Цитата: hodzha от октября 13, 2011, 16:26
Вот видите, кириллицу постоянно модифицировать не приходилось.
Где это видно? Кириллица постоянно модифицировалась. Сравните "стандартный" старославянский вариант и современный русский или сербский. Про неславянские кириллицы вообще разговор особый: каких только извращений там не придумали.
Цитата: DarkMax2 от октября 13, 2011, 16:24
Да, так что тут не империи, а культурные и религиозные связи. Турки с латиницей - дикость, которую я не понимаю.
Религия перестала играть доминирующую роль в 19-20 в. Модернизация, национализм и филологическая наука - вот кто задает нынче тон в вопросах письменности.
Давайте вернёмся к теме. Казахская кириллица, которую я сделал, мне очень нравится, а вот крымская выглядит не очень. Хотел бы узнать ваше мнение. Что подправить и т.п.
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2011, 12:42
Давайте вернёмся к теме. Казахская кириллица, которую я сделал, мне очень нравится, а вот крымская выглядит не очень. Хотел бы узнать ваше мнение. Что подправить и т.п.
А мне ваша казахская кириллица не нравится. Если создавать новое, то не стоит повторять ошибки старого.
Кстати, существующий алфавит вполне хорошо отображает фонетику, за исключением некоторых моментов.
Какие ошибки прошлого я повторил? :???
Существующие алфавиты для тюркских языков аля допетровская кириллица с двойными греко-русскими нормами. Они поддерживают русскую фонетику, что абсолютно лишнее.
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2011, 13:24
Какие ошибки прошлого я повторил? :???
Существующие алфавиты для тюркских языков аля допетровская кириллица с двойными греко-русскими нормами. Они поддерживают русскую фонетику, что абсолютно лишнее.
Зачем нужны парные графемы для аллофонов?
каких???
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2011, 13:45
каких???
Например, пары: К-Қ, Г-Ғ. Кроме того, нужна вообще реформа с учетом закономерностей самого языка и отказаться от чуждых ему букв, необходимых только при написании русских слов.
Цитата: Sagit от октября 14, 2011, 14:03
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2011, 13:45
каких???
Например, пары: К-Қ, Г-Ғ. Кроме того, нужна вообще реформа с учетом закономерностей самого языка и отказаться от чуждых ему букв, необходимых только при написании русских слов.
Sagit, скажите, а что вам мешает включить новые звуки в состав языка, Ведь современный казахский и казахский XIX в. - это две огромные разницы? Или вам все же больше по душе пуризм (исключить все иностранные слова из языка) и искаженное произношение? Еще как вариант - писать одинаково, но произносить по разному. :???
ну, я, кстати, Г и Ґ в украинском тоже считаю аллофонами, но некоторые (большинство) считают, что необходимо различать эти звуки. Хм, думал, что тут та же ситуация.
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2011, 14:19
ну, я, кстати, Г и Ґ в украинском тоже считаю аллофонами
Каким фонетическим окружением они обусловлены?
Цитата: hodzha от октября 14, 2011, 14:15
Цитата: Sagit от октября 14, 2011, 14:03
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2011, 13:45
каких???
Например, пары: К-Қ, Г-Ғ. Кроме того, нужна вообще реформа с учетом закономерностей самого языка и отказаться от чуждых ему букв, необходимых только при написании русских слов.
Sagit, скажите, а что вам мешает включить новые звуки в состав языка, Ведь современный казахский и казахский XIX в. - это две огромные разницы? Или вам все же больше по душе пуризм (исключить все иностранные слова из языка) и искаженное произношение? Еще как вариант - писать одинаково, но произносить по разному. :???
Новые звуки уродуют фонетику! Не зависимо от того современный ли казахский или XIX в. фонетика не должна изменяться. Я против оголтелого пуризма не в пустыне живем все таки. Но и в угоду демагогам не ратую за чистейшее произношение иностранных слов. Их звучание должно быть адаптировано под фонетику. Русские тоже произносили французские слова на свой лад, а казахские вообще коверкают, :uzhos: но их за это никто не укоряет, просто у них фонетика другая. Не убивать же за это! :stop:
Цитироватьно некоторые (большинство) считают
цікаве формулювання :)
Цитата: Sagit от октября 14, 2011, 14:54
Но и в угоду демагогам не ратую за чистейшее произношение иностранных слов. Их звучание должно быть адаптировано под фонетику.
Помню, как препод казахского сказал следующее:
Зачем в казахском слово "свитер"? Есть же исконно казахское слово "жемпiр" :green:
Цитата: Borovik от октября 14, 2011, 14:58
Цитата: Sagit от октября 14, 2011, 14:54
Но и в угоду демагогам не ратую за чистейшее произношение иностранных слов. Их звучание должно быть адаптировано под фонетику.
Помню, как препод казахского сказал следующее:
Зачем в казахском слово "свитер"? Есть же исконно казахское слово "жемпiр" :green:
Как раз работа бы нашлась лингвистам - спорили бы как правильнее будет: іспетір или сібетір :D и которое из них исконнее :E:
Цитата: Python от октября 14, 2011, 14:55
Цитироватьно некоторые (большинство) считают
цікаве формулювання :)
я того з ними не сперечаюсь. :)
Цитата: lehoslav от октября 14, 2011, 14:21
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2011, 14:19
ну, я, кстати, Г и Ґ в украинском тоже считаю аллофонами
Каким фонетическим окружением они обусловлены?
Цитата: Sagit от октября 14, 2011, 14:03
Кроме того, нужна вообще реформа с учетом закономерностей самого языка и отказаться от чуждых ему букв, необходимых только при написании русских слов.
Вы заметили, что у меня как раз так и сделано? :)
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2011, 15:06
Цитата: Sagit от октября 14, 2011, 14:03
Кроме того, нужна вообще реформа с учетом закономерностей самого языка и отказаться от чуждых ему букв, необходимых только при написании русских слов.
Вы заметили, что у меня как раз так и сделано? :)
За это плюс :)
Цитата: lehoslav от октября 14, 2011, 15:05
Цитата: lehoslav от октября 14, 2011, 14:21
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2011, 14:19
ну, я, кстати, Г и Ґ в украинском тоже считаю аллофонами
Каким фонетическим окружением они обусловлены?
Там, скорее, имелось в виду, что замена Г на Ґ и наоборот не приводит к потере понимаемости слова.
Цитата: Python от октября 14, 2011, 15:11
Там, скорее, имелось в виду, что замена Г на Ґ и наоборот не приводит к потере понимаемости слова.
Я так понял, носители украинского свободно заменяют Г на Ґ в любом слове? :green:
Цитата: lehoslav от октября 14, 2011, 15:20
Цитата: Python от октября 14, 2011, 15:11
Там, скорее, имелось в виду, что замена Г на Ґ и наоборот не приводит к потере понимаемости слова.
Я так понял, носители украинского свободно заменяют Г на Ґ в любом слове? :green:
Нет. Только в заимствованиях (причем, независимо от того, g там было или h — все равно никто не помнит). В исконных словах и староукраинских заимствованиях наблюдается обратная тенденция.
Цитата: lehoslav от октября 13, 2011, 15:32
Ненужные алфавиты типа кириллицы и арабицы и надо запрещать, да.
Для начала надо запретить безбожно уродовать латиницу, как делают поляки, румыны и прочие чехословаки..
Цитата: Python от октября 14, 2011, 15:11
Цитата: lehoslav от октября 14, 2011, 15:05
Цитата: lehoslav от октября 14, 2011, 14:21
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2011, 14:19
ну, я, кстати, Г и Ґ в украинском тоже считаю аллофонами
Каким фонетическим окружением они обусловлены?
Там, скорее, имелось в виду, что замена Г на Ґ и наоборот не приводит к потере понимаемости слова.
Саме так. Не відчувається різниця, може сприйматися як іноземний акцент, якщо багато ґекати.
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2011, 15:27
Саме так. Не відчувається різниця, може сприйматися як іноземний акцент, якщо багато ґекати.
Не сказав би. Різниця якраз добре відчувається, але в наш час служить скоріш соціальним маркером, ніж засобом розрізнення слів. І це здебільшого навіть не акцент (такий сильний акцент рідко почуєш) — скоріш, навпаки: якщо людина стабільно ґекає в запозиченнях, вона сприймається як професійний борець з русифікацією.
Цитата: Flos от октября 14, 2011, 15:27
Цитата: lehoslav от октября 13, 2011, 15:32
Ненужные алфавиты типа кириллицы и арабицы и надо запрещать, да.
Для начала надо запретить безбожно уродовать латиницу, как делают поляки, румыны и прочие чехословаки..
Когда-то во времена рукописей это было удобно. Но сейчас, во времена технологического прогресса, расширенная латиница не катит. Правильный подход лишь в немецком, где диакритики можно заменять диграфами. Большинство же остальных национальных латиниц конвертируются в правильную латиницу с некоторыми потерями.
Дожились, боремось з русифікацією ґекаючи як москалі :wall:
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2011, 15:45
Дожились, боремось з русифікацією ґекаючи як москалі
:P
Я тепер знаю чому Юля акає - це її громадянська позиція, протест проти русифікації українського народу. ;D
Цитата: Python от октября 14, 2011, 15:43
Большинство же остальных национальных латиниц конвертируются в правильную латиницу с некоторыми потерями.
А нефиг их конвертировать в "правильную" латиницу. DA I VOOBSCHE PRAVILNVIV LATINITSV CHITAT DOVOLNO TIAZHELO
Цитата: Oleg Grom от октября 14, 2011, 15:54
Цитата: Python от октября 14, 2011, 15:43
Большинство же остальных национальных латиниц конвертируются в правильную латиницу с некоторыми потерями.
А нефиг их конвертировать в "правильную" латиницу. DA I VOOBSCHE PRAVILNVIV LATINITSV CHITAT DOVOLNO TIAZHELO
Jesli govoritj o vremenah tehnologicheskogo progressa, to praviljnaja latinica sostoit iz 26 bukv anglijskogo alfavita.
CHITAT - хітат? :)
Ch - это таки х, если по-уму.
Цитата: Oleg Grom от октября 14, 2011, 15:54
А нефиг их конвертировать в "правильную" латиницу.
Я это конкретно Лехославу предложил. Чтоб он, значит, прочувствовал лучше, что такое отказ от традиционного "ненужного" алфавита.
Цитата: Python от октября 14, 2011, 15:58
Jesli govoritj o vremenah tehnologicheskogo progressa, to praviljnaja latinica sostoit iz 26 bukv anglijskogo alfavita.
Poka v mire suščestvujut jazyki, otličnyje ot anglijskogo, nikakoj reči o "praviljnoj" latinice bytj ne možetj. Anglijskij alfavit i dlá anglijskogo-to figovo podhodit, a adaptirovatj jego dlá poljskogo, naprimer, - èto voobšče marazm.
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2011, 16:00
Ch - это таки х, если по-уму.
Ага, ч = tsch.
щ = schtsch. Зато латиница. Чистая. ;)
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2011, 16:00
CHITAT - хітат? :)
Ch - это таки х, если по-уму.
Нв вот видите, хитат по-рвссции на етои "правилнои" латинитсе - верґ марасма.
Цитата: Flos от октября 14, 2011, 16:04
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2011, 16:00
Ch - это таки х, если по-уму.
Ага, ч = tsch.
щ = schtsch. Зато латиница. Чистая. ;)
Да, латиница должна быть латинской =)
P.S. ч можно как tsh
ЦитироватьPoka v mire suščestvujut jazyki, otličnyje ot anglijskogo, nikakoj reči o "praviljnoj" latinice bytj ne možetj.
Nacionaljnyh kodirovok mnogo, no toljko anglijskaja latinica sovmestima so vsemi. Poljzujtesj normaljnym alfaviton - vse eti nadstrojki nad ascii ne nuzhny.
Цитата: Python от октября 14, 2011, 16:10
Nacionaljnyh kodirovok mnogo, no toljko anglijskaja latinica sovmestima so vsemi. Poljzujtesj normaljnym alfaviton - vse eti nadstrojki nad ascii ne nuzhny.
V vek junikoda sovmestimostj s ascii ne nužna!
A vse kirilličeskije alfavity, vidimo, po takoj že logike nado svesti k 33 bukvam russkogo jazyka.
Цитата: Oleg Grom от октября 14, 2011, 16:20
A vse kirilličeskije alfavity, vidimo, po takoj že logike nado svesti k 33 bukvam russkogo jazyka.
почему русского? Кириллицу создавали вовсе не для русского :)
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2011, 16:21
почему русского? Кириллицу создавали вовсе не для русского :)
Ну так и латиницу не для английского создавали. По принципу распространенности языка.
Английский свою латиницу порезал под латынь.
Цитата: Python от октября 14, 2011, 15:43
Правильный подход лишь в немецком, где диакритики можно заменять диграфами.
В
четко определенных условиях это
допустимо.
Цитата: Flos от октября 14, 2011, 16:01
Я это конкретно Лехославу предложил. Чтоб он, значит, прочувствовал лучше, что такое отказ от традиционного "ненужного" алфавита.
Это, мягко говоря, неправильная аналогия.
Цитата: Oleg Grom от октября 14, 2011, 16:14
Цитата: Python от октября 14, 2011, 16:10
Nacionaljnyh kodirovok mnogo, no toljko anglijskaja latinica sovmestima so vsemi. Poljzujtesj normaljnym alfaviton - vse eti nadstrojki nad ascii ne nuzhny.
V vek junikoda sovmestimostj s ascii ne nužna!
А когда этот самый век наступит?
Цитата: Oleg Grom от октября 14, 2011, 16:14
Цитата: Python от октября 14, 2011, 16:10
Nacionaljnyh kodirovok mnogo, no toljko anglijskaja latinica sovmestima so vsemi. Poljzujtesj normaljnym alfaviton - vse eti nadstrojki nad ascii ne nuzhny.
V vek junikoda sovmestimostj s ascii ne nužna!
Poka nacionaljnyje kodirovki ne unichtozheny okonchateljno - nuzhna. V html defoltnaja kodirovka - vse esche ne utf-8. Vindovaja konsolj i mnogije drugije programmy rabotajut s junikodom ochenj stranno ili ne rabotajut voobsche. T. e., o pobede unikoda govoritj esche rano.
Цитата: Oleg Grom от октября 14, 2011, 16:24
Ну так и латиницу не для английского создавали. По принципу распространенности языка.
И да, современная кириллица, ака гражданка, таки русское изобретение. Вот пусть и пишут всякие сербы да македонцы на правильном алфавите, совместимом c koi8-r
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2011, 16:25
Английский свою латиницу порезал под латынь.
Мало резали. Надо еще J, U и W выпилить для полного щастья.
Цитата: Oleg Grom от октября 14, 2011, 16:14
V vek junikoda sovmestimostj s ascii ne nužna!
:+1:
Я не удивлюсь, если кто-нибудь из оппонетнов скажет, что диакритика - зло, потому что закорючки тяжело вырезать на камне.
Цитата: lehoslav от октября 14, 2011, 16:29
Цитата: Oleg Grom от октября 14, 2011, 16:14
V vek junikoda sovmestimostj s ascii ne nužna!
:+1:
Я не удивлюсь, если кто-нибудь из оппонетнов скажет, что диакритика - зло, потому что закорючки тяжело вырезать на камне.
:+1: ну очень тяжело! Пусть переходят на деревянные дощечки с восковым покрытием :)
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2011, 16:21
Цитата: Oleg Grom от октября 14, 2011, 16:20
A vse kirilličeskije alfavity, vidimo, po takoj že logike nado svesti k 33 bukvam russkogo jazyka.
почему русского? Кириллицу создавали вовсе не для русского :)
Русскую кириллицу средствами украинского алфавита несложно передать с сохранением внешнего сходства. Обратное реализовать проблематично. Сообщение написано только украинскими буквами :)
Цитата: Python от октября 14, 2011, 16:27
Poka nacionaljnyje kodirovki ne unichtozheny okonchateljno - nuzhna. V html defoltnaja kodirovka - vse esche ne utf-8. Vindovaja konsolj i mnogije drugije programmy rabotajut s junikodom ochenj stranno ili ne rabotajut voobsche. T. e., o pobede unikoda govoritj esche rano.
Понятно, проблемы все реже и реже, но еще возникают. Но это отнюдь не обозначает, что надо ориентироваться на устаревшие костыли, дни которых сочтены.
Цитата: Hellerick от октября 14, 2011, 16:26
А когда этот самый век наступит?
Для всего прогрессивного человечества уже давно наступил.
Цитата: Python от октября 14, 2011, 16:27
Vindovaja konsolj i mnogije drugije programmy rabotajut s junikodom ochenj stranno ili ne rabotajut voobsche.
Vinda èto splošnoj hodáčij anohronizm. Poljzujtesj normaljnymi operacionnymi sistememi.
Тема ведь называется "Новая кириллица..." Может вернёмся к теме?
Цитата: lehoslav от октября 14, 2011, 16:32
Понятно, проблемы все реже и реже, но еще возникают. Но это отнюдь не обозначает, что надо ориентироваться на устаревшие костыли, дни которых сочтены.
Просвета со вводом в компьютер нестандартной латиницы в обозримом будущем не придвидится.
Восьмибитки удобнее с точки зрения программной реализации. То, что для восьмибитных кодировок делается парой машинных команд, для юникодов может требовать сложного алгоритма, выполнение которого забирает больше времени, или большого количества оперативной памяти.
Цитата: Hellerick от октября 14, 2011, 16:40
Просвета со вводом в компьютер нестандартной латиницы в обозримом будущем не придвидится.
Я ее, представьте себе, уже лет 15 ввожу.
Цитата: lehoslav от октября 14, 2011, 16:41
Цитата: Hellerick от октября 14, 2011, 16:40
Просвета со вводом в компьютер нестандартной латиницы в обозримом будущем не придвидится.
Я ее, представьте себе, уже лет 15 ввожу.
А вот это и есть настоящие костыли.
Цитата: Python от октября 14, 2011, 16:40
Восьмибитки удобнее с точки зрения программной реализации. То, что для восьмибитных кодировок делается парой машинных команд, для юникодов может требовать сложного алгоритма, выполнение которого забирает больше времени, или большого количества оперативной памяти.
Ну когда-то и 640 Кб. оперативы хватало всем... Не возвращаться же теперь из-за этого в каменный век.
Цитата: Hellerick от октября 14, 2011, 16:42
А вот это и есть настоящие костыли.
Юникод, значит, костыли, а овер 100500 несовместимых кодировок - это не костыли?
Цитата: Oleg Grom от октября 14, 2011, 16:44
Цитата: Hellerick от октября 14, 2011, 16:42
А вот это и есть настоящие костыли.
Юникод, значит, костыли, а овер 100500 несовместимых кодировок - это не костыли?
Я не про Юникод, а про универсальные раскладки.
Нельзя требовать от нормальных людей, чтобы они ими заморачивались.
Цитата: Hellerick от октября 14, 2011, 16:42
А вот это и есть настоящие костыли.
Нормальные методы.
И да, мы здесь кагбэ немножко о другом говорили. "Нестандартную" кириллицу надо вводить теми же способами, что "нестандартную" латиницу, здесь никакой разницы нет.
Цитата: Hellerick от октября 14, 2011, 16:45
Я не про Юникод, а про универсальные раскладки.
Кто здесь говорил про универсальные раскладки??? :o
Цитата: lehoslav от октября 14, 2011, 16:46
Кто здесь говорил про универсальные раскладки??? :o
Если неуниверсальная, то тем более.
Отобразитьможно что угодно, а легко ввести — только ASCII. И не вижу причин думать, что в ближайшие сто лет это изменится.
Я бы сделал так:
| Буква | МФА |
| А а | /a/ |
| Б б | /b/ |
| В в | /v/ |
| Г г | /g/ |
| Ѓ ѓ | /ɣ/ |
| Д д | /d/ |
| Е е | /e/ |
| Ж ж | /ʒ/ |
| З з | /z/ |
| И и | /i/, /ɪ/ |
| J j | /j/ |
| К к | /k/ |
| Ќ ќ | /q/ |
| Л л | /l/ |
| М м | /m/ |
| Н н | /n/ |
| Ӊ ӊ | /ŋ/ |
| О о | /o/ |
| Ө ө | /ø/ |
| П п | /p/ |
| Р р | /r/ |
| С с | /s/ |
| Т т | /t/ |
| У у | /u/ |
| Ў ў | /w/ |
| Ү ү | /y/ |
| Ф ф | /f/ |
| Х х | /x/ |
| Ч ч | /ʧ/ |
| Џ, џ | /ʤ/ |
| Ш ш | /ʃ/ |
| Ь ь | /ʲ/ |
| Ъ ъ | /ɯ/ |
PS
ЛЮДИ, давайте оффтопить про раскладки и кодировки где-нибудь в другом месте. Пожалуйста!
Цитата: Oleg Grom от октября 14, 2011, 16:43
Цитата: Python от октября 14, 2011, 16:40
Восьмибитки удобнее с точки зрения программной реализации. То, что для восьмибитных кодировок делается парой машинных команд, для юникодов может требовать сложного алгоритма, выполнение которого забирает больше времени, или большого количества оперативной памяти.
Ну когда-то и 640 Кб. оперативы хватало всем... Не возвращаться же теперь из-за этого в каменный век.
Kakoj kamennyj vek?! Perevod vseh jazykov na anglijskuju latinicu - priznak progressa chelovechestva. Plus krasivyje shrifty dlja vseh jazykov i vse takoje. Tem boleje, operacionnyje sistemy sejchas takije, chto ot gigabajtov pamjati malo chto ostajetsja.
Гласная фита :fp: как я это не люблю. А разве /w/ в крымскотатарском самостоятельная фонема?
Цитата: Alessandro от октября 14, 2011, 16:55
Я бы сделал так:
А без Џ никак нельзя?
Думаю, не надо доставать буквы, которые неведомы современным крым-татарам
*(долго подбирал этноним)*.
А я как раз за буквы у которых есть история.
Цитата: Hellerick от октября 14, 2011, 16:53
Если неуниверсальная, то тем более.
Отобразитьможно что угодно, а легко ввести — только ASCII. И не вижу причин думать, что в ближайшие сто лет это изменится.
Извините, но это просто обыкновенный бред.
ЦитироватьЯ за! Ижица для меня не принципиальна. Все равно она в у развилась.
Там более сложный процесс был. У — результат развития не ижицы, а диграфа с ее участием.
Цитата: Toivo от октября 14, 2011, 17:06
И и/ɯ/ :???
Вот откуда Ъ:
(wiki/ru) Казахская_письменность#Кириллица (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#.D0.9A.D0.B8.D1.80.D0.B8.D0.BB.D0.BB.D0.B8.D1.86.D0.B0)
ЦитироватьБуквы І и Ы обозначают звуки, подобные старославянским (до падения редуцированных) Ь и Ъ.
Цитата: Python от октября 14, 2011, 17:09
ЦитироватьЯ за! Ижица для меня не принципиальна. Все равно она в у развилась.
Там более сложный процесс был. У — результат развития не ижицы, а диграфа с ее участием.
Её в диграфе. О отмерло просто.
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2011, 17:11
Цитата: Python от октября 14, 2011, 17:09
ЦитироватьЯ за! Ижица для меня не принципиальна. Все равно она в у развилась.
Там более сложный процесс был. У — результат развития не ижицы, а диграфа с ее участием.
Её в диграфе. О отмерло просто.
О отождествляется с завитком внизу У. Впрочем, он виден лишь в шрифтах с засечками.
Цитата: Hellerick от октября 14, 2011, 17:00
А без Џ никак нельзя?
Думаю, не надо доставать буквы, которые неведомы современным крым-татарам *(долго подбирал этноним)*.
Вместо
ѓ,
ќ,
џ можно сделать
ғ,
қ,
ҷ. Первый вариант удобнее писать, второй более по-тюркски выглядит.
ӧ и
ӱ - это хорошо, но
ӱ будет с
ў путаться.
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2011, 16:58
Гласная фита :fp: как я это не люблю. А разве /w/ в крымскотатарском самостоятельная фонема?
У меня не получается придумать правило, которое объясняло бы, в какой позиции
в читается как [v], а в какой как [w]. Ну, в начале слова всегда [v], в конце всегда [w]. А вот в середине... авуз - [aўуз], давет - [давет]
Цитата: Python от октября 14, 2011, 17:13
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2011, 17:11
Цитата: Python от октября 14, 2011, 17:09
ЦитироватьЯ за! Ижица для меня не принципиальна. Все равно она в у развилась.
Там более сложный процесс был. У — результат развития не ижицы, а диграфа с ее участием.
Её в диграфе. О отмерло просто.
О отождествляется с завитком внизу У. Впрочем, он виден лишь в шрифтах с засечками.
А разве завиток не появился, когда О еще было на месте?
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2011, 17:12
Хочу увидеть рукописный вариант. :)
А вот с этим, да, туго. :donno:
Цитата: Alessandro от октября 14, 2011, 17:14
ӧ и ӱ - это хорошо, но ӱ будет с ў путаться.
Ӳ ӳ вроде не путается.
Цитата: Alessandro от октября 14, 2011, 17:14
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2011, 16:58
Гласная фита :fp: как я это не люблю. А разве /w/ в крымскотатарском самостоятельная фонема?
У меня не получается придумать правило, которое объясняло бы, в какой позиции в читается как [v], а в какой как [w]. Ну, в начале слова всегда [v], в конце всегда [w]. А вот в середине... авуз - [aўуз], давет - [давет]
Ясно. Буду знать. Добавлю еще одну букву. Выйдет как в моём казахском.
Цитата: Alessandro от октября 14, 2011, 17:14
ғ, қ, ҷ. Первый вариант удобнее писать, второй более по-тюркски выглядит.
Хвостики развились у плоскодонных букв как Ц, Д. А тут дна нет. Первая же в списке буква вообще на дигамму/вав похожа, а раз предок кириллицы греческий, то должна читаться как /w/.
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2011, 17:16
А разве завиток не появился, когда О еще было на месте?
Ѹ с завитком появился, скорее всего, лишь в современных шрифтах. В старой кириллице ижица в диграфе имеет прямой хвост (или даже слегка завернутый вправо). Превращение О в завиток У, насколько я могу понять, произошло в скорописи, упрощенные графические формы которой унаследовал гражданский шрифт.
Цитата: Alessandro от октября 14, 2011, 16:55
Ќ ќ/q/
Кстати: (wiki/ru) Ҁ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%80)
Цитата: Toivo от октября 14, 2011, 17:25
Цитата: Alessandro от октября 14, 2011, 16:55
Ќ ќ/q/
Кстати: (wiki/ru) Ҁ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%80)
Я лоббист этой буквы :smoke: О, нужно её в алфавите передвинуть. Между о и п должна быть :)
Цитата: Alessandro от октября 14, 2011, 17:14
ҷ
Мне этот вариант кажется предпочтительнее.
Мертвые буквы пусть остаются мертвыми.
Да, русским так удобнее - видеть родную Ч.
| Буква | МФА |
| А а | /a/ |
| Б б | /b/ |
| В в | /v/ |
| Г г | /ɣ/ |
| Ґ ґ | /g/ |
| Д д | /d/ |
| Е е | /e/ |
| Ж ж | /ʒ/ |
| Ӂ ӂ | /ʤ/ |
| З з | /z/ |
| И и | /i/, /ɪ/ |
| J j | /j/ |
| К к | /k/ |
| Л л | /l/ |
| М м | /m/ |
| Н н | /n/ |
| Ҥ ҥ | /ŋ/ |
| О о | /o/ |
| Ӧ ӧ | /ø/ |
| Ҁ ҁ | /q/ |
| П п | /p/ |
| Р р | /r/ |
| С с | /s/ |
| Т т | /t/ |
| У у | /u/ |
| Ӱ ӱ | /y/ |
| Ф ф | /f/ |
| Х х | /x/ |
| Ч ч | /ʧ/ |
| Ш ш | /ʃ/ |
| Ь ь | /ʲ/ |
| Ъ ъ | /ɯ/ |
| Ѵ ѵ | /w/ |
Ж краткая :) Ладно, не хочу, чтобы Вы переделывали свой алфавит в мой :)
Но интересно, почему Вы выбрали латинский йот?
Цитата: Toivo от октября 14, 2011, 17:35
На моем мониторе эти две буквы почти не различаются.
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2011, 17:37
Но интересно, почему Вы выбрали латинский йот?
Я оставил латинский йот, т.к. есть Ӂ ӂ, где кратка используется абсолютно в другом значении. :)
Цитата: Hellerick от октября 14, 2011, 17:38
На моем мониторе эти две буквы почти не различаются.
Исправил Ў ў на Ѳ ѳ. ;D
Я решал эту проблему так:
| Ѵѵ | /w/ | Ижица |
| Уу | /u/ | Ук |
| Ѷѷ | /y/ | Ижица с кендемой |
Цитата: Hellerick от октября 14, 2011, 17:38
На моем мониторе эти две буквы почти не различаются.
Все орфографии мира должны учитывать не только неумение Hellerickа вводить «нестандартные» буквы, но еще и технические ограничения его монитора! :eat:
А что если обозначить /w/ латинской буквой Ff, поскольку она восходит к дигамме? :???
Цитата: Toivo от октября 14, 2011, 17:49
А что если обозначить /w/ латинской буквой Ff, поскольку она восходит к дигамме? :???
Было бы прикольно. Я, кстати, люблю писать строчную дигамму ϝ вместо f.
Но поймут ли такой ход люди?
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2011, 17:51
Но поймут ли такой ход люди?
Скорее всего нет. Наверное, лучше будет смотреться ижица (как в Вашем первоначальном варианте).
Цитата: lehoslav от октября 14, 2011, 17:49
Все орфографии мира будем рассчитывать не только на неумение Hellerickа вводить «нестандартные» буквы, но еще и на технические ограничения его монитора! :eat:
Нет, давайте все орфографии расчитывать на лингвозадротов, обвешаных самодельным програмками и привыкшими разглядывать буквы под лупой.
Цитата: Hellerick от октября 14, 2011, 17:56
Нет, давайте все орфографии расчитывать на лингвозадротов, обвешаных самодельным програмками и привыкшими разглядывать буквы под лупой.
Вы, кажется, еще в компьютерном каменном веке живете. Ну оставайтесь в нем, раз вам там уютно и удобно.
Цитата: http://crh.wikipedia.org/wiki/Qırımtatar_tiliҀиримтатар дили jа да Ҁирим дили — ҁиримтатарларнъҥ тилидир, Алтаj дир аилесине кирген тӱркиj тиллерге менсӱп. Jазъ тили латин ве кирил уруфатларънъҥ есасъндадър.
Из-за коппы шрифт в слове действительно сбивается, или мне это кажется?
Цитата: Toivo от октября 14, 2011, 18:08
Цитата: http://crh.wikipedia.org/wiki/Qırımtatar_tiliҀиримтатар дили jа да Ҁирим дили — ҁиримтатарларнъҥ тилидир, Алтаj дир аилесине кирген тӱркиj тиллерге менсӱп. Jазъ тили латин ве кирил уруфатларънъҥ есасъндадър.
Из-за коппы шрифт в слове действительно сбивается, или мне это кажется?
От браузера и установленных шрифтов зависит. У меня всё в порядке.
И да, надо нам всем пользоваться пишущими машинками, а не какими-то компьютерами для технозадротов, обвешаных самодельным програмками и привыкшими разглядывать буквы на экране под лупой!!1111
Цитата: http://crh.wikipedia.org/wiki/Qırımtatar_tiliҀиримтатар дили jа да Ҁирим дили — ҁиримтатарларнъҥ тилидир, Алтаj дир аилесине кирген тӱркиj тиллерге менсӱп. Jазъ тили латин ве кирил уруфатларънъҥ есасъндадър.
Вы понимаете, что крым-татары увидев этот текст, будут читать коппу как [с] и глупо хихикать?
У таких воскрешенных букв противоречащих современному восприятию, нет шансов быть принятыми.
Цитата: Hellerick от октября 14, 2011, 18:18
Вы понимаете, что крым-татары увидев этот текст, будут читать коппу как [с] и глупо хихикать?
У таких воскрешенных букв противоречащих современному восприятию, нет шансов быть принятыми.
Ҡ ҡ.
Цитата: Hellerick от октября 14, 2011, 18:18
Цитата: http://crh.wikipedia.org/wiki/Qırımtatar_tiliҀиримтатар дили jа да Ҁирим дили — ҁиримтатарларнъҥ тилидир, Алтаj дир аилесине кирген тӱркиj тиллерге менсӱп. Jазъ тили латин ве кирил уруфатларънъҥ есасъндадър.
Вы понимаете, что крым-татары увидев этот текст, будут читать коппу как [с] и глупо хихикать?
У таких воскрешенных букв противоречащих современному восприятию, нет шансов быть принятыми.
а G как читают? :)
Цитата: Hellerick от октября 14, 2011, 18:11Ҁиримтатар
На самом деле тянет прочесть как Grim tatar :-[
Цитата: Hellerick от октября 14, 2011, 18:18
Вы понимаете, что крым-татары увидев этот текст, будут читать коппу как [с] и глупо хихикать?
Или как ч.
Цитата: Toivo от октября 14, 2011, 17:35
Ӂ ӂ/ʤ/
Сделайте меня развидеть этот ужос!
Цитата: Oleg Grom от октября 14, 2011, 19:06
Цитата: Toivo от октября 14, 2011, 17:35Ӂ ӂ/ʤ/
Сделайте меня развидеть этот ужос!
:P
Если в алфавите нет й и ў - ӂ выглядит вполне нормально.
Цитата: Toivo от октября 14, 2011, 19:09
Если в алфавите нет й и ў - ӂ выглядит вполне нормально.
Но зачем? Есть же православная буква Џ!
Цитата: Oleg Grom от октября 14, 2011, 19:11
Но зачем? Есть же православная буква Џ!
Цитата: Hellerick от октября 14, 2011, 17:00
А без Џ никак нельзя?
Думаю, не надо доставать буквы, которые неведомы современным крым-татарам *(долго подбирал этноним)*.
Ӂ, конечно, тоже неведома, но хоть не до такой степени
ни на что не похожа, как Џ. :)
Цитата: Toivo от октября 14, 2011, 19:15
Ӂ, конечно, тоже неведома, но хоть не до такой степени ни на что не похожа, как Џ. :)
Буква Џ имеет более чем 500-летнюю историю, а Ӂ уродский новодел. Ж сама по себе страшная, а тут еще и с краткой...
Цитата: Oleg Grom от октября 14, 2011, 19:19
Буква Џ имеет более чем 500-летнюю историю, а Ӂ уродский новодел. Ж сама по себе страшная, а тут еще и с краткой...
Так. Давайте начнём с критериев, которым должна отвечать крымскотатарская кириллица. Какие они должны быть?
Цитата: Oleg Grom от октября 14, 2011, 19:19
Буква Џ имеет более чем 500-летнюю историю,
Она — труп, а биография трупа никого не интересует.
Нам следует ориентироваться на современных крым-татаров, известные им буквы, сходства с известными им языками и письменностями: русский, украинский, английский, турецкий, может, какие-то другие тюркские. Любые другие графемы им покажутся бредом выживших из ума мовознавцев.
Цитата: Hellerick от октября 14, 2011, 19:25
Она — труп, а биография трупа никого не интересует.
??? Буква (wiki/ru) Џ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%8F) живее всех живых. По крайней мере явно живее всяких уродцев вроде ӂ
Цитата: Hellerick от октября 14, 2011, 19:25
Нам следует ориентироваться на современных крым-татаров, известные им буквы, сходства с известными им языками и письменностями: русский, украинский, английский, турецкий, может, какие-то другие тюркские. Любые другие графемы им покажутся бредом выживших из ума мовознавцев.
Вот из-за таких вот "благих" намерений в свое время убили оригинальную румыницу, употреблявшуюся к тому моменту 4 века как и заменили кривым транслитом на русский.
Цитата: Oleg Grom от октября 14, 2011, 19:31
Цитата: Hellerick от октября 14, 2011, 19:25
Она — труп, а биография трупа никого не интересует.
??? Буква (wiki/ru) Џ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%8F) живее всех живых. По крайней мере явно живее всяких уродцев вроде ӂ
На территории Украины — она труп. На территории Югославии — она в состоянии агонии вместе со всей кириллицей.
Буква ӂ является отпрыском живой буквы. Успользовалась ли она раньше, известно ли об этом использовании крымчанам — не важно. Важно то, что Ж — знакомая крымчанам графема, и от нее можно производить дериваты. Хотя в данном конретном случае я не уверен, что эту букву целесообразно использовать.
Цитата: Toivo от октября 14, 2011, 19:21
Цитата: Oleg Grom от октября 14, 2011, 19:19
Буква Џ имеет более чем 500-летнюю историю, а Ӂ уродский новодел. Ж сама по себе страшная, а тут еще и с краткой...
Так. Давайте начнём с критериев, которым должна отвечать крымскотатарская кириллица. Какие они должны быть?
Думаю, в нее вообще нежелательно добавлять что-либо поверх русских и украинских букв. Язык не настолько распространен, чтобы иметь возможность обеспечить себе все удобства в виде средств ввода, няшных шрифтов и т.д. Хотя, в принципе, можно приспособить и кириллицу какого-либо другого тюркского языка, если она окажется удобнее, чем существующая.
Вторая проблема — сходство с уже существующей графической системой. Как будет читать новую кириллицу тот, кто уже привык к старой?
Что же касается историчности, подумайте сами: кириллица появилась у крымских татар в ХХ веке, а все предыдущие века крымские татары, как и другие мусульманские народы, знали преимущественно арабицу. Когда у них появилась кириллица, исторические кириллические буквы уже вышли из употребления.
Цитата: Hellerick от октября 14, 2011, 19:36
На территории Украины — она труп.
И что теперь? Вам алфавит, чтобы "как в русском\украинском" или чтобы хорошо отражал фонетику и при этом не выглядел как УГ?
Цитата: Hellerick от октября 14, 2011, 19:36
На территории Югославии — она в состоянии агонии вместе со всей кириллицей.
А мужики-то не знают. Или македонский уже переводят на латиницу? Абхазский вроде тоже пока еще живой язык, в коем, несмотря ни на что буква џ живет и здравствует.
Цитата: Python от октября 14, 2011, 19:42
Думаю, в нее вообще нежелательно добавлять что-либо поверх русских и украинских букв.
Глупости.
Цитата: Python от октября 14, 2011, 19:42
Язык не настолько распространен, чтобы иметь возможность обеспечить себе все удобства в виде средств ввода, няшных шрифтов и т.д.
Вот это правильно. Поэтому џ, имеющаяся практически во всех кириллических шрифтах предпочтительнее фактически ставшей достоянием истории ӂ
Я не вижу особых недостатков у «советской» кириллицы, так что не совсем понимаю, зачем делать новую.
Ну, если не нравятся диграфы, можно придумать что-нибудь в таком духе:
Гъ = Ӷ
Къ = Қ
Нъ = Ң
Дж = Ҷ
При этом эти пары можно объявить равнозначными, как немецкие Ü = UE, выбор в которых определяется текущими техническими возможностями.
Цитата: Oleg Grom от октября 14, 2011, 19:46
Поэтому џ, имеющаяся практически во всех кириллических шрифтах предпочтительнее фактически ставшей достоянием истории ӂ
Согласен. Тем более, в кодировке windows-1251 (которая все еще широко используется) џ есть, а ӂ нет. Впрочем, это преимущество имеет смысл лишь в случае, если и остальные буквы не выходят за пределы современных славянских кириллиц.
Цитата: Python от октября 14, 2011, 20:17
Цитата: Oleg Grom от октября 14, 2011, 19:46
Поэтому џ, имеющаяся практически во всех кириллических шрифтах предпочтительнее фактически ставшей достоянием истории ӂ
Согласен. Тем более, в кодировке windows-1251 (которая все еще широко используется) џ есть, а ӂ нет. Впрочем, это преимущество имеет смысл лишь в случае, если и остальные буквы не выходят за пределы современных славянских кириллиц.
Руководствуясь такой логикой, нужно использовать букву Њ для НЪ.
Цитата: Hellerick от октября 14, 2011, 20:24
Руководствуясь такой логикой, нужно использовать букву Њ для НЪ.
Нет: н для нъ и њ для н. ;D
Цитата: Hellerick от октября 14, 2011, 19:54
если не нравятся диграфы, можно придумать что-нибудь в таком духе:
Гъ = Ӷ
Къ = Қ
Нъ = Ң
Дж = Ҷ
При этом эти пары можно объявить равнозначными, как немецкие Ü = UE, выбор в которых определяется текущими техническими возможностями.
поддерживаю. :UU:
Цитата: Hellerick от октября 14, 2011, 19:54
Я не вижу особых недостатков у «советской» кириллицы, так что не совсем понимаю, зачем делать новую.
Недостатки:
1. Нет букв для ö и ü, что напрягает.
2. Буквы е, ё, ю, я используются в двух-трёх ипостасях.
3. Многие буквы сильно длинные (не только диграфы, ещё ш, ы).
ӂ - это плохо, потому что места много занимает и писать её долго и неудобно, а звук это частый.
Та же проблема с ґ. Эту букву неудобно писать от руки.
Цитировать1. Нет букв для ö и ü, что напрягает.
2. Буквы е, ё, ю, я используются в двух-трёх ипостасях.
В латинице вообще йотированных нет. Раз так, от них можно избавиться и в кириллице, при этом оставив Ё, Ю для Ö, Ü.
Теоретически можно. Так в карачаево-балкарской кириллице сделано. У них юй = [üy], ёз = [öz]. Но в Крыму народ не поймёт. Все прочно привыкли, что ё в начале слова = йо.
Цитата: Hellerick от октября 14, 2011, 19:54
Ну, если не нравятся диграфы, можно придумать что-нибудь в таком духе:
Гъ = Ӷ
Къ = Қ
Нъ = Ң
Дж = Ҷ
При этом эти пары можно объявить равнозначными, как немецкие Ü = UE, выбор в которых определяется текущими техническими возможностями.
Продолжая идею Нъ=Њ:
Къ=Ќ
Гъ=Ѓ
Дж=Џ
Техническое преимущество: совместимость с cp1251.
Цитата: Alessandro от октября 14, 2011, 21:38
Та же проблема с ґ. Эту букву неудобно писать от руки.
Как украинец не согласен.
Багчасарай (украинџе Бахчисарай, русча Бахчисарай) — џенѵп-гарбий Ҁъръмда тарихий бир шеердир, Ҁъръм Ханлъгънґ сабъҁ пайтахтъ, Багчасарай районънънґ меркези. Ҁъръмнънґ Ичери даг съраларънънґ џапънда, Чѵрѵк Сув ӧзенининґ йългасънда булуна. Ҁъръмнънґ пайтахтъ олган Аҁмесџит ве Багчасарай арасъндаки месафе 38 км.
Так всё таки, а как вам моя версия? Плоха только из-за архаичной графики?
Ну не люблю я современные графемы аля ж краткая.
| Буква | МФА |
| А а | /a/ |
| Б б | /b/ |
| В в | /v/ |
| Г г | /ɣ/ |
| Ґ ґ | /g/ |
| Д д | /d/ |
| Е е | /e/ |
| З з | /z/ |
| И и | /i/, /ɪ/ |
| Й й | /j/ |
| К к | /k/ |
| Л л | /l/ |
| М м | /m/ |
| Н н | /n/ |
| (нґ) | /ŋ/ |
| О о | /o/ |
| Ӧ ӧ | /ø/ |
| Ҁ ҁ | /q/ |
| П п | /p/ |
| Р р | /r/ |
| С с | /s/ |
| Т т | /t/ |
| Ѵ ѵ | /w/ |
| Ѷ ѷ | /y/ |
| У у | /u/ |
| Ф ф | /f/ |
| Х х | /x/ |
| Ч ч | /ʧ/ |
| Џ џ | /ʤ/ |
| Ш ш | /ʃ/ |
| Ъ ъ | /ɯ/ |
| Я я | /ʲa/ (лат. Ââ) |
Убрал Ж и добавил самостоятельную /w/
Цитата: DarkMax2 от октября 15, 2011, 11:51
Так всё таки, а как вам моя версия?
Квадратики дэсу.
Цитировать(http://i128.photobucket.com/albums/p170/Hellerick/Bagchasaray.png) |
Ҁ ҁ плохо воспринимается. Все время хочется прочитать как Ч.
А ведь есть теория, что Ч от коппы пошла.
Hellerick, у вас что стоит? Я на ХР со стандартными шрифтами вижу. Сижу через ИЕ.
Цитата: DarkMax2 от октября 15, 2011, 12:13
А ведь есть теория, что Ч от коппы пошла.
Hellerick, у вас что стоит? Я на ХР со стандартными шрифтами вижу. Сижу через ИЕ.
Я не спец в этом вопросе, но визуально Ҁ ҁ воспринимается как модификация Сс.
Цитата: DarkMax2 от октября 15, 2011, 12:13
Hellerick, у вас что стоит? Я на ХР со стандартными шрифтами вижу. Сижу через ИЕ.
Wondows 7, Chrome, с кучей установленных универсальных шрифтов.
Вчера был под Ubuntu, Firefox, и вроде бы всё было видно нормально.
Цитата: Hellerick от октября 15, 2011, 12:17
Wondows 7, Chrome, с кучей установленных универсальных шрифтов.
Вчера был под Ubuntu, Firefox, и вроде бы всё было видно нормально.
Чота не верится, товарищЪ.
Проверил браузеры:
- IE — всё норм
- Firefox — всё норм
- Opera — всё норм
- Chrome — квадратики детектед
Цитата: Hellerick от октября 15, 2011, 12:41
Проверил браузеры:
IE — всё нормFirefox — всё нормOpera — всё нормChrome — квадратики детектед
А вот где собака зарыта... Странно как-то...
Цитата: Sagit от октября 15, 2011, 12:16
Цитата: DarkMax2 от октября 15, 2011, 12:13
А ведь есть теория, что Ч от коппы пошла.
Hellerick, у вас что стоит? Я на ХР со стандартными шрифтами вижу. Сижу через ИЕ.
Я не спец в этом вопросе, но визуально Ҁ ҁ воспринимается как модификация Сс.
Ҁ ҁ а так?
З.Ы. Q почему-то как О ни у кого не "воспринимается" :)
Цитата: lehoslav от октября 15, 2011, 12:45
Цитата: Hellerick от октября 15, 2011, 12:41
Проверил браузеры:
IE — всё нормFirefox — всё нормOpera — всё нормChrome — квадратики детектед
А вот где собака зарыта... Странно как-то...
Всё! Все писменности будем под Хром подгонять! :)
Цитата: DarkMax2 от октября 15, 2011, 15:10
З.Ы. Q почему-то как О ни у кого не "воспринимается" :)
Є как С — тоже. Дело привычки.
Цитата: DarkMax2 от октября 15, 2011, 15:10
З.Ы. Q почему-то как О ни у кого не "воспринимается" :)
К.О.: Потому что эту букву все знают.
Вы же пытаетесь использовать графемы никому неизвестные.
Цитата: Python от октября 15, 2011, 15:14
Цитата: DarkMax2 от октября 15, 2011, 15:10
З.Ы. Q почему-то как О ни у кого не "воспринимается" :)
Є как С — тоже. Дело привычки.
:+1: Именно, нужно просто привыкнуть.
Цитата: Hellerick от октября 15, 2011, 15:17
Цитата: DarkMax2 от октября 15, 2011, 15:10
З.Ы. Q почему-то как О ни у кого не "воспринимается" :)
К.О.: Потому что эту букву все знают.
Вы же пытаетесь использовать графемы никому неизвестные.
Если люди откажутся узнавать новое... в общем мы долго не проживём :)
Людей легче от чего-то отучить, чем к чему-то приучить.
Цитата: DarkMax2 от октября 15, 2011, 15:22
Если люди откажутся узнавать новое... в общем мы долго не проживём :)
Так вы ж учите не новому, а сторому.
новое для конкретного человека, т.е. то чего он не знал ранее.
Новое легче понять, если оно выглядит как модификация чего-то уже знакомого. Собственно, почему в большинстве латиниц куча диграфов и диакритиков, но практически отсутствуют буквы, неродственные изначальным латинским.
Цитата: DarkMax2 от октября 15, 2011, 15:14
Всё! Все писменности будем под Хром подгонять!
Конечно.
Цитата: Python от октября 15, 2011, 15:22
Людей легче от чего-то отучить, чем к чему-то приучить.
А это, по-моему, не факт.
Цитата: DarkMax2 от октября 15, 2011, 11:51
Так всё таки, а как вам моя версия? Плоха только из-за архаичной графики?
Ну не люблю я современные графемы аля ж краткая.
Мне не нравится
нґ. Нужна отдельная буква. Обязательно. Это раз.
Нужен мягкий знак для обозначения "аномальной" мягкости в твёрдых словах типа суаль, актуаль, баарь. В современной латинице его нет, и это плохо. А если будет мягкий знак, то отпадает надобность в букве я, можно писать ьа: сельам, кьатип. Это два.
Ж нужна для слов типа журнал, желатин, монтаж. Это три.
А что касается начертаний букв, то во-первых, коппа и ижица действительно для современного человека выглядят странно и не воспринимаются как символы кириллицы, а во-вторых буквы й и ґ неудобно писать. На это
Цитата: DarkMax2 от октября 15, 2011, 11:45
Цитата: Alessandro от октября 14, 2011, 21:38
Та же проблема с ґ. Эту букву неудобно писать от руки.
Как украинец не согласен.
замечу, что как украинец вы её пишите от силы один раз на 1000 слов, а тут она будет на каждом шагу.
Спасибо за зачемание про Ь. Добавлю.
Хм, не смог найти "нормальную" букву для нґ, того поступил как украинцы с дж и дз, но продолжаю поиски.
А ж точно необходима? Просто не вижу этого звука в описании фонетики. Точно не говорят джурнал, например?
З.Ы. Показал бы как удобно писать й и ґ, но сканер сейчас не работает =\
По поводу ґ.
Нормативный вариант (самый левый) действительно не самый удобный.
Исторический (посредине) чуть лучше, но все равно происходит отрыв руки. Иногда я букву «б» похожим образом пишу.
Вариант в стиле 90-х (в виде 'г) принято считать ошибочным — тем не менее, для записи от руки он довольно удобен.
Цитата: Python от октября 15, 2011, 15:39
Новое легче понять, если оно выглядит как модификация чего-то уже знакомого.
Коппа - недорисованная Q ^_^
Цитата: Python от октября 15, 2011, 15:57
По поводу ґ.
Нормативный вариант (самый левый) действительно не самый удобный.
Исторический (посредине) чуть лучше, но все равно происходит отрыв руки. Иногда я букву «б» похожим образом пишу.
Вариант в стиле 90-х (в виде 'г) принято считать ошибочным — тем не менее, для записи от руки он довольно удобен.
А Вам "гаммное" происхождение никода ничего не подсказывало? :) пропиская гамма в строке.
И отрыву быть не обязательно - в школе из гычки переходят в следующую букву.
Цитата: DarkMax2 от октября 15, 2011, 16:02
А Вам "гаммное" происхождение никода ничего не подсказывало? :) пропиская гамма в строке.
И отрыву быть не обязательно - в школе из гычки переходят в следующую букву.
Не понял, ґ в виде γ?!
Без отрыва некрасиво, ІМНО (особенно если следующая буква начинается внизу, как в слове «ґлей»).
Цитата: Python от октября 15, 2011, 16:06Не понял, ґ в виде γ?!
Да, так чтобы не вылазила вниз, а правое ушко было горизонтальным.
ориγінально :)
Цитата: Python от октября 14, 2011, 15:36
скоріш, навпаки: якщо людина стабільно ґекає в запозиченнях, вона сприймається як професійний борець з русифікацією.
Не втримаюсь і додам "Якби абсурдно це не звучало"
Цитата: Pawlo от ноября 8, 2012, 01:29
Цитата: Python от октября 14, 2011, 15:36
скоріш, навпаки: якщо людина стабільно ґекає в запозиченнях, вона сприймається як професійний борець з русифікацією.
Не втримаюсь і додам "Якби абсурдно це не звучало"
:+1: Згоден. Скоро і акання буде саме тру, дуже свідомим.
Я пишу руукописную ґ как немецкую r.
Цитата: Yitzik от ноября 8, 2012, 15:03
Я пишу руукописную ґ как немецкую r.
А как та немецкая выглядит?
Новые идеи
| Буква | МФА |
| А а | /a/ |
| Б б | /b/ |
| В в | /v/, /w/ |
| Г г | /g/ |
| Ґ ґ | /ɣ/ |
| Д д | /d/ |
| Е е | /e/ |
| Ж ж | /ʒ/ |
| З з | /z/ |
| И и | /ɯ/ |
| І і | /i/, /ɪ/ |
| Ј ј | /j/ |
| К к | /k/ |
| Л л | /l/ |
| М м | /m/ |
| Н н | /n/ |
| Н̔ н̔ | /ŋ/ |
| О о | /o/ |
| Ӧ ӧ | /ø/ |
| П п | /p/ |
| Ҁ ҁ | /q/ |
| Р р | /r/ |
| С с | /s/ |
| Т т | /t/ |
| Ѵ ѵ | /y/ |
| У у | /u/ |
| Ф ф | /f/ |
| Х х | /x/ |
| Ч ч | /ʧ/ |
| Џ, џ | /ʤ/ |
| Ш ш | /ʃ/ |
| Я я | /ʲa/ (лат. Ââ) |
Обычная :) я тоже так пишу, но назвал это выше гамма.
Гулять так гулять. Другая кириллица для крымскотатарского:
Как известно, советские алфавиты составлялись по "региональным" системам: среднеазиатская, кавказская, татаробашкирская, якутская, северная, и может быть, ещё другие. Естесственно, никто не занимался изучением "феномена советских алфавитов", потому и моя классификация наверно корявая. :green:
Крымскотатарскому не повезло получить азбуку по кавказской системе:
1) Все 33 русские буквы + одна своя (палочка у большинства СК языков, также "ае" у осетин)
2) Использование всяких палочек и еров в ди-, три-, тетра- и даже пента-(?) графах.
3) Полная совместимость с русским.
Ладно, для кавказских языков с развитым консонантизмом и куцым вокализмом сия система оправдана, но для тюркского... Ладно, если бы заюзали Ё и Ю как карачаевцы, нет же, обязательно придумывать свой велосипед. "Свои" гласные в крымском обозначаются весьма своеобразно: по правилу "с конца", как я это назвал. То есть, явление сингармонизма здесь использовано в полную силу.
бутюн - бүтүн
Юрек - Йүрек
дунья - дүнйа
озь - өз
кок - көк
ог - өгНезнающие люди насторожатся, увидев два последние примера. Правила тут довольно просты: дело в том, что К и Г это как бы "мягкие" варианты Къ и Гъ, то есть встречаются они только в мягких слогах. Раз слог мягкий, значит О читается как Ө.
Вот и была описана главная проблема крымскотатарской кириллицы, с точки зрения незнающего крымский язык человека. :green:
Ну что же, избавляемся от этой проблемы быстро и жёстко: добавляем
Ө и
Ү.
Затем, есть также проблема "несанкционированного использования разделительного знака". ;D В слове
дунья, например, где Н (должно быть) твёрдое. Избавляемся от услуг разделительного знака и ётированных гласных:
дүнйа.
Проблема Е. Да будет
Е нейотированным! А инвалида
Э в мусор.
Меняем диграфы. "Кавказским" диграфам
Къ, Г
ъ и
Нъ нечего делать в крымскотатарском письме, поэтому смело добавляем вместо них "несоветские" буквы
Ҟ,
Ҕ и
Ҥ. Ера опять таки в мусор. После долгих колебаний насчёт
Дж, я всё-таки решил заменить её на
Џ.
В результате получается такой вот алфавит:
Аа Бб Вв Гг Ҕҕ Дд Џџ Ее Жж Зз Ии Йй Кк Ҟҟ Лл Мм Нн Ҥҥ Оо Өө Пп Рр Сс Тт Уу Үү Фф Хх Цц Чч Шш Ыы ь*
Ж оставляем для заимствованных слов.
*
Ц тоже.
* Необходимости в
Я больше нет, так как остался
Ь:
сельам, кьатип.
Цитата: ВикипедийаҞырымтатар тили йа да Ҟырым тили — ҟырымтатарларныҥ тилидир, Алтай тил аилесине кирген түркий тиллерге менсүп. Йазы тили латин ве кирил уруфатларыныҥ есасындадыр.
1928 сенесине ҟадар ҟырымтатар тили ичүн арап уруфаты, 1928-ден 1939 сенесине ҟадар латин ("йаҥы түрк елифбеси" (ЙТЕ), Йаҥалиф олараҟ белли), 1939 сенесинден берли - кирил уруфаты ҟулланылды. 1990 сенелеринден берли 1997 сенеси Ҟырым Йуҟары Шурасы ҟарарынен тасдыҟ етилген латин уруфатына йаваш-йаваш кечүв йапылмаҟта. Ишбу уруфат 1930 сенелери ҟулланылҕан уруфаттан фарҟлана, оныҥ аслы — Q иле Ñ ильаве арифлерли түрк уруфатыдыр. Шимдики заманда ем кирилл, ем де латин уруфатлары ҟулланылалар. Шуны ҟайд етмек керек ки, интернетте есасен латин уруфаты ишлетиле, фаҟат китаплар, меџмуалар ве ильахре ексерий алларда кирилл уруфатынен басыла.
Не проще ли было взять за основу существующий казахский алфавит, поскольку идет простая замена графем.
Цитата: Timiriliev от ноября 30, 2012, 09:31
татаробашкирская
Подробнее можно?
Чем характеризуется "татаробашкирская региональная система" как единая субстанция, отличная от прочих?
Цитата: Borovik от ноября 30, 2012, 11:30
Чем характеризуется "татаробашкирская региональная система" как единая субстанция, отличная от прочих?
Бессмысленными попытками сохранить максимальную совместимость с русским и использованием ерей и еров по максимуму. Примеры тому: яшь, җамгыять, ел и прочие издевательства (вот башкирский алфавит очень удачно разработан: и как бы полная совместимость с русским есть, и от дополнительных услуг кириллицы отказались). Среднеазиатская же система отличается "барабанизмом", всякие
я и
ю читаются везде как
йа и
йу, т.е. ери и еры практически не употребляются (разве что для гортанной смычки). Впринципе, незначительное различие. :-\ Может, это и была одна и та же система? :green: ;D
барабанизмом?
Цитата: Sagit от ноября 30, 2012, 11:05
поскольку идет простая замена графем.
Как бы нет, ибо сейчас в крымском "мягкость" гласных обозначается дичайшим способом.
По сути это выглядит как запись на слух русским человеком.
Цитата: Timiriliev от ноября 30, 2012, 12:22
(вот башкирский алфавит очень удачно разработан: и как бы полная совместимость с русским есть, и от дополнительных услуг кириллицы отказались).
Вы противоречите самому себе: то говорите о единой "татаробашкирской региональной системе", то противопоставляете принципы башкирской орфографии татарской. Потом начинаете сомневаться, что правильно определили состав этих систем :)
Цитата: Borovik от ноября 30, 2012, 13:52
Вы противоречите самому себе: то говорите о единой "татаробашкирской региональной системе", то противопоставляете принципы башкирской орфографии татарской. Потом начинаете сомневаться, что правильно определили состав этих систем :)
Ну да. Кажись, я сам как-то запутался. Так, если по набору графем мерить, то татарский
алфавит относится к среднеазиатской системе, в то время как башкирский - исключение, как и абхазский, например. Если же по принципу орфографии, то татарская орфография значительно отличается как от башкирской орфографии, так и от среднеазиатских (узбекской и туркменской).
Цитата: DarkMax2 от ноября 30, 2012, 12:53
барабанизмом?
Узбекам и туркменам по барабану, как читаются Ё, Ю и Я в русском языке. Произносят они их всегда как йо, йу и йа. То есть полная совместимость с русской орфографией (о чём так парились составители татарской орфографии) как бы теряется.