Лингвофорум

Цитата: RawonaM от сентября 14, 2011, 13:11
Авваль, вы среди своих соотечественников в меньшистве :) Плохо кушали кремлевскую правду :)

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 13:22
Что не мешает мне быть ярым противником либерализма

Цитата: Poirot от сентября 14, 2011, 16:53

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 13:22
Что не мешает мне быть ярым противником либерализма

Либерализм-то чем не угодил?

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 20:20

Цитата: Poirot от сентября 14, 2011, 16:53

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 13:22
Что не мешает мне быть ярым противником либерализма

Либерализм-то чем не угодил?

Здрасьте. Либерализм - едва ли не квинтессенция современного, антихристианского Западного мира. Он разлагает общество как идеология в долгосрочной перспективе, является, в сущности, формализацией обывательского цинизма, и основан он на крайне наивном предположении, что если каждому человеку дать максимально допустимую свободу, то все и будут счастливы.

Цитата: arseniiv от сентября 14, 2011, 16:35

Offtop

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 13:22
Что не мешает мне быть ярым противником <...> космополитизма

А поточнее?

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 20:26

Цитата: arseniiv от сентября 14, 2011, 16:35

Offtop

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 13:22
Что не мешает мне быть ярым противником <...> космополитизма

А поточнее?

А что поточнее? Я националист (в широком смысле слова), дэсу же. Подпись намекает. Равонам меня уже нацистом обзывал, кажется.

Цитата: Alexandra A от сентября 14, 2011, 20:22
А до-христианский Западный Мир Вам тоже не нравится? Италийское, кельтское, германское язычество?

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 20:33
Особенно германское,

Цитата: Маркоман от сентября 14, 2011, 20:37
Язычество вообще не предполагает свободы человека. Свобода человека в полной мере выражена только в христианстве, а из всех направлений - в православном христианстве, потому что оно и есть истинное христианство.

Цитата: Валер от сентября 14, 2011, 20:38

Цитата: Маркоман от сентября 14, 2011, 20:37
Язычество вообще не предполагает свободы человека. Свобода человека в полной мере выражена только в христианстве, а из всех направлений - в православном христианстве, потому что оно и есть истинное христианство.

:donno:

Цитата: Маркоман от сентября 14, 2011, 20:40

Цитата: Валер от сентября 14, 2011, 20:38

Цитата: Маркоман от сентября 14, 2011, 20:37
Язычество вообще не предполагает свободы человека. Свобода человека в полной мере выражена только в христианстве, а из всех направлений - в православном христианстве, потому что оно и есть истинное христианство.

:donno:

Выразился коряво?

Цитата: Валер от сентября 14, 2011, 20:31
Ммм, а чем широкий националист отличается от обычного смертного?)

Цитата: Маркоман от сентября 14, 2011, 20:37
Язычество вообще не предполагает свободы человека. Свобода человека в полной мере выражена только в христианстве, а из всех направлений - в православном христианстве, потому что оно и есть истинное христианство.

Цитата: Alexandra A от сентября 14, 2011, 20:34

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 20:33
Особенно германское,

Особенно? Warum?

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 20:41
Его надо попросту отделять от России как можно более мирным методом

Цитата: Маркоман от сентября 14, 2011, 20:45

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 20:41
Его надо попросту отделять от России как можно более мирным методом

Нельзя ничего отделять: сразу развалимся.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 20:44

Цитата: Alexandra A от сентября 14, 2011, 20:34

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 20:33
Особенно германское,

Особенно? Warum?

Да это же п***ц отморозки, и верования соответствующие. Особенно у скандинавов (собс-но, самых германских из германцев, остальных хотя бы частично цивилизовали кельты).

Цитата: Маркоман от сентября 14, 2011, 20:45
Нельзя ничего отделять: сразу развалимся.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 20:20
Здрасьте. Либерализм - едва ли не

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 20:44
Да это же п***ц отморозки, и верования соответствующие. Особенно у скандинавов (собс-но, самых германских из германцев, остальных хотя бы частично цивилизовали кельты).

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 20:47
Наконец-то развалимся.

Цитата: Валер от а чем широкий националист отличается от обычного смертного?

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 20:46
Даже Дагестан на самом деле в большинстве будет резко против отделения.

Цитата: Маркоман от сентября 14, 2011, 20:49

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 20:47
Наконец-то развалимся.

Типун вам на язык.

Цитата: Маркоман от сентября 14, 2011, 20:49

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 20:47
Наконец-то развалимся.

Типун вам на язык.

Цитата: Bhudh от сентября 14, 2011, 20:51

Цитата: Валер от а чем широкий националист отличается от обычного смертного?

В таком контексте бесит неявная субстантивация.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 20:44

Цитата: Alexandra A от сентября 14, 2011, 20:34

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 20:33
Особенно германское,

Особенно? Warum?

Да это же п***ц отморозки, и верования соответствующие. Особенно у скандинавов (собс-но, самых германских из германцев, остальных хотя бы частично цивилизовали кельты).

Цитата: Валер от сентября 14, 2011, 20:47
(wiki/ru) Кельты#Поверия_кельтов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E5%EB%FC%F2%FB#.D0.9F.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D1.80.D0.B8.D1.8F_.D0.BA.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D1.82.D0.BE.D0.B2)

Цитата: Poirot от сентября 14, 2011, 20:51

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 20:46
Даже Дагестан на самом деле в большинстве будет резко против отделения.

Новое слово в государственном строительстве: насильственное отделение.

Цитата: Маркоман от сентября 14, 2011, 20:49

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 20:44
Да это же п***ц отморозки, и верования соответствующие. Особенно у скандинавов (собс-но, самых германских из германцев, остальных хотя бы частично цивилизовали кельты).

Я бы не стал целые народы называть отморозками (верования у них были обычные, хотя и со своими особенностями). Что значит "цивилизовали", и в чём особая цивилизованность кельтов?

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 20:52
Неужели Вы не хотите жить в прекрасном мире, где нет России?

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 20:55

Цитата: Валер от сентября 14, 2011, 20:47
(wiki/ru) Кельты#Поверия_кельтов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E5%EB%FC%F2%FB#.D0.9F.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D1.80.D0.B8.D1.8F_.D0.BA.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D1.82.D0.BE.D0.B2)

Пф. Вы так говорите, как будто в отрубленных головах есть что-то плохое.

Цитата: orang_baik от сентября 14, 2011, 20:53
Отделить вникуда не получится. Независимыми государствами они не станут. А от кого станут зависимыми? От лучших друзей России. Плюс половина населения и так останется в России, только теперь оно будет ориентировано на другое государство.

Цитата: Alexandra A от сентября 14, 2011, 20:53
Я имею в виду, римские провинции на территории нынешней Германии.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 20:20
Либерализм - едва ли не квинтессенция современного, антихристианского Западного мира. Он разлагает общество как идеология в долгосрочной перспективе, является, в сущности, формализацией обывательского цинизма, и основан он на крайне наивном предположении, что если каждому человеку дать максимально допустимую свободу, то все и будут счастливы.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 21:01

Цитата: Alexandra A от сентября 14, 2011, 20:53
Я имею в виду, римские провинции на территории нынешней Германии.

А что римские провинции? Во времена здравствования Римской Империи сам ареал расселения германцев был несколько уже, знаете ли. Германцев там было мало.

Цитата: Alexandra A от сентября 14, 2011, 21:07

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 21:01

Цитата: Alexandra A от сентября 14, 2011, 20:53
Я имею в виду, римские провинции на территории нынешней Германии.

А что римские провинции? Во времена здравствования Римской Империи сам ареал расселения германцев был несколько уже, знаете ли. Германцев там было мало.

А там, в Рейнланде, Баварии, Швабии, и Австрии и сейчас живут бывшие римские граждане говорящие на немецком...

Цитата: Alexandra A от сентября 14, 2011, 21:07
Вы же знаете про Альпийский тип. Да и Динарский и Средиземноморский тоже чуть-чуть есть там.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 21:09

Цитата: Alexandra A от сентября 14, 2011, 21:07
Вы же знаете про Альпийский тип. Да и Динарский и Средиземноморский тоже чуть-чуть есть там.

А при чём тут альпийский

Цитата: Alexandra A от сентября 14, 2011, 21:11

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 21:09

Цитата: Alexandra A от сентября 14, 2011, 21:07
Вы же знаете про Альпийский тип. Да и Динарский и Средиземноморский тоже чуть-чуть есть там.

А при чём тут альпийский

Ещё Деникер в конце 19 века писал что если Вы посмотрите на германца норвежского рыбака в фьёрдах и на германца баварского пастуха в Альпах - то поймёте что кто-то из них не германец... (Примерно такая была мысль.)

Цитата: orang_baik от сентября 14, 2011, 20:53
Отделить вникуда не получится. Независимыми государствами они не станут. А от кого станут зависимыми? От лучших друзей России. Плюс половина населения и так останется в России, только теперь оно будет ориентировано на другое государство.

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 21:19
:fp:
Это зовётся эгоцентризмом.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 21:21

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 21:19
:fp:
Это зовётся эгоцентризмом.

Простите?

ЦитироватьЭгоцентри́зм (от лат. ego — «я», centrum — «центр круга») — неспособность или неумение индивида встать на чужую точку зрения. Восприятие своей точки зрения как единственной существующей. Термин введён в психологию Жаном Пиаже для описания особенностей мышления, характерного для детей в возрасте до 8—10 лет.[1] По различным причинам такая особенность мышления в разной степени выраженности может сохраняться и в более зрелом возрасте.

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 21:19
:fp:

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 21:22

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 21:21

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 21:19
:fp:
Это зовётся эгоцентризмом.

Простите?

ЦитироватьЭгоцентри́зм (от лат. ego — «я», centrum — «центр круга») — неспособность или неумение индивида встать на чужую точку зрения. Восприятие своей точки зрения как единственной существующей. Термин введён в психологию Жаном Пиаже для описания особенностей мышления, характерного для детей в возрасте до 8—10 лет.[1] По различным причинам такая особенность мышления в разной степени выраженности может сохраняться и в более зрелом возрасте.

Цитата: Валер от А попроще

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 21:25
К чему это относилось?

Цитата: Маркоман от сентября 14, 2011, 21:19

Цитата: orang_baik от сентября 14, 2011, 20:53
Отделить вникуда не получится. Независимыми государствами они не станут. А от кого станут зависимыми? От лучших друзей России. Плюс половина населения и так останется в России, только теперь оно будет ориентировано на другое государство.

Это верно. во вновь созданных государствах очень трудно будет сохранить российское влияние.

Цитата: Bhudh от сентября 14, 2011, 21:26

Цитата: Валер от А попроще

«а чем широкий националист отличается от обычного смертного (националиста)?»

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 21:26

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 21:25
К чему это относилось?

:..

Цитата: Маркоман от сентября 14, 2011, 21:19

Цитата: orang_baik от сентября 14, 2011, 20:53
Отделить вникуда не получится. Независимыми государствами они не станут. А от кого станут зависимыми? От лучших друзей России. Плюс половина населения и так останется в России, только теперь оно будет ориентировано на другое государство.

Это верно. во вновь созданных государствах очень трудно будет сохранить российское влияние.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 21:29
А чего вы хотите? Естественно, россиянин думает в первую очередь об интересах России.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 21:29
Естественно, россиянин думает в первую очередь об интересах России.

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 21:36

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 21:29
А чего вы хотите? Естественно, россиянин думает в первую очередь об интересах России.

Учитывая, что Россия существет лишь как государство, - это противоестественно.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 21:39

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 21:36

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 21:29
А чего вы хотите? Естественно, россиянин думает в первую очередь об интересах России.

Учитывая, что Россия существет лишь как государство, - это противоестественно.

Пардон? Россия - это не то что государство, это целая цивилизация (хотя и распространяющаяся за пределы российских границ).

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 21:39
Кроме того, Россия - единственное государство собственно русского народа.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 21:39
Россия - это не то что государство, это целая цивилизация (хотя и
распространяющаяся за пределы российских границ). Кроме того, Россия -
единственное государство собственно русского народа.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 21:41
P.S.: Наконец, ВНЕЗАПНО Россия - это ещё и страна в границах российского государства. С чего, наверное, и стоило начать...

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 21:42
Цивилизация, единственной формой существования которой является государство.

ЦитироватьТак давайте сделаем больше.

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 21:46

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 21:41
P.S.: Наконец, ВНЕЗАПНО Россия - это ещё и страна в границах российского государства. С чего, наверное, и стоило начать...

ВНЕЗАПНО, да. Россия-страна - это не более чем территория, которую в данный момент контролирует Россия-государство.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 21:48

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 21:46

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 21:41P.S.: Наконец, ВНЕЗАПНО Россия - это ещё и страна в границах российского государства. С чего, наверное, и стоило начать...

ВНЕЗАПНО, да. Россия-страна - это не более чем территория, которую в данный момент контролирует Россия-государство.

То есть русского народа не существует, это фикция? :smoke:

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 21:48

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 21:42
Цивилизация, единственной формой существования которой является государство.

Уже нет. Есть Украина, есть Беларусь. Обособились и такие пограничные области, как Казахстан и Киргизия. Однако единство не нарушено - пока, по крайней мере.

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 21:50
России не существует, десу же. :smoke:

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 21:52

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 21:48

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 21:42
Цивилизация, единственной формой существования которой является государство.

Уже нет. Есть Украина, есть Беларусь. Обособились и такие пограничные области, как Казахстан и Киргизия. Однако единство не нарушено - пока, по крайней мере.

Если Украина, Беларусь, Казахстан, Киргизия отделились от цивилизации, единственной формой существования которой является государство, то значит они уже не являются частями этой цивилизации.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 21:48

ЦитироватьТак давайте сделаем больше.

Не думаю, что получится что-то термодинамически устойчивое. Потребность в едином государстве уже можно считать частью русского менталитета, которая уходит далеко вглубь веков, к эпохе зависимости от татаро-монголов.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 21:48
Показательно, кстати, что СССР в своё время практически полностью вписался в довоенные границы Российской Империи, при этом ни одно собственно русское новообразование вообще не выжило.

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 21:56
Потребность в едином государстве была обусловлена татаро-монголами, т.е. причиной, следы которой потерялись в глубине веков. Вывод?

Цитировать

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 21:48
Показательно, кстати, что СССР в своё время практически полностью вписался в довоенные границы Российской Империи, при этом ни одно собственно русское новообразование вообще не выжило.

Показательно, что СССР больше нет.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 21:55

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 21:50
России не существует, десу же. :smoke:

Вы повторяетесь. Ответьте на вопрос, что ли.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 21:48
То есть русского народа не существует, это фикция? :smoke:

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 22:05
Ну а русский народ - идейное ядро
этого порождённого сном разума чудовища.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 21:55

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 21:52

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 21:48

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 21:42
Цивилизация, единственной формой существования которой является государство.

Уже нет. Есть Украина, есть Беларусь. Обособились и такие пограничные области, как Казахстан и Киргизия. Однако единство не нарушено - пока, по крайней мере.

Если Украина, Беларусь, Казахстан, Киргизия отделились от цивилизации, единственной формой существования которой является государство, то значит они уже не являются частями этой цивилизации.

А с чего вы решили, что это единственная форма? Эмпирически, что ли?

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 22:05
Российского народа не существует, это фикция. Ну а русский народ - идейное ядро этого порождённого сном разума чудовища.

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 22:07
Естественно эмпирически - постигая учебники истории России, которая описывалась именно как эволюция государства, власти, системы управления, а не этноса или территории.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 22:05

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 21:56
Потребность в едином государстве была обусловлена татаро-монголами, т.е. причиной, следы которой потерялись в глубине веков. Вывод?

Вывод в том, что причина уже забыта, а вот её следы в национальном сознании, отложившиеся через через цепочку причинно-следственных связей - попросту колоссальны. Чтобы понять масштаб этой лавины событий, достаточно сказать, что до XIII в. Русь вообще по сути оставалась периферией Западнохристианского мира, а уже в XVI в. её объединяла с Европой только торговля да дипломатическая переписка, ну и сугубо переходные области вроде Великого Княжества Литовского.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 22:05

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 21:56
Показательно, что СССР больше нет.

Зато есть уютненький СНГ. И?..

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 22:09
Не так. След в сознании остался, но он уже не поддерживается никакими внешними обстоятельствами. Единое государство нужно, но зачем оно нужно сейчас, внятно никто не отвечает.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 20:44

Цитата: Alexandra A от сентября 14, 2011, 20:34

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 20:33
Особенно германское,

Особенно? Warum?

Да это же п***ц отморозки, и верования соответствующие.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 21:11
P.S.: Если я не перевариваю германское язычество, то это ещё не значит, что эта неприязнь распространяется на всех германоязычных независимо от эпохи.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 22:09

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 22:07
Естественно эмпирически - постигая учебники истории России, которая описывалась именно как эволюция государства, власти, системы управления, а не этноса или территории.

А вы, простите, окружающий мир познаете исключительно по школьным учебникам российской истории?  :)

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 22:10
Сравнивая СНГ и СССР можно понять, что первый что-то не совсем то же, что и второй...

Цитата: Oleg Grom от сентября 14, 2011, 21:49
Бесят политбаталии в теме про то, чё меня бесит.

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 22:13
По учебникам, пособиям и прочему я "познаю" не окружающий мир, а образ мышления "российской цивилизации" в лице её представителей. Если люди осознают Россию в первую очередь как государство, то я просто констатирую этот факт. :yes:

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 22:08

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 22:05
Российского народа не существует, это фикция. Ну а русский народ - идейное ядро этого порождённого сном разума чудовища.

Русский народ составляет 80% населения России, и подавляющее большинство на большей части её территории. Русский народ, без преувеличения, делает и Россию, и российскую нацию. Признавать существование русского народа, но отрицать существование России как чего-то внегосударственного - это тётто кусо.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 22:13

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 22:10
Сравнивая СНГ и СССР можно понять, что первый что-то не совсем то же, что и второй...

А должен быть непременно одним и тем же?  :eat:

Цитата: Маркоман от сентября 14, 2011, 20:37
Язычество вообще не предполагает свободы человека. Свобода человека в полной мере выражена только в христианстве, а из всех направлений - в православном христианстве, потому что оно и есть истинное христианство.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 22:15

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 22:13
По учебникам, пособиям и прочему я "познаю" не окружающий мир, а образ мышления "российской цивилизации" в лице её представителей. Если люди осознают Россию в первую очередь как государство, то я просто констатирую этот факт. :yes:

Это очень плохо, что вы образ мышления представителей российской цивилизации познаёте по каким-то учебникам, к теме относящимся весьма косвенно. Это вообще лучше всего делать на натурном материале.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 22:12

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 22:09
Не так. След в сознании остался, но он уже не поддерживается никакими внешними обстоятельствами. Единое государство нужно, но зачем оно нужно сейчас, внятно никто не отвечает.

Я вас могу огорчить, но большинство людей вам не смогут внятно объяснить и того, почему они совершают 95% поступков. Вы явно переоцениваете роль рационального сознания в человеческом поведении.

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 22:16
Если бы был - это лучше подтверждало Ваши слова о "глубочайшем следе в русском сознании". ;D

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 22:21
Ну так давайте двинемся наконец к свету разума и избавимся от вопиющнейших нелогичностей нашей жизни. :yes:

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 22:19
Натуральный материал - это кто? Гопники распивающие пиво по подворотням? :???

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 22:21

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 22:16
Если бы был - это лучше подтверждало Ваши слова о "глубочайшем следе в русском сознании". ;D

Так в русском же, не в общероссийском. Россия вроде вполне себе на месте, как и предсказывалось. Периферийные же страны обособились политически, но и только. Правда, дивергенция может сделать своё черное дело на фоне политического разъединения, но это дело десятилетий и веков, и то в благоприятных условиях.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 22:24

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 22:21
Ну так давайте двинемся наконец к свету разума и избавимся от вопиющнейших нелогичностей нашей жизни. :yes:

Так правило 95% же.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 22:24

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 22:19
Натуральный материал - это кто? Гопники распивающие пиво по подворотням? :???

В том числе и гопники. Но, конечно, не только они.

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 22:30
Дык правило ж. Не аксиома.

ЦитироватьЕсли же напомнить интервьюируемым, что границы России-государства имели обыкновение слегка меняться...

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 22:34
Специфика российской цивилизации в том, что у неё (в отличие от западной,
исламской и пр.) крайне выражено этническое ядро - так этого никто и не
отрицает.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 22:34

ЦитироватьЕсли же напомнить интервьюируемым, что границы России-государства имели обыкновение слегка меняться...

Только за счёт периферийных областей с доминирующим нерусским населением.  :donno: Специфика российской цивилизации в том, что у неё (в отличие от западной, исламской и пр.) крайне выражено этническое ядро - так этого никто и не отрицает.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 22:34
крайне выражено этническое ядро - так этого никто и не отрицает.

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 22:39
Не в этом дело. Для интервьюируемого: Россия-страна = территория, в настоящий момент контролируемая Россией-государством.
Т.е. страна производна от государства.
ЧТД

Цитата: Маркоман от сентября 14, 2011, 22:41
Не больше, чем в Германии, Франции, Испании и других странах Европы.

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 22:19
Натуральный материал - это кто?

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 22:43

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 22:39
Не в этом дело. Для интервьюируемого: Россия-страна = территория, в настоящий момент контролируемая Россией-государством.
Т.е. страна производна от государства.
ЧТД

Сферический интервьюируемый в вакууме вообще НЕ РАЗЛИЧАЕТ страну и государство (это, кстати, опять возвращает нас к нюансам национального сознания). С чего бы следовало начать.

Цитата: Poirot от сентября 14, 2011, 22:36

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 22:34
Специфика российской цивилизации в том, что у неё (в отличие от западной,
исламской и пр.) крайне выражено этническое ядро - так этого никто и не
отрицает.

верно

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 22:46

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 22:43

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 22:39
Не в этом дело. Для интервьюируемого: Россия-страна = территория, в настоящий момент контролируемая Россией-государством.
Т.е. страна производна от государства.
ЧТД

Сферический интервьюируемый в вакууме вообще НЕ РАЗЛИЧАЕТ страну и государство (это, кстати, опять возвращает нас к нюансам национального сознания). С чего бы следовало начать.

:wall: Ну дык именно!

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 22:46
украинец протестует. это специфика, проявившаяся сравнительно недавно, когда общерусское общество начало разваливаться.,

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 22:49

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 22:46

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 22:43

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 22:39
Не в этом дело. Для интервьюируемого: Россия-страна = территория, в настоящий момент контролируемая Россией-государством.
Т.е. страна производна от государства.
ЧТД

Сферический интервьюируемый в вакууме вообще НЕ РАЗЛИЧАЕТ страну и государство (это, кстати, опять возвращает нас к нюансам национального сознания). С чего бы следовало начать.

:wall: Ну дык именно!

Так это никак не свидетельствует в вашу пользу.

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 22:51
А это ещё почему?

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 22:49
Если вы под общерусским имеете в виду древнерусское - так это и есть рождение России как таковой. А Киевская Русь - это вовсе не Россия, равно как сами украинцы - не русские (великороссы), несмотря на цивилизационную общность и на общее происхождение.

Цитировать
«В літо 6415 (907). Іде Олег на Греки. Ігоря оставив Києві. поя же множьство Варяг і Словєн і Чюді і Кривичі і Мерю і Поляни і Сєверо і Деревляни і Радимичі і Хорвати і Дулєби і Тиверці аже суть толковіни сі всі звахуся Великає Скуфь і сь сємі всеми поіде Олег на конях і в кораблях.».

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 22:54

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 22:51
А это ещё почему?

Ну если коротко, то объединение двух сущностей в мозгу обывателя никак не свидетельствует о том, что они не существуют по раздельности в любом отдельно взятом аспекте.

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 22:51
Сферический интервьюируемый в вакууме вообще НЕ РАЗЛИЧАЕТ страну и государство (это, кстати, опять возвращает нас к нюансам национального сознания).

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 23:03
позор нам, русским, ведь до XVIII в. все было почти наоборот.

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 22:57
Русь изначально формировалось как многонациональное общество, в котором действительно восточные славяне выступали в качестве системообразующей основы.

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 22:59
Но это вполне свидетельствует, что в сознании типичного представителя рассматривааемой цивилизации две эти сущности нераздельны, причём представления о государстве оформлены гораздо более чётко, чем представления о стране.

Цитата: Poirot от сентября 14, 2011, 23:05

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 23:03
позор нам, русским, ведь до XVIII в. все было почти наоборот.

не уверен, что наоборот

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 23:10
"государственников" и "опричников" было мало и жили они в больших городах. а основную массу составляли православные христиане, люди очень верующие, уважающие человеческую личность поболе любого западноевропейского гуманиста.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 23:08

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 22:59
Но это вполне свидетельствует, что в сознании типичного представителя рассматривааемой цивилизации две эти сущности нераздельны, причём представления о государстве оформлены гораздо более чётко, чем представления о стране.

Поймите простую вещь: сознание обывателя основано на актуальности. Например, средневековые поволжские татары называли себя преимущественно "мусульманами" - в противовес мордве, русским и пр. Что отнюдь не означает, будто они не отличали себя от персов или арабов. Для сферического россиянина противопоставление страны и государства неактуально - и, естественно, они у него точно так же объединяются. Понятиями же цивилизации, нации и пр. он на сознательном уровне не руководствуется вовсе. Тем не менее, он почему-то к татарину и к дагестанцу относиться будет наверняка весьма по-разному, а к украинцу - иначе, чем к поляку, и пр.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 23:12

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 23:10
"государственников" и "опричников" было мало и жили они в больших городах. а основную массу составляли православные христиане, люди очень верующие, уважающие человеческую личность поболе любого западноевропейского гуманиста.

В русском традиционном обществе первична была община ("обчество", "мир") и большая патриархальная семья, а не личность. В отличие, кстати, от украинцев.

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 23:13
И почему для среднестатистического россиянина такое деление неактуально, а для среднестатистического, скажем, западноевропейца актуально? :eat:

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 23:17
это только в современных книгах так пишут (про украинцев). у украинцев также как и у всех русских была и остаются важны суспильство или громада (откуда слово громадянын - гражданин)

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 23:08

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 22:57
Русь изначально формировалось как многонациональное общество, в котором действительно восточные славяне выступали в качестве системообразующей основы.

Это всё замечательно, но Киевская Русь имеет опосредованное отношение к предмету, хотя и является историческим фундаментом.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 23:19

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 23:13
И почему для среднестатистического россиянина такое деление неактуально, а для среднестатистического, скажем, западноевропейца актуально? :eat:

Потому что западноевропейцу исторически пофигу на то, в рамках какого государства он существует - один чёрт это будет такой же христианский (читай: западнохристианский) правитель, лишь бы только правил справедливо. Европу никогда не ставили в столь же экстремальные условия, что и Русь.  :donno:

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 23:32
Т.е. констатируя те или иные проявления сознания представителя цивилизации я должен учитывать некую актуальность, которая в конце концов проистекает из сознания всё той же цивилизации? Зачем всё это? :donno:

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 23:29
вообще считаю, что Русь-Россия (в наиболее широком смысле, включая Украину и другие страны бывшего СССР) прямая наследница Ордынского царства и древней Скифии

Цитировать
Потому что западноевропейцу исторически пофигу на то, в рамках какого государства он существует - один чёрт это будет такой же христианский (читай: западнохристианский) правитель, лишь бы только правил справедливо. Европу никогда не ставили в столь же экстремальные условия, что и Русь.  :donno:

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 23:37
В хорошие времена в Степи-Скифии-Тартарии точно также как и в Европе на самом деле тоже было пофиг, кто правитель. Главное чтобы уважал скифские-ордынские-казачьи ценности (свободу, веротерпимость, законность и своевременная оплата дани-налогов).

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 23:35

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 23:32
Т.е. констатируя те или иные проявления сознания представителя цивилизации я должен учитывать некую актуальность, которая в конце концов проистекает из сознания всё той же цивилизации? Зачем всё это? :donno:

У вас есть варианты? Потому что приемлемых упрощений не вырисовывается. И да, даже при отбрасывании политико-экономических связей любое общество - дьявольски сложная система, причём, в чём весь цимес, система сугубо динамическая.

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 23:42Я уже высказал свой вариант. Упрощение вполне приемлемое, как мне кажется.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 23:36

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 23:29
вообще считаю, что Русь-Россия (в наиболее широком смысле, включая Украину и другие страны бывшего СССР) прямая наследница Ордынского царства и древней Скифии

Спасибо, мы это знаем.

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 23:46

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 23:36
Спасибо, мы это знаем.

а почему не пользуетесь

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 23:46

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 23:42Я уже высказал свой вариант. Упрощение вполне приемлемое, как мне кажется.

Только оно не объясняет ряда наблюдений - раз, и не даёт структурированной общей картины - два.

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 23:48
1) Каких именно наблюдений?

Цитировать2) Что для Вас есть структурированная общая картина?

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 23:41

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 23:37
В хорошие времена в Степи-Скифии-Тартарии точно также как и в Европе на самом деле тоже было пофиг, кто правитель. Главное чтобы уважал скифские-ордынские-казачьи ценности (свободу, веротерпимость, законность и своевременная оплата дани-налогов).

Ходжа, в средневековом обществе главной ценностью была религия. Отсюда волжский народ "мусульмане", отсюда "волим под царя восточного, православного", отсюда крайняя жестокость в межрелигиозных войнах, и пр.

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 23:57
Национальные государства в Европе создавались чтобы лучше сохранить
общечеловеческие права и свободы, на некотором этапе развития европейского
общества. На современной Руси об этом обычно забывают,

Цитата: Poirot от сентября 15, 2011, 00:09

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 23:57
Национальные государства в Европе создавались чтобы лучше сохранить
общечеловеческие права и свободы, на некотором этапе развития европейского
общества. На современной Руси об этом обычно забывают,

это одно из различий европейской и российской цивилизации

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 23:55

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 23:48
1) Каких именно наблюдений?

Практической структуры межэтнических и межнациональных взаимоотношений, к примеру (см. выше).

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 23:55

Цитировать2) Что для Вас есть структурированная общая картина?

Просто наличие системы. У вас почему-то получается, что Россия - государство, Германия - страна и государство, а конкретных стран на территории государства Россия вообще не просматривается; есть Западный Мир, есть Мир Ислама, а одна шестая часть суши непонятно куда относится, и пр. Всё это вызывает майндфак и неудержимое желание как-то систематизировать картину.

Цитата: Toivo от сентября 15, 2011, 08:06
Почему это нет стран? За всю Россию говорить не буду, но, например, принять за отдельную страну территорию нынешней Псковской области (Псковщина) вполне возможно... А вот насчёт Германии я бы не был так уверен.

Цитата: hodzha от сентября 15, 2011, 00:13
Из нас уже несколько веков пытаются сделать рабов, чтобы наконец превратить
в  европейцев, забывая, что основная особенность европейцев - то что они
свободные люди, что делает бессмысленными любые попытки насильственной
европеизации, ведь нельзя свободного человека насильно сделать свободным.

Цитата: Poirot от сентября 15, 2011, 09:06
А вам не приходило в голову, что русские просто не хотят быть европейцами?

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2011, 09:08
Русские и так европейцы, географические.

Цитата: Poirot от сентября 15, 2011, 09:11
Часть их проживает в азиатской части России.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2011, 09:14

Цитата: Poirot от сентября 15, 2011, 09:11
Часть их проживает в азиатской части России.

Это диаспора. Основная масса всё равно европейцы, а не азиаты. :eat:

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 09:16
Чукчо, это всё-таки пока не Бредораздел.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2011, 09:20

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 09:16
Чукчо, это всё-таки пока не Бредораздел.

А что бредового? Я считаю так: если человек родился в географической Европе, он должен считаться европейцем, даже если он китаец или араб. :)

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 09:25
Бред в том, что вы присваиваете слову "европеец" единственное значение, хотя сами прекрасно знаете, что значений у него много и употребляются они в контексте для выражения вполне конкретных реалий.  :down:

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2011, 09:27

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 09:25
Бред в том, что вы присваиваете слову "европеец" единственное значение, хотя сами прекрасно знаете, что значений у него много и употребляются они в контексте для выражения вполне конкретных реалий.  :down:

Я не верю ни в существование европейской расы, ни в существование европейской культуры, вот в европейскую географию верю - она надёжней.

Цитата: piton от сентября 15, 2011, 10:11
Как мне кажется, когда говорят об этносах, нациях и самосознании, там есть еще рациональное зерно, но как дойдет до цивилизаций и империй - надо сразу сносить в Псевдонауку.

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 10:16
Странно, что вы признаете существование этносов, но отрицаете существование аналогичных таксонов более высокого порядка, в т.ч. внегосударственных.

Цитата: piton от сентября 15, 2011, 10:11
Как мне кажется, когда говорят об этносах, нациях и самосознании, там есть еще рациональное зерно, но как дойдет до цивилизаций и империй - надо сразу сносить в Псевдонауку.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2011, 10:17
Насколько реальна, скажем, исламская цивилизация? Не является ли это иллюзией хотя бы частично?

Цитата: Oleg Grom от сентября 15, 2011, 10:18

Цитата: piton от сентября 15, 2011, 10:11
Как мне кажется, когда говорят об этносах, нациях и самосознании, там есть еще рациональное зерно, но как дойдет до цивилизаций и империй - надо сразу сносить в Псевдонауку.

"Этносы" и "цивилизации" - суть фричество. А вот империи шутуки более-менее определенные и "осязаемые"

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 10:23
Причём вы по итогам сами же признали реальное существование разнообразных "идентичностей".  :donno: А как их называть - вопрос терминологии.

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 10:22
Другой вопрос, что по факту в неё могут входить далеко не все мусульмане.

Цитата: Oleg Grom от сентября 15, 2011, 10:24

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 10:23
Причём вы по итогам сами же признали реальное существование разнообразных "идентичностей".  :donno: А как их называть - вопрос терминологии.

Идентичности - это идентичности. При чем тут "этносы"?

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2011, 10:26

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 10:22
Другой вопрос, что по факту в неё могут входить далеко не все мусульмане.

А могут ли входить в исламскую цивилизацию и некоторые немусульмане? какие-нибудь маргинальные христиане типа яковитов? :umnik:

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 10:29
Теоретически.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2011, 10:31
То есть, есть вероятность, что те же копты входят в "исламский мир"?  :tss:

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 10:16
Странно, что вы признаете существование этносов, но отрицаете существование аналогичных таксонов более высокого порядка, в т.ч. внегосударственных.

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 10:29
При том, что идентичности - это этносы, а что лично вы разумеете под этносами, я понятия не имею.

Цитата: piton от сентября 15, 2011, 10:40
Финн, он ближе к итальянцу или русскому?

ЦитироватьСферический финн в сферическом вакууме, он ближе к сферическому итальянцу в сферическом вакууме или к сферическому русскому в не менее сферическом вакууме?

Цитата: piton от сентября 15, 2011, 10:40
Может, "что-то в этом есть", но ввиду неопределяемости обсуждение неизменно сведется к демагогии.
Финн, он ближе к итальянцу или русскому?

Цитата: Oleg Grom от сентября 15, 2011, 10:42
Еще раз: идентичность - это идентичность, а не "этнос", "логос", "трансцендентальный колопсоидый петроэтоид" или еще какая-нибудь неведомая фигня.

ЦитироватьКаждый кто им пользуется вкладывает в него свой смысл.

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 10:47
Однозначно к итальянцу.

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 10:47
Однозначно к итальянцу.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2011, 10:48

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 10:47
Однозначно к итальянцу.

По каким критериям финн ближе к итальянцу, чем к русскому? :what:

Цитата: autolyk от сентября 15, 2011, 10:50
Интересно, язык — это пустое понятие? М.б. это просто совокупность идиолектов? :)

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 10:47
Хорошо. Выше по тексту используйте автозамену "этноса" на "идентичность". Компьютерные технологии рулят, дэсу.

Цитата: Oleg Grom от сентября 15, 2011, 10:54
Если я обладаю идентичностью автомобилиста, то могу я по вашей логике, проделав обратную замену, считать себя частью автомобилистского этноса?

Цитата: autolyk от сентября 15, 2011, 10:50
Интересно, язык — это пустое понятие? М.б. это просто совокупность идиолектов? :)

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2011, 10:55
Можете даже зарегистрировать свой этнос автомобилистов.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2011, 10:55
Вы можете себя считать кем угодно.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2011, 10:55
Можете даже зарегистрировать свой этнос автомобилистов.

Цитата: Oleg Grom от сентября 15, 2011, 10:57
Адрес международного бюро по регистрации этносов не подскажете?

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2011, 10:59
Езжайте в любую страну, в которой при переписях учитываются этносы или подобная бодяга, становитесь её гражданином и при переписи назовитесь автомобилистом.

Цитата: Oleg Grom от сентября 15, 2011, 10:54

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 10:47
Хорошо. Выше по тексту используйте автозамену "этноса" на "идентичность". Компьютерные технологии рулят, дэсу.

Если я обладаю идентичностью автомобилиста, то могу я по вашей логике, проделав обратную замену, считать себя частью автомобилистского этноса?

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2011, 10:55
Можете даже зарегистрировать свой этнос автомобилистов.

Цитата: hodzha от сентября 15, 2011, 11:03
Как быть, если два этноса претендуют на одно и то же название?

Цитата: hodzha от сентября 15, 2011, 11:03

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2011, 10:55
Можете даже зарегистрировать свой этнос автомобилистов.

Как быть, если два этноса претендуют на одно и то же название? Это разные этносы или многокомпонентный этнос?

Цитата: hodzha от сентября 15, 2011, 11:03
Как быть, если два этноса претендуют на одно и то же название?

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 11:05
Названия - это слова, а не явления. Так что весь вопрос - в реальных взаимоотношениях двух этих идентичностей.

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 11:02
В любом случае ведь при изучении общества вы наткнётесь на идентичности, которые однозначно не определяются ни религией, ни языком, ни гражданством и пр.

Цитата: hodzha от сентября 15, 2011, 11:03

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2011, 10:55
Можете даже зарегистрировать свой этнос автомобилистов.

Как быть, если два этноса претендуют на одно и то же название? Это разные этносы или многокомпонентный этнос?

Цитата: Oleg Grom от сентября 15, 2011, 11:13

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 11:02
В любом случае ведь при изучении общества вы наткнётесь на идентичности, которые однозначно не определяются ни религией, ни языком, ни гражданством и пр.

Любой человек обладает набором из овер дофига идентичностей, каждую из которых можно определить или через что-то более-менее осязаемое (язык, религия, социальный статус, владение автомобилем и т.д.) или в крайнем случае чрез воображаемое. Если существуют некие этнические идентичности, то их надо тоже как-то определить. Вопрос: как? Что такое "этиническиая идентичность"? В чем она проявляется? Где на нее можно "посмотреть" на конкретном примере?

Цитата: Python от сентября 15, 2011, 11:14

Цитата: hodzha от сентября 15, 2011, 11:03

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2011, 10:55
Можете даже зарегистрировать свой этнос автомобилистов.

Как быть, если два этноса претендуют на одно и то же название? Это разные этносы или многокомпонентный этнос?

Литовцы и литвины, русины и русские — пары разных этносов или многокомпонентные этносы?

Цитата: Oleg Grom от сентября 15, 2011, 11:13
Любой человек обладает набором из овер дофига идентичностей, каждую из которых можно определить или через что-то более-менее осязаемое (язык, религия, социальный статус, владение автомобилем и т.д.) или в крайнем случае чрез воображаемое. Если существуют некие этнические идентичности, то их надо тоже как-то определить. Вопрос: как? Что такое "этиническиая идентичность"? В чем она проявляется? Где на нее можно "посмотреть" на конкретном примере?

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 11:16
Читните уже Гумилёва, что ли. Там и примеры, и всё что вашей душе угодно.

ЦитироватьЯвляемся ли мы по отношению к современникам Пушкина иным этносом потому, что мы ведем себя иначе? Как будто на это должно ответить утвердительно... А может быть, и нет? Потому что интуиция нам подсказывает, что Пушкин был такой же русский человек, как и мы.

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 11:16
Читните уже Гумилёва, что ли. Там и примеры, и всё что вашей душе угодно. Пусть его теория этногенеза - фричество, но из всех известных мне исследователей он к самому определению феномена этноса подошёл наиболее последовательно.

Цитата: hodzha от сентября 15, 2011, 11:17
Наверное можно рассматривать и так и так.

Цитата: Oleg Grom от сентября 15, 2011, 11:21

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 11:16
Читните уже Гумилёва, что ли. Там и примеры, и всё что вашей душе угодно. Пусть его теория этногенеза - фричество, но из всех известных мне исследователей он к самому определению феномена этноса подошёл наиболее последовательно.

Так я вам о чем говорю?

Цитата: autolyk от сентября 15, 2011, 11:20

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 11:16
Читните уже Гумилёва, что ли. Там и примеры, и всё что вашей душе угодно.

Там очень много противоречий:

ЦитироватьЯвляемся ли мы по отношению к современникам Пушкина иным этносом потому, что мы ведем себя иначе? Как будто на это должно ответить утвердительно... А может быть, и нет? Потому что интуиция нам подсказывает, что Пушкин был такой же русский человек, как и мы.

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 11:26
Так Гумилёв постулирует этнос как динамическую систему (что вообще-то чертовски логично).

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 11:26
Тут у вас риторический приём, а не противоречие.

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 11:26
Вы говорите о том, что этносов не существует. (Искренне ваш, К.О.)

Цитата: autolyk от сентября 15, 2011, 11:29
Смущает слово интуиция.

Цитата: Python от сентября 15, 2011, 11:25

Цитата: hodzha от сентября 15, 2011, 11:17
Наверное можно рассматривать и так и так.

Хорошо, в чем кроме названия выражается отличие многокомпонентного этноса от остального человечества?

Цитата: Oleg Grom от сентября 15, 2011, 11:30
Правильно. Также как не существует русско-ордынской империи Фоменко, Славяно-арийской Гипербореи долбославов, укров раннего палеолита, велесовой книги и еще целой кучи элементов антинаучной фантастики.

Цитата: Oleg Grom от сентября 15, 2011, 11:30
Правильно. Также как не существует русско-ордынской империи Фоменко

Цитата: autolyk от сентября 15, 2011, 11:29
Смущает слово интуиция.

Цитата: Oleg Grom от сентября 15, 2011, 11:31
Оно там вполне закономерно. Также закономерно, как слово вера в писаниях о славяно-арийской космической державе.

Цитата: Oleg Grom от сентября 15, 2011, 11:30

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 11:26
Вы говорите о том, что этносов не существует. (Искренне ваш, К.О.)

Правильно. Также как не существует русско-ордынской империи Фоменко, Славяно-арийской Гипербореи долбославов, укров раннего палеолита, велесовой книги и еще целой кучи элементов антинаучной фантастики.

Цитата: hodzha от сентября 15, 2011, 11:31
Пользуясь вашими примерами. Литовцы и литвины - потомки граждан древней Литвы,  а русские и русины - потомки граждан Руси. Налицо идентичность, которая отличает их от всех остальных граждан земного шара. Но с другой стороны существуют серьезные отличия, переходов и промежуточных вариантов между этими субэтносами меньше чем внутри них. И современная общественная жизнь это показывает - иногда удобно рассматривать их как один этнос, иногда как несколько (вот вам и признак многокомпонентности - возможность рассматривать и так и так).

Цитата: hodzha от сентября 15, 2011, 11:35
Фоменко первым в наше время поднял вопросы общественного устройства и значения в мировом обществе Ордынского царства, благодаря его публицистическим работам началась постепенная реабилитация в общественном сознании этого периода нашей истории.

Цитата: hodzha от сентября 15, 2011, 11:35
Фоменко первым в наше время поднял вопросы общественного устройства и значения в мировом обществе Ордынского царства, благодаря его публицистическим работам началась постепенная реабилитация в общественном сознании этого периода нашей истории, за это ему честь и хвала

Цитата: autolyk от сентября 15, 2011, 11:39

Цитата: hodzha от сентября 15, 2011, 11:35
Фоменко первым в наше время поднял вопросы общественного устройства и значения в мировом обществе Ордынского царства, благодаря его публицистическим работам началась постепенная реабилитация в общественном сознании этого периода нашей истории.

Первым таки был Гумилёв, см. его концепцию «в союзе с ордой».

Цитата: autolyk от сентября 15, 2011, 11:39

Цитата: hodzha от сентября 15, 2011, 11:35
Фоменко первым в наше время поднял вопросы общественного устройства и значения в мировом обществе Ордынского царства, благодаря его публицистическим работам началась постепенная реабилитация в общественном сознании этого периода нашей истории.

Первым таки был Гумилёв, см. его концепцию «в союзе с ордой».

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 11:38
И тем не менее практически каждый житель Земного Шара в состоянии ответить на вопрос "к какому народу ты принадлежишь", причём каждый раз его ответ будет для него вполне актуальным. Успешности такой антинаучной фантастики остаётся только позавидовать.  :green:

Цитата: Oleg Grom от сентября 15, 2011, 11:48

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 11:38
И тем не менее практически каждый житель Земного Шара в состоянии ответить на вопрос "к какому народу ты принадлежишь", причём каждый раз его ответ будет для него вполне актуальным. Успешности такой антинаучной фантастики остаётся только позавидовать.  :green:

Это "заслуга" не Гумилева, а националистов и результат более чем двухсотлетней индоктринации соответствующих идентичностий. Если пичкать население гумилевшиной чуть ли не с детсадовского возраста, то лет через пятьдесят практически каждый житель Земного Шара будет в состоянии измерить свою пассионарность, причем каждый раз проблема пассионарности для него будет вполне актуальной.

Цитата: Oleg Grom от сентября 15, 2011, 11:48
Это "заслуга" не Гумилева, а националистов и результат более чем двухсотлетней индоктринации соответствующих идентичностий.

Цитата: hodzha от сентября 15, 2011, 11:54
+1.

Цитата: Hironda от сентября 15, 2011, 12:00
То есть, чтобы лучше понять суть самоидентификации, как раз и лучше всего обратиться к сравнению языков и выражению соответствующих понятий.

Цитата: Hironda от сентября 15, 2011, 12:00
То есть, чтобы лучше понять суть самоидентификации, как раз и лучше всего обратиться к сравнению языков и выражению соответствующих понятий.

Цитата: Oleg Grom от сентября 15, 2011, 11:56
Не понял чего вы тут плюсанули. Ваш пассаж к тому, о чем писал я, не имеет никакого отношения.

Цитировать

Цитата: Oleg Grom от сентября 15, 2011, 11:48

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 11:38
И тем не менее практически каждый житель Земного Шара в состоянии ответить на вопрос "к какому народу ты принадлежишь", причём каждый раз его ответ будет для него вполне актуальным.

Это "заслуга" не Гумилева, а националистов и результат более чем двухсотлетней индоктринации соответствующих идентичностий.

на этих землях люди просто издревле не предавали идентичности в таком виде столь большого значения, для них идентичность заключалась в чем-то другом, возможно в идее свободы, они могли параллельно использовать несколько самоназваний, не считая это дикостью, в отличие от их современных потомков.

Цитата: autolyk от сентября 15, 2011, 12:03

Цитата: Hironda от сентября 15, 2011, 12:00
То есть, чтобы лучше понять суть самоидентификации, как раз и лучше всего обратиться к сравнению языков и выражению соответствующих понятий.

+1. Ср. англ. "state" и русск. «государство».

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 12:02
Язык может отражать и текущие реалии, и реалии тысячелетней давности

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 11:56
Клёвая теория заговора, Фоменко отдыхает.

Цитата: Hironda от сентября 15, 2011, 12:00
А мне жалко Новгородскую республику, которую Иван Грозный задавил.
Если бы она сохранилась, то, мне кажется, русский национальный характер бы бы немного иным. Русская государственность, особенно пиитет перед любым начальством, мне никогда не нравились. С другой же стороны - "бессмысленные и беспощадные" истерические бунты.
А вот интеллигенция как совесть нации, а не просто как профессионалы умственного труда - это да, это нечто специфически русское, российское. Не случайно и слово intelligentsia фигурирует в европейских толковых словарях.
Но сейчас, похоже, этот феномен исчез. Так что, что-то меняется.

И язык отражает деление в России на государство и общество, государственное и общественное.

На западе все официальные учреждения - это public, publique (фр).
Университеты - тоже public.
У нас же - государственный университет и т.п.

То есть, чтобы лучше понять суть самоидентификации, как раз и лучше всего обратиться к сравнению языков и выражению соответствующих понятий.

Цитата: hodzha от сентября 15, 2011, 12:04
авязывания "европейской" языческой модели мышления, когда вопрос принадлежности к определенному вероучению или языку (этносу) ставится выше общечеловеческих ценностей и на нем делается слишком большой акцент в жизни общества

Цитата: autolyk от сентября 15, 2011, 12:03
Ср. англ. "state" и русск. «государство».

Цитата: Oleg Grom от сентября 15, 2011, 12:07

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 11:56
Клёвая теория заговора, Фоменко отдыхает.

При чем тут "теория заговора". Это какбэ мейнстрим современной науки.

Цитата: Маркоман от сентября 15, 2011, 12:09
Вы неправы.

Цитата: Маркоман от сентября 15, 2011, 12:11

Цитата: autolyk от сентября 15, 2011, 12:03Ср. англ. "state" и русск. «государство».

Сравнение в духе Задорнова.

Цитата: Hironda от сентября 15, 2011, 12:00
А мне жалко Новгородскую республику, которую Иван Грозный задавил.
Если бы она сохранилась, то, мне кажется, русский национальный характер бы бы немного иным. Русская государственность, особенно пиитет перед любым начальством, мне никогда не нравились. С другой же стороны - "бессмысленные и беспощадные" истерические бунты.

Цитировать
А вот интеллигенция как совесть нации, а не просто как профессионалы умственного труда - это да, это нечто специфически русское, российское. Не случайно и слово intelligentsia фигурирует в европейских толковых словарях.
Но сейчас, похоже, этот феномен исчез. Так что, что-то меняется.

Цитата: hodzha от сентября 15, 2011, 12:17
Свобода сохранилась в среде русскоязычного казачества

Цитата: Oleg Grom от сентября 15, 2011, 12:19
Awwal12, хосподдяяя! Тут уже стопицот раз постили списки литературы по теме.

Цитата: I. G. от сентября 15, 2011, 12:17
Опять казаки-фрилансеры!

Цитата: http://passion-don.org/history-2/chapter-4.html
Еще в конце ХII в. отважные новгородские "повольники" или "ушкуйники" основали на р. Вятке гор. Хлынов, переименованный впоследствии в Вятку, и оттуда предпринимали свои торговые путешествия или военные набеги вниз по Волге. В 1361 г. они проникли в столицу Золотой Орды Сарайчик, а в 1364–65 гг. – за Уральский хребет на берега р. Оби.
Предводители этих "ватаг" именовались "ватманами", а впоследствии атаманами. Основанные повольниками общины, по примеру Новгорода и Пскова, управлялись "вечем", т.е. народным "кругом", где каждый гражданин имел равный голос со всеми. После разгрома Хлынова Иваном III, 1489 г., большая часть его граждан, жаждавших свободы и независимости, ушла на Северную Двину, Каму и вниз по Волге; другая часть была расселена по московским областям.
Хлынов был большой торговый город, управлявшийся вечем и имевший свой вечевой колокол.

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 12:20
Слив засчитывать?

Цитата: Oleg Grom от сентября 15, 2011, 12:23
Слили вы, когда признались, что ваши построения основаны на фричестве :)

Цитата: Маркоман от сентября 15, 2011, 12:09
На западе все официальные учреждения - это public, publique (фр).
Университеты - тоже public.
У нас же - государственный университет и т.п.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 20:20
Здрасьте. Либерализм - едва ли не квинтессенция современного, антихристианского Западного мира. Он разлагает общество как идеология в долгосрочной перспективе, является, в сущности, формализацией обывательского цинизма, и основан он на крайне наивном предположении, что если каждому человеку дать максимально допустимую свободу, то все и будут счастливы.

Цитата: Маркоман от сентября 14, 2011, 20:37
Свобода человека в полной мере выражена только в христианстве, а из всех направлений - в православном христианстве, потому что оно и есть истинное христианство.

Цитата: autolyk от сентября 15, 2011, 12:03

Цитата: Hironda от сентября 15, 2011, 12:00
То есть, чтобы лучше понять суть самоидентификации, как раз и лучше всего обратиться к сравнению языков и выражению соответствующих понятий.

+1. Ср. англ. "state" и русск. «государство».

Цитата: Toivo от сентября 15, 2011, 22:03
Вот. Наконец-то кто-то это сказал.

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 22:07

Цитата: Toivo от сентября 15, 2011, 22:03
Вот. Наконец-то кто-то это сказал.

То есть польское паньство - таки ближайший аналог русского государства?  :smoke:

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 22:07
То есть польское паньство - таки ближайший аналог русского государства?

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 10:47

Цитата: piton от сентября 15, 2011, 10:40Может, "что-то в этом есть", но ввиду неопределяемости обсуждение неизменно сведется к демагогии.
Финн, он ближе к итальянцу или русскому?

Однозначно к итальянцу (в интересующем нас аспекте).

Цитата: Hironda от сентября 15, 2011, 12:00
И язык отражает деление в России на государство и общество, государственное и общественное.

На западе все официальные учреждения - это public, publique (фр).
Университеты - тоже public.
У нас же - государственный университет и т.п.

Цитата: Toivo от сентября 15, 2011, 22:10
"Паньство" образовано от "пана"? А как именно на русский переводится "пан"?

Цитата: autolyk от сентября 15, 2011, 22:11

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 22:07
То есть польское паньство - таки ближайший аналог русского государства?

Спросите у Пинии, что такое stan, и какие ещё значения имеет это слово.

Цитата: piton от сентября 15, 2011, 22:19
Возьмем пример попроще. Финна и карела. Разумееется, в общении будет заметна существенная разница. Но... примерно как у киевского клерка и у его родственников из области.

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 22:24

Цитата: Toivo от сентября 15, 2011, 22:10
"Паньство" образовано от "пана"? А как именно на русский переводится "пан"?

Ббб. Господин, <...>.

Цитата: Toivo от сентября 15, 2011, 22:28

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 22:24

Цитата: Toivo от сентября 15, 2011, 22:10
"Паньство" образовано от "пана"? А как именно на русский переводится "пан"?

Ббб. Господин, <...>.

Но не государь же.

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 22:26
Что не мешало и до сих пор не мешает карелам называть финнов в быту "шведами" (а финнам православных карелов - "русью", что тоже зафиксировано). Раскол общности налицо.

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 22:29

Цитата: Toivo от сентября 15, 2011, 22:28

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 22:24

Цитата: Toivo от сентября 15, 2011, 22:10
"Паньство" образовано от "пана"? А как именно на русский переводится "пан"?

Ббб. Господин, <...>.

Но не государь же.

Изначально это одно и то же. Значение "верховный правитель" в слове "государь" стало доминировать не так давно.

Цитата: piton от сентября 15, 2011, 22:30

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 22:26
Что не мешало и до сих пор не мешает карелам называть финнов в быту "шведами" (а финнам православных карелов - "русью", что тоже зафиксировано). Раскол общности налицо.

Понятно, что народы разные. Но тут же "цивилизацию" стали приплетать.

Цитата: Toivo от сентября 15, 2011, 22:32
Но ведь стало-таки. И это символизирует показательно.

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 22:35

Цитата: Toivo от сентября 15, 2011, 22:32
Но ведь стало-таки. И это символизирует показательно.

Это уже какой-то парашмелизм. Давайте сюда ещё приплетём слово "хер" и посетуем, какую, мол, нецензурщину предки в своё время включили в алфавит.

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 22:33
Для тех же карелов разница между шведами и финнами оказалась несущественна, а между собой и теми же близкородственными финнами - существенна весьма.

Цитата: piton от сентября 15, 2011, 22:19
Но не забываем, что вся эта этнография (по большому счету) стала заметна относительно недавно, в послевоенный период.

Цитата: piton от сентября 15, 2011, 22:38
Но почему это цивилизационный раскол? Административно-политический.
Точно так же мы кубанца отнесем к русским, а харьковчанина - к украинцам.

Цитата: Toivo от сентября 15, 2011, 22:38

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 22:35

Цитата: Toivo от сентября 15, 2011, 22:32
Но ведь стало-таки. И это символизирует показательно.

Это уже какой-то парашмелизм. Давайте сюда ещё приплетём слово "хер" и посетуем, какую, мол, нецензурщину предки в своё время включили в алфавит.

ВНЕЗАПНО, буквы хер в современном алфавите нет.

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 22:45

Цитата: piton от сентября 15, 2011, 22:38
Но почему это цивилизационный раскол? Административно-политический.
Точно так же мы кубанца отнесем к русским, а харьковчанина - к украинцам.

Потому что это противопоставление устойчиво сохранялось и через сто лет после присоединения уже всех соответствующих территорий к России. Более того, в разговорном карельском финны и шведы и поныне обозначаются общим термином "руоччи".

Цитата: Лукас от сентября 15, 2011, 22:51
За полтора дня десять страниц исписать. Офигеть можно.

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 22:45

Цитата: Toivo от сентября 15, 2011, 22:38

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 22:35

Цитата: Toivo от сентября 15, 2011, 22:32
Но ведь стало-таки. И это символизирует показательно.

Это уже какой-то парашмелизм. Давайте сюда ещё приплетём слово "хер" и посетуем, какую, мол, нецензурщину предки в своё время включили в алфавит.

ВНЕЗАПНО, буквы хер в современном алфавите нет.

Но ведь БЫЛА!  :uzhos:

Цитата: Штудент от сентября 15, 2011, 22:48
Так ведь здесь и религия примешалась. Карелы - православные, финны и шведы - лютеране.

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 22:45
Потому что это противопоставление устойчиво сохранялось и через сто лет после присоединения уже всех соответствующих территорий к России. Более того, в разговорном карельском финны и шведы и поныне обозначаются общим термином "руоччи".

Цитата: Лукас от сентября 15, 2011, 22:51
За полтора дня десять страниц исписать. Офигеть можно.

Цитата: Лукас от сентября 15, 2011, 22:51
За полтора дня десять страниц исписать. Офигеть можно.

Цитата: Маркоман от сентября 14, 2011, 20:37
Язычество вообще не предполагает свободы человека. Свобода человека в полной мере выражена только в христианстве, а из всех направлений - в православном христианстве, потому что оно и есть истинное христианство.

Цитата: Маркоман от сентября 15, 2011, 22:55

Цитата: Лукас от сентября 15, 2011, 22:51
За полтора дня десять страниц исписать. Офигеть можно.

В одной из моих тем за три дня 27 страниц написали, а потом её закрыли из зависти, что она такая популярная.

Цитата: Штудент от сентября 15, 2011, 22:48
Так ведь здесь и религия примешалась. Карелы - православные, финны и шведы - лютеране.

Цитата: piton от сентября 15, 2011, 22:52

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 22:45
Потому что это противопоставление устойчиво сохранялось и через сто лет после присоединения уже всех соответствующих территорий к России. Более того, в разговорном карельском финны и шведы и поныне обозначаются общим термином "руоччи".

Финляндия входила в Россию ну очень условно. С таможенной границей и собственной денежной системой. При долго сохраняющимся господстве шведского элемента.

Цитата: Toivo от сентября 15, 2011, 22:51
Унд дальше что? И государь, и государство в современном русском есть, зо ситуация с хером неаналогична.

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 23:01

Цитата: Toivo от сентября 15, 2011, 22:51
Унд дальше что? И государь, и государство в современном русском есть, зо ситуация с хером неаналогична.

Она полностью аналогична по той причине, что когда появлялось само слово "государство" (создавался кириллический алфавит), исходное слово "государь" ("хер") не имело того значения, которое оно получило впоследствии (собс-но, по итогам истории государства/применения алфавита). Это же элементарно.  :down:

Цитата: Toivo от сентября 15, 2011, 23:04
Мы, разве, говорим не о современности? :???

Цитата: Oleg Grom от сентября 15, 2011, 23:29
Я просто оставлю это здесь http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2852706

Цитата: Toivo от сентября 15, 2011, 22:28

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 22:24

Цитата: Toivo от сентября 15, 2011, 22:10
"Паньство" образовано от "пана"? А как именно на русский переводится "пан"?

Ббб. Господин, <...>.

Но не государь же.

Цитата: Маркоман от сентября 14, 2011, 20:37
Язычество вообще не предполагает свободы человека. Свобода человека в полной мере выражена только в христианстве, а из всех направлений - в православном христианстве, потому что оно и есть истинное христианство.

Цитата: Ellidi от сентября 15, 2011, 21:14
Либерализм, хоть и восходит этимологически к liber, но подавляет свободу мышления

Цитата: Маркоман от сентября 15, 2011, 22:55
а потом её закрыли из зависти, что она такая популярная.

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 22:57
Складывается впечатление, что тут скорее просто выбирается некоторый индикатор, который кажется наиболее релевантным в каждом конкретном случае, но отражает он несколько более глубокие процессы и связи.

Цитата: From_Odessa от сентября 16, 2011, 06:15
Последнее утверждение из разряда "наш народ должен править миром, потому что именно ему это было предначертано".

Цитата: From_Odessa от сентября 16, 2011, 06:15
Вы, кстати, детально знакомы с тем, что собой представляло христианство у своих истоков и как оно соотносится с тем, что мы называем православием?

Цитата: From_Odessa от сентября 16, 2011, 06:15
  а другие понимают под "свободой" то, что для меня мало общего с ней имеет.

Цитата: From_Odessa от сентября 16, 2011, 06:15

Цитата: Маркоман от сентября 14, 2011, 20:37
Язычество вообще не предполагает свободы человека. Свобода человека в полной мере выражена только в христианстве, а из всех направлений - в православном христианстве, потому что оно и есть истинное христианство.

Последнее утверждение из разряда "наш народ должен править миром, потому что именно ему это было предначертано".

ЦитироватьВы, кстати, детально знакомы с тем, что собой представляло христианство у своих истоков и как оно соотносится с тем, что мы называем православием?

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 22:57
Но всё равно в целом получается как-то странно: с одной стороны системы противопоставление "свой-чужой" проходит по линии государственности и культуры, а с другой - по линии религии, при этом не взирая на какую бы то ни было государственность и культуру.

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 22:58
Давайте теперь русских, проживающих в Чечне, называть чеченцами.

Цитата: autolyk от сентября 16, 2011, 07:07
Вы говорите, что «цивилизационная граница» может проходить ... по линии государственности и культуры, но отказываете в этом линии status/regnum. Почему?

Цитата: Iskandar от сентября 16, 2011, 07:11
А что, такие есть?  :what:

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 07:12
Да вот представьте себе. Несколько десятков тысяч вроде.

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 07:12
Не понял. Что за «линия status/regnum», и чем она у вас отличается от «линии государственности»?  :???

Цитата: Iskandar от сентября 16, 2011, 07:16
Вот вам и "русская цивилизация"... Дожила...

Цитата: autolyk от сентября 16, 2011, 07:18
Возвращаемся к англ. state vs рус. государство.

Цитата: Iskandar от сентября 16, 2011, 07:16
Вот вам и "русская цивилизация"...

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 07:27

Цитата: autolyk от сентября 16, 2011, 07:18Возвращаемся к англ. state vs рус. государство.

Тогда я прошу ещё раз переформулировать вопрос, но уже по-человечески.  :)

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 07:27
Да ситуация просто жуткая!

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 07:27
Тем больше бесит империалистический бред товарищей, которые ещё не успели толком сориентироваться во внешней и внутренней ситуации и продолжают рассматривать Россию как сверхдержаву, которая вот-вот сейчас отбросит все мелкие проблемы и...

Цитата: autolyk от сентября 16, 2011, 07:33
Хорошо. :)
Вы сказали, что происхождение слов, обозначающих понятие государство в разных культурных традициях, не имеет значения.

ЦитироватьВ то же время выбор религии является важным фактором для «цивилизационной границы».

Цитата: Л.Гумилёв, "Этногенез и биосфера Земли" от Готские юноши охотно поступали на службу в Константинополь... Они принимали христианство в обязательном порядке и примыкали к какому-либо исповеданию, без сомнения не разбираясь в теологических тонкостях, но твердо зная, что их противники не правы и в высшем смысле, а почему – то знают богословы... Противовесом германцам были дикие исавры, потомки киликийских пиратов... Будучи соперниками готов, исавры держались другого вероисповедания, опять-таки вне зависимости от его содержания.

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 07:27
Кризисы бывают.  :donno:

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 07:29
Российская.

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 07:27
Тем больше бесит империалистический бред товарищей, которые ещё не успели толком сориентироваться во внешней и внутренней ситуации и продолжают рассматривать Россию как сверхдержаву, которая вот-вот сейчас отбросит все мелкие проблемы и.....

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 08:01
однако роль этимологии всяко не нужно переоценивать.

Цитата: Маркоман от сентября 16, 2011, 07:57
ХХХ или будет сверхдержавой, или погибнет.

Цитата: Маркоман от сентября 16, 2011, 07:52

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 07:27
Да ситуация просто жуткая!

Почему?

Цитата: Iskandar от сентября 16, 2011, 08:08
Когда родо-племенные элементы не просто доминируют над неплеменными (это как раз случалось часто, потому что племенным народам присуща обычно стадно-гопническое поведение и отсюда бо́льшая агрессивность), но и прямо вытесняют неплеменных, это уже кризис не только русскости, а и просто цивилизованности...

ЦитироватьБессмысленное уточнение.

Цитировать
Ну а есть и другая крайность: голоса за отделение к чёртовой бабушке Кавказа. Понятно, что русским от этого легче не станет ни на грош, если не хуже, но само распространение такой позиции показывает, что как экспансионисты русские выдохлись.

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 08:17
Россия и так уже лежит в сфере американского влияния, как и весь остальной мир - нравится нам это или нет.

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 08:17
Ядерный арсенал можно засунуть в одно место - ни на что, кроме обуздания особо неуёмных аппетитов соседей, он по определению не годится.

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 08:17
Подумайте.

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 08:17
Заодно послужите в армии

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 08:25
А какой экспансии вы хотите в таком аховом положении? Тут стоит вопрос об этническом и цивилизационном ВЫЖИВАНИИ, а не о каких-то престижных, но с практической точки зрения весьма малоосмысленных экспансиях в Богом забытых регионах планеты типа типа Северного Кавказа.

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 08:25
Крайне осмысленное. Цивилизация не ограничивается русским народом, зато стала выдаваться за границы России по историческим меркам минут пять назад (и то в силу сужения этих границ).

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 08:25
Я сам руками и ногами за отделение Чечни, Ингушетии и Дагестана.  :donno: А какой экспансии вы хотите в таком аховом положении? Тут стоит вопрос об этническом и цивилизационном ВЫЖИВАНИИ, а не о каких-то престижных, но с практической точки зрения весьма малоосмысленных экспансиях в Богом забытых регионах планеты типа типа Северного Кавказа.

Цитата: Маркоман от сентября 16, 2011, 08:28
Если предоставить независимость всем подряд, станет только хуже, борьба перенесётся на оставшуюся территорию.

Цитата: Маркоман от сентября 16, 2011, 08:28

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 08:17Заодно послужите в армии

Спасибо, не надо.

Цитата: Маркоман от сентября 16, 2011, 08:25
Без ядерного арсенала мы были бы уже на месте Югославии.

Цитата: Маркоман от сентября 16, 2011, 08:25
Россия существует в той степени, в которой независима от США.

Цитата: Маркоман от сентября 16, 2011, 08:28

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 08:17
Подумайте.

Я уже очень много думал.

Цитировать

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 08:17
Заодно послужите в армии

Спасибо, не надо.

ЦитироватьМы уже это проходили. Если предоставить независимость всем подряд, станет только хуже, борьба перенесётся на оставшуюся территорию.

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 08:41
Кавказ - только потребляет, и при этом в перспективе угрожает самому нашему существованию, всего лишь находясь в составе России.

Цитата: Iskandar от сентября 16, 2011, 08:44

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 08:41
Кавказ - только потребляет, и при этом в перспективе угрожает самому нашему существованию, всего лишь находясь в составе России.

То, что Кавказ только потребляет - проблема управления, а не свойств территории...

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 08:41
Любые размышления при отсутствии нужной информации не приведут к нужным результатам.

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 08:41
Как вы собираетесь давать какие-то советы российскому обществу, если отказываетесь даже просто исследовать его изнутри?

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 08:41
А армия - его квинтэссенция, между прочим.

Цитата: Маркоман от сентября 16, 2011, 08:56

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 08:41
Любые размышления при отсутствии нужной информации не приведут к нужным результатам.

Почему вы уверены, что у меня нет нужной информации, а у вас она есть?

Цитировать

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 08:41
Как вы собираетесь давать какие-то советы российскому обществу, если отказываетесь даже просто исследовать его изнутри?

Я в нём живу, вообще-то.

Цитировать

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 08:41
А армия - его квинтэссенция, между прочим.

Почему вы так решили?

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 09:05
Это тащемта старая истина, проверенная вековым опытом: в армии наиболее остро
проступают все имеющиеся проблемы общества. Ну и, само собой, в армии всегда
представлены наиболее массовые его составляющие...

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 08:53
Безусловно, это В ТОМ ЧИСЛЕ И проблема управления, но это ТАКЖЕ И вытекает из свойств территории вкупе с её населением. И как бы то ни было, мы раньше сами загнёмся, чем дождёмся, что Кавказ начнёт производить что-то ценное.

Цитата: Iskandar от сентября 16, 2011, 08:30
Российский < русский, о чём тут может идти речь?
Ельиновские "дорогие россияне" - беспомощное табуирование.

Цитировать
Йа-йа, Кемска волост... И острова - Японцам. Всё равно мы их никогда не освоим, а освоим - так загадим...
И вообще Россия прекрасно просуществует в пределах МКАД, достаточно посмотреть на региональные бюджеты... Отделять так уж отделять.  :eat:

Цитата: Iskandar от сентября 16, 2011, 09:10

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 08:53
Безусловно, это В ТОМ ЧИСЛЕ И проблема управления, но это ТАКЖЕ И вытекает из свойств территории вкупе с её населением. И как бы то ни было, мы раньше сами загнёмся, чем дождёмся, что Кавказ начнёт производить что-то ценное.

Просто не умеем и/или не хотим уметь вести грамотную политику.
Шотландские хайлендеры теми ещё гопниками были и немало мучили равнину. А теперь - милейшие люди, этнографический заповедник, туристы, кельтская романтика и всё такое...

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 09:13
Скажите это Фанису или Zhendoso, right now.  :eat:

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 09:13
Только там уже не враждебные чеченцы и аварцы, а свои же русские. Своих бросать нельзя, дэсу.

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 09:13
А вот интерполяции я не предлагал.

Цитата: Iskandar от сентября 16, 2011, 09:15

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 09:13
Скажите это Фанису или Zhendoso, right now.  :eat:

Они как раз особо иллюзий насчёт вымышленной интернациональности слова "россияне" и не питают, насколько я понял...

Цитировать

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 09:13
Только там уже не враждебные чеченцы и аварцы, а свои же русские. Своих бросать нельзя, дэсу.

То есть в Чечне всё же русских нет?

Цитата: Iskandar от сентября 16, 2011, 09:10
Просто не умеем и/или не хотим уметь вести грамотную политику.

Цитата: Iskandar от сентября 16, 2011, 09:18

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 09:13
А вот интерполяции я не предлагал.

Завяз коготок - и птичке конец.

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 09:05
в армии наиболее остро проступают все имеющиеся проблемы общества.

Цитата: RawonaM от сентября 16, 2011, 09:22
Как бы при вашей грамотной политике сам пан Искандар не попал под горячую руку. Думаете орангубайк его от чеченца отличает? :)

Цитата: RawonaM от сентября 16, 2011, 09:22
Думаете орангубайк его от чеченца отличает? :)

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 09:23
А в чём смысл отделения, эээ, Магаданской области?

Цитата: Маркоман от сентября 16, 2011, 09:24
Ещё больше проблем в тюрьме - приглашаем всех в тюрьму!

ЦитироватьВ армии не все проблемы нашего общества

Цитироватьи не все проблемы армии - проблемы общества.

Цитата: Iskandar от сентября 16, 2011, 09:29

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 09:23
А в чём смысл отделения, эээ, Магаданской области?

Дык проще ж перевести оттуда всё население. Всё равно сил охранять такую пустоту, когда миру реально понадобятся её ресурсы, у нас не хватит, правда же?

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 09:05
Это тащемта старая истина, проверенная вековым опытом: в армии наиболее остро проступают все имеющиеся проблемы общества. Ну и, само собой, в армии всегда представлены наиболее массовые его составляющие...

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 08:25
А какой экспансии вы хотите в таком аховом положении? Тут стоит вопрос об
этническом и цивилизационном ВЫЖИВАНИИ,

Цитата: Poirot от сентября 16, 2011, 09:35

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 08:25
А какой экспансии вы хотите в таком аховом положении? Тут стоит вопрос об
этническом и цивилизационном ВЫЖИВАНИИ,

Выживание - обычное состояние для российской цивилизации.

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 09:34
Там ЕСТЬ ресурсы и есть что отстаивать.

Цитата: Iskandar от сентября 16, 2011, 09:39

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 09:34
Там ЕСТЬ ресурсы и есть что отстаивать.

То есть на путинских подарках Китаю отстаивать было нечего, потому и нежалко?

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 09:36
Возможно, но песец никогда так горячо не дышал в затылок. Раньше мы были моложе и сил было больше.

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 09:36
но песец никогда так горячо не дышал в затылок.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2011, 09:47

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 09:36
Возможно, но песец никогда так горячо не дышал в затылок. Раньше мы были моложе и сил было больше.

Вы слишком фатализируете сейчас, идеализируя старину. :fp:

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 09:32
Не катит. Тюрьма нерепрезентативна, в отличие от армии

Цитата: Маркоман от сентября 16, 2011, 09:49

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 09:36
но песец никогда так горячо не дышал в затылок.

Вспомните Революцию и Гражданскую войну или Великую Отечественную. Или ещё многое другое.

Цитата: piton от сентября 16, 2011, 09:55

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 09:32
Не катит. Тюрьма нерепрезентативна, в отличие от армии

В наше время в армии служат ленивые и инфантильные люди.

Цитата: Toivo от сентября 16, 2011, 10:05

Offtop

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 09:13
Можно бы и всё отделить, и отгородиться высоким забором. Только там уже не враждебные чеченцы и аварцы, а свои же русские. Своих бросать нельзя, дэсу.

Своих ли?
http://svpressa.ru/society/article/31063/

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 10:09
Давайте я организую в интернете пропагандистскую кампанию по отделению народа "москвичи", а чо. Там даже оснований для отдельной идентичности больше, чем у каких-то сибиряков.  ;D И о чём в новостях написать журналистам будет.

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 10:09
Короче, всё это рябь на воде...

Цитата: Toivo от сентября 16, 2011, 10:20
Может быть. Но ведь почему-то эта рябь появляется... :donno:

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 10:23

Цитата: Toivo от сентября 16, 2011, 10:20
Может быть. Но ведь почему-то эта рябь появляется... :donno:

То есть наличие эльфов, скифов и пр. вас таки не смущает?..

Цитата: Toivo от сентября 16, 2011, 10:27
Абсолютно не смущает. Как мне кажется, скорее это Вас должен смущать тот факт, что люди, и кожи вон лезущие, чтобы расстаться с "русской идентичностью", и согласные для этого стать хоть эльфами, хоть скифами, есть. :donno:

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 10:35
Стремление к максимальному самовыражению тащемта есть характерная черта активной части населения, а стремление к объединению в те или иные группы - для людей вообще. При этом интернет даёт небывалые ранее возможности для коммуникации, так что всё это немного предсказуемо. Однако, как известно, только ничтожный процент консорций имеет шанс вырасти за несколько поколений в такую сложную и устойчивую систему, как новый этнос или хотя бы просто субэтнос, как бы эта консорция себя ни именовала и кому бы себя ни противопоставляла.

Цитата: Toivo от сентября 16, 2011, 10:43
Хорошо, а теперь скажите пожалуйста, почему в процессе самовыражения подвергается сомнению именно национальная принадлежность?

ЦитироватьНе значит ли это, что состояние национальной общности (в которой возможно появление взглядов её отрицающих) не слишком устойчиво?

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 10:49

Цитата: Toivo от сентября 16, 2011, 10:43
Хорошо, а теперь скажите пожалуйста, почему в процессе самовыражения подвергается сомнению именно национальная принадлежность?

Почему она одна? Количество мыслимых политических доктрин ограничено, и в общем-то все они так или иначе имеют своих адептов. Есть люди, которые считают себя инопланетянами. Есть множество религиозных сект и ещё больше сектантов. А объявление себя отдельным народом требует в этом свете минимальных усилий - решительно не надо ничего выдумывать: ни новых священных писаний, ни детальных политических доктрин, благодать... Другой вопрос, что эфемерность таких консорций может устраивать немногих.

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 10:49

ЦитироватьНе значит ли это, что состояние национальной общности (в которой возможно появление взглядов её отрицающих) не слишком устойчиво?

Состояние национальной общности - ВСЕГДА в динамическом равновесии по определению.

Цитата: Toivo от сентября 16, 2011, 10:59
Люди ранее причислявшие себя к русским заявляют о своей иной идентичности, люди всё ещё причисляющие себя к русским позволяют им это делать. Ну и где равновесие?

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 10:49
А объявление себя отдельным народом требует в этом свете минимальных усилий - решительно не надо ничего выдумывать: ни новых священных писаний, ни детальных политических доктрин, благодать...

Цитата: Toivo от сентября 16, 2011, 10:59
Ну и где равновесие?

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 11:11

Цитата: Toivo от сентября 16, 2011, 10:59
Ну и где равновесие?

Равновесие в том, что дети этих товарищей вернутся к старой идентификации с огромной вероятностью. Если, конечно, у них будут дети.

Цитата: Oleg Grom от сентября 16, 2011, 11:09
Вы ничего не понимаете в национализмах. Любой проект, претендующий на успех, требует нехилых усилий: разработка доктрины, сочинением мифологии, литературное творчество, создание собственной версии прошлого и культурно-политической программы на будущее. В конце концов поиск способов трансляции своих идей от узкой группы интеллектуалов к широким слоям населения, пропаганда. Даже зачастую создание собственного языка. Да много чего. А вы говорите просто объявить себя кем-то.

Цитата: Toivo от сентября 16, 2011, 11:14
О. Авваль, перечитайте мой первый комментарий, битте, не только второй.

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 11:23

Цитата: Toivo от сентября 16, 2011, 11:14
О. Авваль, перечитайте мой первый комментарий, битте, не только второй.

А что там такое? Вы хотите какой-то неведомой идентичности, которая была бы крепкой как стальной капкан. Мне в этом свете приходят на ум только статичные родоплеменные сообщества (сами лишенные динамического развития, заметьте).  :donno:

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 11:23

Цитата: Toivo от сентября 16, 2011, 11:14О. Авваль, перечитайте мой первый комментарий, битте, не только второй.

А что там такое? Вы хотите какой-то неведомой идентичности, которая была бы крепкой как стальной капкан. Мне в этом свете приходят на ум только статичные родоплеменные сообщества (сами лишенные динамического развития, заметьте).  :donno:

Цитата: Toivo от сентября 16, 2011, 11:27
Вы можете привести ещё хоть один пример, когда часть людей, составлявших единую нацию, отвергала свою национальную идентичность и именно её?

Цитата: RawonaM от сентября 16, 2011, 11:29
Я, например, не встречал евреев, которые бы придумали новую какую-то
«идентичность».

Цитата: Alexandra A от сентября 16, 2011, 11:32

Цитата: RawonaM от сентября 16, 2011, 11:29Я, например, не встречал евреев, которые бы придумали новую какую-то
«идентичность».

Караимы?

Цитата: RawonaM от сентября 15, 2011, 22:51

Цитата: Лукас от сентября 15, 2011, 22:51
За полтора дня десять страниц исписать. Офигеть можно.

Нельзя.

Цитата: Toivo от сентября 16, 2011, 11:27
Вы можете привести ещё хоть один пример, когда часть людей, составлявших единую нацию, отвергала свою национальную идентичность и именно её?

Цитата: RawonaM от сентября 16, 2011, 11:29
Ничего не понял. При чем тут крепкость? Я, например, не встречал евреев, которые бы придумали новую какую-то «идентичность». Ассимилироваться в другую — это возможно. А новую, не слышал о таком. Кто еще кроме «русских» это делает?

Цитата: Oleg Grom от сентября 16, 2011, 11:40
Лет 150 назад большинство тоже думало: "да какие к черту украинцы? Так, балуются ребята. Ну максимум получится у них какая-нибудь малороссийская субнародность.

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 11:52

Цитата: Toivo от сентября 16, 2011, 11:27
Вы можете привести ещё хоть один пример, когда часть людей, составлявших единую нацию, отвергала свою национальную идентичность и именно её?

Да, более того, многие (в количественном отношении) проделывали это успешно! Британские колонисты в Северной Америке, метисы и креолы в Латинской Америке, тысячи их. Почитайте Боливара, хотя бы, - очень интересно он обосновывает, почему колонии должны быть независимы. И ведь крови своей все эти товарищи на отделение не пожалели, что характерно.

Цитата: Toivo от сентября 16, 2011, 11:55
Вот. Об этом я и говорю.

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 10:35
Однако, как известно, только ничтожный процент консорций имеет шанс вырасти за несколько поколений в такую сложную и устойчивую систему, как новый этнос или хотя бы просто субэтнос

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 11:52
Вы отрицаете явную культурную, поведенческую и диалектную разницу между великороссами и малороссами?

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 11:57
Причём, как легко заметить, во всех описанных мной случаях дивергенция (причём сильная) предшествовала реидентификации, а все эти "сибирские националисты" хотят, чтобы было строго наоборот.

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 11:52
Британские колонисты в Северной Америке

Цитата: Oleg Grom от сентября 16, 2011, 12:00
Для национализма это все важно лишь постольку поскольку. Строго говоря национализм необязательно должен быть заточен под этничность.

Цитата: Toivo от сентября 16, 2011, 12:01
Вопрос: возможна ли вообще реидентификация при отсутствии какой-либо дивергенции? :umnik:

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 12:10

Цитата: Toivo от сентября 16, 2011, 12:01
Вопрос: возможна ли вообще реидентификация при отсутствии какой-либо дивергенции? :umnik:

Конечно. Потому что одно дело - дивергенция целых этнических групп, и совсем другое - случайные заскоки отдельных индивидуумов. Опять же, многие считают себя инопланетянами и пр.

Цитата: Toivo от сентября 16, 2011, 12:14

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 12:10

Цитата: Toivo от сентября 16, 2011, 12:01
Вопрос: возможна ли вообще реидентификация при отсутствии какой-либо дивергенции? :umnik:

Конечно. Потому что одно дело - дивергенция целых этнических групп, и совсем другое - случайные заскоки отдельных индивидуумов. Опять же, многие считают себя инопланетянами и пр.

Конечно, что? Да или нет? :???

Цитата: Iskandar от сентября 16, 2011, 08:08

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 07:27
Кризисы бывают.  :donno:

Когда родо-племенные элементы не просто доминируют над неплеменными (это как раз случалось часто, потому что племенным народам присуще обычно стадно-гопническое поведение и отсюда бо́льшая агрессивность), но и прямо вытесняют неплеменных, это уже кризис не только русскости, а и просто цивилизованности...

Цитата: Маркоман от сентября 16, 2011, 06:47
Почему?

Цитата: Маркоман от сентября 16, 2011, 06:48
Нет, но в общих чертах знаком.

Цитата: Маркоман от сентября 16, 2011, 06:50
Это я?

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 06:55
Это совершенно нормальное утверждение для любого верующего католика, православного, иудея, мусульманина и пр. Максимум, какую оговорку он может сделать - "с точки зрения православия/католицизма/и пр.".

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 06:55
Через прямую преемственность рукоположения и святоотеческой традиции.

Цитата: From_Odessa от сентября 16, 2011, 17:01
Любое утверждение из разряда "самая истинная религия"

Цитата: From_Odessa от сентября 16, 2011, 17:05
Отходя чуть в сторону (раз тут уже об этом заговорили): все уверены, что именно Владимир "крестил Русь"? Насколько я знаю, упоминание об этом есть только в одном источнике - "Повести временных лет".

Цитата: From_Odessa от сентября 16, 2011, 17:01
Awwal12, я там Вам пару вопросом задал, Вы не ответите?

Цитата: From_Odessa от сентября 16, 2011, 17:01
А?

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 17:15
А вообще по-хорошему ПВЛ - чуть ли не единственный внутренний источник по данной
эпохе.

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 17:15
Бббб. Как минимум в соответствующем Житии ещё должно быть. А вообще по-хорошему ПВЛ - чуть ли не единственный внутренний источник по данной эпохе.

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 17:15
Вы спросили "как соотносится". Я ответил.

Цитата: Маркоман от сентября 16, 2011, 17:12
Как можно принадлежать к какой-то религии, если не считаешь её истинной?
Если ты считаешь, что Иисус Христос - Сын Божий, пришедший, чтобы искупить грехи наши, как ты можешь считать, что те, кто этого не признаёт, тоже правы?

Цитата: From_Odessa от сентября 16, 2011, 17:01
Что именно Вам известно?

Цитата: Маркоман от сентября 16, 2011, 17:28
Я не смогу кратко ответить на этот вопрос.

Цитата: From_Odessa от сентября 16, 2011, 17:27
Если воспринимать то же христианство не как догматичную религию, а как определенное учение (которое наверняка претерпело множество изменений по сравнению с тем, что было у его истоков, что надо учитывать), определенную философию. Которая может давать верное направление, указывать верный путь, но при этом быть не единственной. И правильность которой для тебя лично или же вообще отнюдь не означает, что остальные учения и представления неверны, а те, кто следуют каким-то иным наставлениям и идут другим путем, ошибаются. Это кратко. А иначе получится плоское и ограниченное деление на "верных" и "неверных", которым, впрочем, уже много раз пользовались в разных сферах.

Цитата: Маркоман от сентября 16, 2011, 17:35
Так рассуждает неверующий человек

Цитата: Маркоман от сентября 16, 2011, 17:35
А теперь представьте себе, что вы верите, что есть личность, которая выше и больше всего и которой ничего не нужно, и что этой личности есть дело до вас, что она любит вас и ей ничего для вас не жалко. И что, хотя между вами пропасть, вы можете общаться с ней и даже соединиться с ней. Вы верите, что будет воскресение мертвых и жизнь будущего века - всё, что написано в Символе Веры.

Цитата: From_Odessa от сентября 16, 2011, 17:37
Пути к воссоединению с этой личностью могут быть разными.

Цитата: Маркоман от сентября 16, 2011, 17:43
Они и есть разные. Что не мешает существованию базовых догматов

Цитата: Маркоман от сентября 16, 2011, 17:43
Для того чтобы говорить о путях к личности, нужно признать существование такой личности, что уже акт веры.

Цитата: From_Odessa от сентября 16, 2011, 17:51
Человек может ставить под сомнение любое утверждение, но в конкретной ситуации действовать, исходя из определенной схемы, потому что это необходимо ему и/или другим в данный момент. Так и с религиозными догмами. Они могут оказаться необходимыми на части пути данного конкретного человека (я не уверен, что это так, может быть, они вообще не нужны и вредны, но, может быть, и нужны, потому я высказываю предположение).

Цитата: Маркоман от сентября 16, 2011, 17:59
Необходимо может быть только с точки зрения конкретной цели, а цель задаёт религия.

Цитата: From_Odessa от сентября 16, 2011, 18:01
Я и говорю про то, что определенные догматы, возможно, необходимы данному человеку в определенный период для его движения вперед, к цели.

Цитата: Маркоман от сентября 16, 2011, 18:03
Какой цели?

Цитата: From_Odessa от сентября 16, 2011, 18:04
Духовного развития, прихода к тому состоянию, которое необходимо этому человеку, прохождения определенного этапа развития.

Цитата: Маркоман от сентября 16, 2011, 18:11
Что такое духовное развитие, и в какую сторону оно идёт?

Цитата: Маркоман от сентября 16, 2011, 18:11
Если у вас есть цель, значит вы признаёте её правильной. Если вы признаёте христианство правильным, вы автоматически начинаете считать все остальные учения, несогласные с христианством, неправильными. Религия задаёт цедь, а не цель - религию.

Цитата: From_Odessa от сентября 16, 2011, 06:21
Просто частный вопрос: каким образом либерализм, на Ваш взгляд, подавляет свободу мышления?

Цитата: Мирослав Крлежа, «На рубу памети» от
Если бы Вы в прошлом сомневались в том, что дождь Божий, то это настолько смертельно, насколько ныне смертельно (опасно) сомневаться в том, что понятие о дожде не объяснено тем, что мы причислили его к природным явлениям.

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 17:15
Виноват, пропустил. Отвечу. Только сейчас я наелся, как удав, и ничего не соображаю, так что попозже.

Цитата: From_Odessa от сентября 20, 2011, 16:29

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 17:15
Виноват, пропустил. Отвечу. Только сейчас я наелся, как удав, и ничего не соображаю, так что попозже.

Все еще не переварили? :)