Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Русская цивилизация и её компоненты

Автор Awwal12, сентября 14, 2011, 13:22

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

autolyk

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 11:16
Читните уже Гумилёва, что ли. Там и примеры, и всё что вашей душе угодно.
Там очень много противоречий:
ЦитироватьЯвляемся ли мы по отношению к современникам Пушкина иным этносом потому, что мы ведем себя иначе? Как будто на это должно ответить утвердительно... А может быть, и нет? Потому что интуиция нам подсказывает, что Пушкин был такой же русский человек, как и мы.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Oleg Grom

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 11:16
Читните уже Гумилёва, что ли. Там и примеры, и всё что вашей душе угодно. Пусть его теория этногенеза - фричество, но из всех известных мне исследователей он к самому определению феномена этноса подошёл наиболее последовательно.
Так я вам о чем говорю?

Python

Цитата: hodzha от сентября 15, 2011, 11:17
Наверное можно рассматривать и так и так.
Хорошо, в чем кроме названия выражается отличие многокомпонентного этноса от остального человечества? (Любой ответ на пять абзацев, сводящийся к банальной истине «все люди — люди», следует понимать как «ни в чем»).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Awwal12

Цитата: Oleg Grom от сентября 15, 2011, 11:21
Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 11:16
Читните уже Гумилёва, что ли. Там и примеры, и всё что вашей душе угодно. Пусть его теория этногенеза - фричество, но из всех известных мне исследователей он к самому определению феномена этноса подошёл наиболее последовательно.
Так я вам о чем говорю?
Вы говорите о том, что этносов не существует. (Искренне ваш, К.О.)
Цитата: autolyk от сентября 15, 2011, 11:20
Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 11:16
Читните уже Гумилёва, что ли. Там и примеры, и всё что вашей душе угодно.
Там очень много противоречий:
ЦитироватьЯвляемся ли мы по отношению к современникам Пушкина иным этносом потому, что мы ведем себя иначе? Как будто на это должно ответить утвердительно... А может быть, и нет? Потому что интуиция нам подсказывает, что Пушкин был такой же русский человек, как и мы.
Так Гумилёв постулирует этнос как динамическую систему (что вообще-то чертовски логично). Тут у вас риторический приём, а не противоречие.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

autolyk

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 11:26
Так Гумилёв постулирует этнос как динамическую систему (что вообще-то чертовски логично).
Это так.
Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 11:26
Тут у вас риторический приём, а не противоречие.
Смущает слово интуиция.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Oleg Grom

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 11:26
Вы говорите о том, что этносов не существует. (Искренне ваш, К.О.)
Правильно. Также как не существует русско-ордынской империи Фоменко, Славяно-арийской Гипербореи долбославов, укров раннего палеолита, велесовой книги и еще целой кучи элементов антинаучной фантастики.

Oleg Grom

Цитата: autolyk от сентября 15, 2011, 11:29
Смущает слово интуиция.
Оно там вполне закономерно. Также закономерно, как слово вера в писаниях о славяно-арийской космической державе.

hodzha

Цитата: Python от сентября 15, 2011, 11:25
Цитата: hodzha от сентября 15, 2011, 11:17
Наверное можно рассматривать и так и так.
Хорошо, в чем кроме названия выражается отличие многокомпонентного этноса от остального человечества?
Пользуясь вашими примерами. Литовцы и литвины - потомки граждан древней Литвы,  а русские и русины - потомки граждан Руси. Налицо идентичность, которая отличает их от всех остальных граждан земного шара. Но с другой стороны существуют серьезные отличия, переходов и промежуточных вариантов между этими субэтносами меньше чем внутри них. И современная общественная жизнь это показывает - иногда удобно рассматривать их как один этнос, иногда как несколько (вот вам и признак многокомпонентности - возможность рассматривать и так и так).

Oleg Grom

Цитата: Oleg Grom от сентября 15, 2011, 11:30
Правильно. Также как не существует русско-ордынской империи Фоменко, Славяно-арийской Гипербореи долбославов, укров раннего палеолита, велесовой книги и еще целой кучи элементов антинаучной фантастики.
Даже Деда Мороза не существует :(

hodzha

Цитата: Oleg Grom от сентября 15, 2011, 11:30
Правильно. Также как не существует русско-ордынской империи Фоменко
Фоменко первым в наше время поднял вопросы общественного устройства и значения в мировом обществе XIII-XX вв. Ордынского царства, благодаря его публицистическим работам началась постепенная реабилитация в общественном сознании этого периода нашей истории, за это ему честь и хвала. Этнос объединяющий граждан этого общественного образования известен в истории под названиями ордынцы, монголы, монголо-татары или казаки. Ничего такого сверхъестественного, напоминает этнос "советский человек" эпохи Союза.  :negozhe:

Awwal12

Цитата: autolyk от сентября 15, 2011, 11:29
Смущает слово интуиция.
Цитата: Oleg Grom от сентября 15, 2011, 11:31
Оно там вполне закономерно. Также закономерно, как слово вера в писаниях о славяно-арийской космической державе.
Гумилёв вообще много внимания уделяет интуициям, музам и прочему эфемерному атсралу. Что, однако, не умаляет научной ценности отдельных его построений. Здесь же имеется в виду "даже интуиция нам подсказывает".
Цитата: Oleg Grom от сентября 15, 2011, 11:30
Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 11:26
Вы говорите о том, что этносов не существует. (Искренне ваш, К.О.)
Правильно. Также как не существует русско-ордынской империи Фоменко, Славяно-арийской Гипербореи долбославов, укров раннего палеолита, велесовой книги и еще целой кучи элементов антинаучной фантастики.
И тем не менее практически каждый житель Земного Шара в состоянии ответить на вопрос "к какому народу ты принадлежишь", причём каждый раз его ответ будет для него вполне актуальным. Успешности такой антинаучной фантастики остаётся только позавидовать.  :green:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Python

Цитата: hodzha от сентября 15, 2011, 11:31
Пользуясь вашими примерами. Литовцы и литвины - потомки граждан древней Литвы,  а русские и русины - потомки граждан Руси. Налицо идентичность, которая отличает их от всех остальных граждан земного шара. Но с другой стороны существуют серьезные отличия, переходов и промежуточных вариантов между этими субэтносами меньше чем внутри них. И современная общественная жизнь это показывает - иногда удобно рассматривать их как один этнос, иногда как несколько (вот вам и признак многокомпонентности - возможность рассматривать и так и так).
Если литвины называют себя белорусами, а русины — украинцами, от этого их предки перестают быть жителями Руси и Литвы? И в чем именно русины, использующие старое самоназвание, более сходны с русскими, чем украинцы?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

autolyk

Цитата: hodzha от сентября 15, 2011, 11:35
Фоменко первым в наше время поднял вопросы общественного устройства и значения в мировом обществе Ордынского царства, благодаря его публицистическим работам началась постепенная реабилитация в общественном сознании этого периода нашей истории.
Первым таки был Гумилёв, см. его концепцию «в союзе с ордой».
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Oleg Grom

Цитата: hodzha от сентября 15, 2011, 11:35
Фоменко первым в наше время поднял вопросы общественного устройства и значения в мировом обществе Ордынского царства, благодаря его публицистическим работам началась постепенная реабилитация в общественном сознании этого периода нашей истории, за это ему честь и хвала
До-до-до. Также как и Гумилев поднял вопросы этногенеза...

hodzha

Цитата: autolyk от сентября 15, 2011, 11:39
Цитата: hodzha от сентября 15, 2011, 11:35
Фоменко первым в наше время поднял вопросы общественного устройства и значения в мировом обществе Ордынского царства, благодаря его публицистическим работам началась постепенная реабилитация в общественном сознании этого периода нашей истории.
Первым таки был Гумилёв, см. его концепцию «в союзе с ордой».
Знаю. Просто, наше время - это 1990-2000 гг. Кроме того Фоменко своей публицистикой перевел интерес к изучению Ордынского царства на качественно иной уровень. Он своими насмешками уничтожил идеологические штампы. Люди начали более-менее свободно обсуждать этот период, меньше боясь насмешек и угроз всяких "историков".  ;D

Awwal12

Цитата: autolyk от сентября 15, 2011, 11:39
Цитата: hodzha от сентября 15, 2011, 11:35
Фоменко первым в наше время поднял вопросы общественного устройства и значения в мировом обществе Ордынского царства, благодаря его публицистическим работам началась постепенная реабилитация в общественном сознании этого периода нашей истории.
Первым таки был Гумилёв, см. его концепцию «в союзе с ордой».
Я не уверен, что и Гумилёв был первым.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Oleg Grom

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 11:38
И тем не менее практически каждый житель Земного Шара в состоянии ответить на вопрос "к какому народу ты принадлежишь", причём каждый раз его ответ будет для него вполне актуальным. Успешности такой антинаучной фантастики остаётся только позавидовать.  :green:
Это "заслуга" не Гумилева, а националистов и результат более чем двухсотлетней индоктринации соответствующих идентичностий. Если пичкать население гумилевшиной чуть ли не с детсадовского возраста, то лет через пятьдесят практически каждый житель Земного Шара будет в состоянии измерить свою пассионарность, причем каждый раз проблема пассионарности для него будет вполне актуальной.

hodzha

Цитата: Oleg Grom от сентября 15, 2011, 11:48
Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 11:38
И тем не менее практически каждый житель Земного Шара в состоянии ответить на вопрос "к какому народу ты принадлежишь", причём каждый раз его ответ будет для него вполне актуальным. Успешности такой антинаучной фантастики остаётся только позавидовать.  :green:
Это "заслуга" не Гумилева, а националистов и результат более чем двухсотлетней индоктринации соответствующих идентичностий. Если пичкать население гумилевшиной чуть ли не с детсадовского возраста, то лет через пятьдесят практически каждый житель Земного Шара будет в состоянии измерить свою пассионарность, причем каждый раз проблема пассионарности для него будет вполне актуальной.
+1. С точки зрения европейской науки в ее современном популярном изложении, которое предлагается в украинских и русских школах и ВУЗах, у народов и культур стран бывшего СССР нет столь древней истории как у народов и культур современной Европы, просто потому что такие названия как славяне, русские, украинцы, татары и другие начали упоминаться в исторических документах сравнительно недавно. На что им мне кажется спокойно можно ответить, что на этих землях люди просто издревле не предавали идентичности в таком виде столь большого значения, для них идентичность заключалась в чем-то другом, возможно в идее свободы, они могли параллельно использовать несколько самоназваний, не считая это дикостью, в отличие от их современных потомков.

Awwal12

Цитата: Oleg Grom от сентября 15, 2011, 11:48
Это "заслуга" не Гумилева, а националистов и результат более чем двухсотлетней индоктринации соответствующих идентичностий.
Клёвая теория заговора, Фоменко отдыхает.  ;up: Только вот незадача: вы в огромном количестве получите ответы "масаи", "тутси", "эрзя", "англичанин", "шотландец" и пр., что в вашу теорию никак не вписывается.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Oleg Grom

Цитата: hodzha от сентября 15, 2011, 11:54
+1.
Не понял чего вы тут плюсанули. Ваш пассаж к тому, о чем писал я, не имеет никакого отношения.

Hironda

А мне жалко Новгородскую республику, которую Иван Грозный задавил.
Если бы она сохранилась, то, мне кажется, русский национальный характер бы бы немного иным. Русская государственность, особенно пиитет перед любым начальством, мне никогда не нравились. С другой же стороны - "бессмысленные и беспощадные" истерические бунты.
А вот интеллигенция как совесть нации, а не просто как профессионалы умственного труда - это да, это нечто специфически русское, российское. Не случайно и слово intelligentsia фигурирует в европейских толковых словарях.
Но сейчас, похоже, этот феномен исчез. Так что, что-то меняется.

И язык отражает деление в России на государство и общество, государственное и общественное.

На западе все официальные учреждения - это public, publique (фр).
Университеты - тоже public.
У нас же - государственный университет и т.п.

То есть, чтобы лучше понять суть самоидентификации, как раз и лучше всего обратиться к сравнению языков и выражению соответствующих понятий. 

Awwal12

Цитата: Hironda от сентября 15, 2011, 12:00
То есть, чтобы лучше понять суть самоидентификации, как раз и лучше всего обратиться к сравнению языков и выражению соответствующих понятий.
Язык может отражать и текущие реалии, и реалии тысячелетней давности (которые мы порой даже не можем вменяемо интерпретировать). Этот подход (как, впрочем, и любой другой) надо использовать с осторожностью.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

autolyk

Цитата: Hironda от сентября 15, 2011, 12:00
То есть, чтобы лучше понять суть самоидентификации, как раз и лучше всего обратиться к сравнению языков и выражению соответствующих понятий.
+1. Ср. англ. "state" и русск. «государство».
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

hodzha

Цитата: Oleg Grom от сентября 15, 2011, 11:56
Не понял чего вы тут плюсанули. Ваш пассаж к тому, о чем писал я, не имеет никакого отношения.

Поддерживаю вас в том что все эти национализмы и идентичности - это навязывания "европейской" языческой модели мышления, когда вопрос принадлежности к определенному вероучению или языку (этносу) ставится выше общечеловеческих ценностей и на нем делается слишком большой акцент в жизни общества. Жители нашего региона таким чересчур не увлекались, а сейчас нам это усиленно навязывают, в т.ч. некоторые многие обществоведы:

Цитировать
Цитата: Oleg Grom от сентября 15, 2011, 11:48
Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 11:38
И тем не менее практически каждый житель Земного Шара в состоянии ответить на вопрос "к какому народу ты принадлежишь", причём каждый раз его ответ будет для него вполне актуальным.
Это "заслуга" не Гумилева, а националистов и результат более чем двухсотлетней индоктринации соответствующих идентичностий.
на этих землях люди просто издревле не предавали идентичности в таком виде столь большого значения, для них идентичность заключалась в чем-то другом, возможно в идее свободы, они могли параллельно использовать несколько самоназваний, не считая это дикостью, в отличие от их современных потомков.

Awwal12

Цитата: autolyk от сентября 15, 2011, 12:03
Цитата: Hironda от сентября 15, 2011, 12:00
То есть, чтобы лучше понять суть самоидентификации, как раз и лучше всего обратиться к сравнению языков и выражению соответствующих понятий.
+1. Ср. англ. "state" и русск. «государство».
...и одновременно - гомоморфное русскому польское "państwo". О чём я и говорю:
Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 12:02
Язык может отражать и текущие реалии, и реалии тысячелетней давности
Зачастую при этом уже иррелевантные.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр