Русская цивилизация и её компоненты

[autolyk]

Читните уже Гумилёва, что ли. Там и примеры, и всё что вашей душе угодно.

Там очень много противоречий:

Являемся ли мы по отношению к современникам Пушкина иным этносом потому, что мы ведем себя иначе? Как будто на это должно ответить утвердительно... А может быть, и нет? Потому что интуиция нам подсказывает, что Пушкин был такой же русский человек, как и мы.

[Oleg Grom]

Читните уже Гумилёва, что ли. Там и примеры, и всё что вашей душе угодно. Пусть его теория этногенеза - фричество, но из всех известных мне исследователей он к самому определению феномена этноса подошёл наиболее последовательно.

Так я вам о чем говорю?

[Python]

Наверное можно рассматривать и так и так.

Хорошо, в чем кроме названия выражается отличие многокомпонентного этноса от остального человечества? (Любой ответ на пять абзацев, сводящийся к банальной истине «все люди — люди», следует понимать как «ни в чем»).

[Awwal12]

Читните уже Гумилёва, что ли. Там и примеры, и всё что вашей душе угодно. Пусть его теория этногенеза - фричество, но из всех известных мне исследователей он к самому определению феномена этноса подошёл наиболее последовательно.

Так я вам о чем говорю?

Вы говорите о том, что этносов не существует. (Искренне ваш, К.О.)

Читните уже Гумилёва, что ли. Там и примеры, и всё что вашей душе угодно.

Там очень много противоречий:

Являемся ли мы по отношению к современникам Пушкина иным этносом потому, что мы ведем себя иначе? Как будто на это должно ответить утвердительно... А может быть, и нет? Потому что интуиция нам подсказывает, что Пушкин был такой же русский человек, как и мы.

Так Гумилёв постулирует этнос как динамическую систему (что вообще-то чертовски логично). Тут у вас риторический приём, а не противоречие.

[autolyk]

Так Гумилёв постулирует этнос как динамическую систему (что вообще-то чертовски логично).

Это так.

Тут у вас риторический приём, а не противоречие.

Смущает слово интуиция.

[Oleg Grom]

Вы говорите о том, что этносов не существует. (Искренне ваш, К.О.)

Правильно. Также как не существует русско-ордынской империи Фоменко, Славяно-арийской Гипербореи долбославов, укров раннего палеолита, велесовой книги и еще целой кучи элементов антинаучной фантастики.

[Oleg Grom]

Смущает слово интуиция.

Оно там вполне закономерно. Также закономерно, как слово вера в писаниях о славяно-арийской космической державе.

[hodzha]

Наверное можно рассматривать и так и так.

Хорошо, в чем кроме названия выражается отличие многокомпонентного этноса от остального человечества?

Пользуясь вашими примерами. Литовцы и литвины - потомки граждан древней Литвы,  а русские и русины - потомки граждан Руси. Налицо идентичность, которая отличает их от всех остальных граждан земного шара. Но с другой стороны существуют серьезные отличия, переходов и промежуточных вариантов между этими субэтносами меньше чем внутри них. И современная общественная жизнь это показывает - иногда удобно рассматривать их как один этнос, иногда как несколько (вот вам и признак многокомпонентности - возможность рассматривать и так и так).

[Oleg Grom]

Правильно. Также как не существует русско-ордынской империи Фоменко, Славяно-арийской Гипербореи долбославов, укров раннего палеолита, велесовой книги и еще целой кучи элементов антинаучной фантастики.

Даже Деда Мороза не существует

[hodzha]

Правильно. Также как не существует русско-ордынской империи Фоменко

Фоменко первым в наше время поднял вопросы общественного устройства и значения в мировом обществе XIII-XX вв. Ордынского царства, благодаря его публицистическим работам началась постепенная реабилитация в общественном сознании этого периода нашей истории, за это ему честь и хвала. Этнос объединяющий граждан этого общественного образования известен в истории под названиями ордынцы, монголы, монголо-татары или казаки. Ничего такого сверхъестественного, напоминает этнос "советский человек" эпохи Союза. 

[Awwal12]

Смущает слово интуиция.

Оно там вполне закономерно. Также закономерно, как слово вера в писаниях о славяно-арийской космической державе.

Гумилёв вообще много внимания уделяет интуициям, музам и прочему эфемерному атсралу. Что, однако, не умаляет научной ценности отдельных его построений. Здесь же имеется в виду "даже интуиция нам подсказывает".

Вы говорите о том, что этносов не существует. (Искренне ваш, К.О.)

Правильно. Также как не существует русско-ордынской империи Фоменко, Славяно-арийской Гипербореи долбославов, укров раннего палеолита, велесовой книги и еще целой кучи элементов антинаучной фантастики.

И тем не менее практически каждый житель Земного Шара в состоянии ответить на вопрос "к какому народу ты принадлежишь", причём каждый раз его ответ будет для него вполне актуальным. Успешности такой антинаучной фантастики остаётся только позавидовать. 

[Python]

Пользуясь вашими примерами. Литовцы и литвины - потомки граждан древней Литвы,  а русские и русины - потомки граждан Руси. Налицо идентичность, которая отличает их от всех остальных граждан земного шара. Но с другой стороны существуют серьезные отличия, переходов и промежуточных вариантов между этими субэтносами меньше чем внутри них. И современная общественная жизнь это показывает - иногда удобно рассматривать их как один этнос, иногда как несколько (вот вам и признак многокомпонентности - возможность рассматривать и так и так).

Если литвины называют себя белорусами, а русины — украинцами, от этого их предки перестают быть жителями Руси и Литвы? И в чем именно русины, использующие старое самоназвание, более сходны с русскими, чем украинцы?

[autolyk]

Фоменко первым в наше время поднял вопросы общественного устройства и значения в мировом обществе Ордынского царства, благодаря его публицистическим работам началась постепенная реабилитация в общественном сознании этого периода нашей истории.

Первым таки был Гумилёв, см. его концепцию «в союзе с ордой».

[Oleg Grom]

Фоменко первым в наше время поднял вопросы общественного устройства и значения в мировом обществе Ордынского царства, благодаря его публицистическим работам началась постепенная реабилитация в общественном сознании этого периода нашей истории, за это ему честь и хвала

До-до-до. Также как и Гумилев поднял вопросы этногенеза...

[hodzha]

Фоменко первым в наше время поднял вопросы общественного устройства и значения в мировом обществе Ордынского царства, благодаря его публицистическим работам началась постепенная реабилитация в общественном сознании этого периода нашей истории.

Первым таки был Гумилёв, см. его концепцию «в союзе с ордой».

Знаю. Просто, наше время - это 1990-2000 гг. Кроме того Фоменко своей публицистикой перевел интерес к изучению Ордынского царства на качественно иной уровень. Он своими насмешками уничтожил идеологические штампы. Люди начали более-менее свободно обсуждать этот период, меньше боясь насмешек и угроз всяких "историков". 

[Awwal12]

Фоменко первым в наше время поднял вопросы общественного устройства и значения в мировом обществе Ордынского царства, благодаря его публицистическим работам началась постепенная реабилитация в общественном сознании этого периода нашей истории.

Первым таки был Гумилёв, см. его концепцию «в союзе с ордой».

Я не уверен, что и Гумилёв был первым.

[Oleg Grom]

И тем не менее практически каждый житель Земного Шара в состоянии ответить на вопрос "к какому народу ты принадлежишь", причём каждый раз его ответ будет для него вполне актуальным. Успешности такой антинаучной фантастики остаётся только позавидовать. 

Это "заслуга" не Гумилева, а националистов и результат более чем двухсотлетней индоктринации соответствующих идентичностий. Если пичкать население гумилевшиной чуть ли не с детсадовского возраста, то лет через пятьдесят практически каждый житель Земного Шара будет в состоянии измерить свою пассионарность, причем каждый раз проблема пассионарности для него будет вполне актуальной.

[hodzha]

И тем не менее практически каждый житель Земного Шара в состоянии ответить на вопрос "к какому народу ты принадлежишь", причём каждый раз его ответ будет для него вполне актуальным. Успешности такой антинаучной фантастики остаётся только позавидовать. 

Это "заслуга" не Гумилева, а националистов и результат более чем двухсотлетней индоктринации соответствующих идентичностий. Если пичкать население гумилевшиной чуть ли не с детсадовского возраста, то лет через пятьдесят практически каждый житель Земного Шара будет в состоянии измерить свою пассионарность, причем каждый раз проблема пассионарности для него будет вполне актуальной.

+1. С точки зрения европейской науки в ее современном популярном изложении, которое предлагается в украинских и русских школах и ВУЗах, у народов и культур стран бывшего СССР нет столь древней истории как у народов и культур современной Европы, просто потому что такие названия как славяне, русские, украинцы, татары и другие начали упоминаться в исторических документах сравнительно недавно. На что им мне кажется спокойно можно ответить, что на этих землях люди просто издревле не предавали идентичности в таком виде столь большого значения, для них идентичность заключалась в чем-то другом, возможно в идее свободы, они могли параллельно использовать несколько самоназваний, не считая это дикостью, в отличие от их современных потомков.

[Awwal12]

Это "заслуга" не Гумилева, а националистов и результат более чем двухсотлетней индоктринации соответствующих идентичностий.

Клёвая теория заговора, Фоменко отдыхает.  Только вот незадача: вы в огромном количестве получите ответы "масаи", "тутси", "эрзя", "англичанин", "шотландец" и пр., что в вашу теорию никак не вписывается.

[Oleg Grom]

+1.

Не понял чего вы тут плюсанули. Ваш пассаж к тому, о чем писал я, не имеет никакого отношения.

[Hironda]

А мне жалко Новгородскую республику, которую Иван Грозный задавил.
Если бы она сохранилась, то, мне кажется, русский национальный характер бы бы немного иным. Русская государственность, особенно пиитет перед любым начальством, мне никогда не нравились. С другой же стороны - "бессмысленные и беспощадные" истерические бунты.
А вот интеллигенция как совесть нации, а не просто как профессионалы умственного труда - это да, это нечто специфически русское, российское. Не случайно и слово intelligentsia фигурирует в европейских толковых словарях.
Но сейчас, похоже, этот феномен исчез. Так что, что-то меняется.

И язык отражает деление в России на государство и общество, государственное и общественное.

На западе все официальные учреждения - это public, publique (фр).
Университеты - тоже public.
У нас же - государственный университет и т.п.

То есть, чтобы лучше понять суть самоидентификации, как раз и лучше всего обратиться к сравнению языков и выражению соответствующих понятий. 

[Awwal12]

То есть, чтобы лучше понять суть самоидентификации, как раз и лучше всего обратиться к сравнению языков и выражению соответствующих понятий.

Язык может отражать и текущие реалии, и реалии тысячелетней давности (которые мы порой даже не можем вменяемо интерпретировать). Этот подход (как, впрочем, и любой другой) надо использовать с осторожностью.

[autolyk]

То есть, чтобы лучше понять суть самоидентификации, как раз и лучше всего обратиться к сравнению языков и выражению соответствующих понятий.

+1. Ср. англ. "state" и русск. «государство».

[hodzha]

Не понял чего вы тут плюсанули. Ваш пассаж к тому, о чем писал я, не имеет никакого отношения.

Поддерживаю вас в том что все эти национализмы и идентичности - это навязывания "европейской" языческой модели мышления, когда вопрос принадлежности к определенному вероучению или языку (этносу) ставится выше общечеловеческих ценностей и на нем делается слишком большой акцент в жизни общества. Жители нашего региона таким чересчур не увлекались, а сейчас нам это усиленно навязывают, в т.ч. некоторые многие обществоведы:

И тем не менее практически каждый житель Земного Шара в состоянии ответить на вопрос "к какому народу ты принадлежишь", причём каждый раз его ответ будет для него вполне актуальным.

Это "заслуга" не Гумилева, а националистов и результат более чем двухсотлетней индоктринации соответствующих идентичностий.

на этих землях люди просто издревле не предавали идентичности в таком виде столь большого значения, для них идентичность заключалась в чем-то другом, возможно в идее свободы, они могли параллельно использовать несколько самоназваний, не считая это дикостью, в отличие от их современных потомков.

[Awwal12]

То есть, чтобы лучше понять суть самоидентификации, как раз и лучше всего обратиться к сравнению языков и выражению соответствующих понятий.

+1. Ср. англ. "state" и русск. «государство».

...и одновременно - гомоморфное русскому польское "państwo". О чём я и говорю:

Язык может отражать и текущие реалии, и реалии тысячелетней давности

Зачастую при этом уже иррелевантные.