Лингвофорум

Цитата: Poirot от сентября 15, 2011, 00:09

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 23:57
Национальные государства в Европе создавались чтобы лучше сохранить
общечеловеческие права и свободы, на некотором этапе развития европейского
общества. На современной Руси об этом обычно забывают,

это одно из различий европейской и российской цивилизации

Можно и так сказать. Суть одна и та же. Из нас уже несколько веков пытаются сделать рабов, чтобы наконец превратить в  европейцев, забывая, что основная особенность европейцев - то что они свободные люди, что делает бессмысленными любые попытки насильственной европеизации, ведь нельзя свободного человека насильно сделать свободным.  Русские - свободные люди, и они должны такими остаться. Тогда Русь будет жить и процветать.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 23:55

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 23:48
1) Каких именно наблюдений?

Практической структуры межэтнических и межнациональных взаимоотношений, к примеру (см. выше).

На эту тему я ещё подумаю...

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 23:55

Цитировать2) Что для Вас есть структурированная общая картина?

Просто наличие системы. У вас почему-то получается, что Россия - государство, Германия - страна и государство, а конкретных стран на территории государства Россия вообще не просматривается; есть Западный Мир, есть Мир Ислама, а одна шестая часть суши непонятно куда относится, и пр. Всё это вызывает майндфак и неудержимое желание как-то систематизировать картину.

Почему это нет стран? За всю Россию говорить не буду, но, например, принять за отдельную страну территорию нынешней Псковской области (Псковщина) вполне возможно... А вот насчёт Германии я бы не был так уверен.

Цитата: Toivo от сентября 15, 2011, 08:06
Почему это нет стран? За всю Россию говорить не буду, но, например, принять за отдельную страну территорию нынешней Псковской области (Псковщина) вполне возможно... А вот насчёт Германии я бы не был так уверен.

Псковщина - это таксон уровня "Нортумберлэнд", а не уровня "Англия". 

Цитата: hodzha от сентября 15, 2011, 00:13
Из нас уже несколько веков пытаются сделать рабов, чтобы наконец превратить
в  европейцев, забывая, что основная особенность европейцев - то что они
свободные люди, что делает бессмысленными любые попытки насильственной
европеизации, ведь нельзя свободного человека насильно сделать свободным.

А вам не приходило в голову, что русские просто не хотят быть европейцами?

Цитата: Poirot от сентября 15, 2011, 09:06
А вам не приходило в голову, что русские просто не хотят быть европейцами?

Русские и так европейцы, географические.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2011, 09:08
Русские и так европейцы, географические.

Не согласен. Часть их проживает в азиатской части России. Кроме того, мы тут рассуждаем не о географии, а о цивилизационном выборе, который - бывает и так - с географией не совпадает.

Цитата: Poirot от сентября 15, 2011, 09:11
Часть их проживает в азиатской части России.

Это диаспора. Основная масса всё равно европейцы, а не азиаты.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2011, 09:14

Цитата: Poirot от сентября 15, 2011, 09:11
Часть их проживает в азиатской части России.

Это диаспора. Основная масса всё равно европейцы, а не азиаты.

И чеченцы тоже европейцы. Кошмар...
Чукчо, это всё-таки пока не Бредораздел.

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 09:16
Чукчо, это всё-таки пока не Бредораздел.

А что бредового? Я считаю так: если человек родился в географической Европе, он должен считаться европейцем, даже если он китаец или араб.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2011, 09:20

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 09:16
Чукчо, это всё-таки пока не Бредораздел.

А что бредового? Я считаю так: если человек родился в географической Европе, он должен считаться европейцем, даже если он китаец или араб.

Бред в том, что вы присваиваете слову "европеец" единственное значение, хотя сами прекрасно знаете, что значений у него много и употребляются они в контексте для выражения вполне конкретных реалий. 

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 09:25
Бред в том, что вы присваиваете слову "европеец" единственное значение, хотя сами прекрасно знаете, что значений у него много и употребляются они в контексте для выражения вполне конкретных реалий. 

Я не верю ни в существование европейской расы, ни в существование европейской культуры, вот в европейскую географию верю - она надёжней.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2011, 09:27

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 09:25
Бред в том, что вы присваиваете слову "европеец" единственное значение, хотя сами прекрасно знаете, что значений у него много и употребляются они в контексте для выражения вполне конкретных реалий. 

Я не верю ни в существование европейской расы, ни в существование европейской культуры, вот в европейскую географию верю - она надёжней.

Географию?

Смотрим на большую карту Европы, от Лисабона до Урала (у меня на стене).

Европа... Это полуостров Континента Евразия.

Перешеек полуострова - это линия от устья Немана (Восточная Пруссия) до устья Дуная в Добрудже и Бессарабском Буджаке.

Ещё вариант - перешеек - это линия от устья Невы в Ингерманландии до устья Дона в Ростовской Области.

А что, нельзя так *географически* отделить Европу?

Хотя да, Европа с границей по Уралу и Кавказу тоже имеет смысл: в таком случае Европа - это территория романсиких, кельтских, германских, славянских народов, включая средневековую Русь в границах 12 века и народы, которые живут на одной и той же равнине вместе с средневековым Русским Государством.

Исключая Кавказ (это Ближний Восток) и народы за Уралом (земли за Уралом - это территория колонизации славян начиная с 16 века - до этого там жили совсем другие народы с другой культурой и другого происхождения).

Как мне кажется, когда говорят об этносах, нациях и самосознании, там есть еще рациональное зерно, но как дойдет до цивилизаций и империй - надо сразу сносить в Псевдонауку.

Цитата: piton от сентября 15, 2011, 10:11
Как мне кажется, когда говорят об этносах, нациях и самосознании, там есть еще рациональное зерно, но как дойдет до цивилизаций и империй - надо сразу сносить в Псевдонауку.

При чём тут империи? 
Странно, что вы признаете существование этносов, но отрицаете существование аналогичных таксонов более высокого порядка, в т.ч. внегосударственных.
Ну не нравится вам слово "цивилизация" - назовите "суперэтносом" или как-то ещё, суть не изменится.

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 10:16
Странно, что вы признаете существование этносов, но отрицаете существование аналогичных таксонов более высокого порядка, в т.ч. внегосударственных.

Насколько реальна, скажем, исламская цивилизация? Не является ли это иллюзией хотя бы частично?

Цитата: piton от сентября 15, 2011, 10:11
Как мне кажется, когда говорят об этносах, нациях и самосознании, там есть еще рациональное зерно, но как дойдет до цивилизаций и империй - надо сразу сносить в Псевдонауку.

"Этносы" и "цивилизации" - суть фричество. А вот империи шутуки более-менее определенные и "осязаемые"

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2011, 10:17
Насколько реальна, скажем, исламская цивилизация? Не является ли это иллюзией хотя бы частично?

Вполне реальна, безусловно. Другой вопрос, что по факту в неё могут входить далеко не все мусульмане. Вообще самое слабое место в выделении таксонов такого уровня - это то, что при довольно явном осознании большинством населения планеты, чёткие границы у них есть далеко не всегда.

Цитата: Oleg Grom от сентября 15, 2011, 10:18

Цитата: piton от сентября 15, 2011, 10:11
Как мне кажется, когда говорят об этносах, нациях и самосознании, там есть еще рациональное зерно, но как дойдет до цивилизаций и империй - надо сразу сносить в Псевдонауку.

"Этносы" и "цивилизации" - суть фричество. А вот империи шутуки более-менее определенные и "осязаемые"

Мы уже с вами обсуждали этот вопрос. Причём вы по итогам сами же признали реальное существование разнообразных "идентичностей".  А как их называть - вопрос терминологии.

При чём тут империи? Это вообще явления другого порядка. Вы ещё классы вспомните.

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 10:23
Причём вы по итогам сами же признали реальное существование разнообразных "идентичностей".  А как их называть - вопрос терминологии.

Идентичности - это идентичности. При чем тут "этносы"?

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 10:22
Другой вопрос, что по факту в неё могут входить далеко не все мусульмане.

А могут ли входить в исламскую цивилизацию и некоторые немусульмане? какие-нибудь маргинальные христиане типа яковитов?

Цитата: Oleg Grom от сентября 15, 2011, 10:24

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 10:23
Причём вы по итогам сами же признали реальное существование разнообразных "идентичностей".  А как их называть - вопрос терминологии.

Идентичности - это идентичности. При чем тут "этносы"?

При том, что идентичности - это этносы, а что лично вы разумеете под этносами, я понятия не имею.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2011, 10:26

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 10:22
Другой вопрос, что по факту в неё могут входить далеко не все мусульмане.

А могут ли входить в исламскую цивилизацию и некоторые немусульмане? какие-нибудь маргинальные христиане типа яковитов?

Теоретически. "Исламская" - это, в конце концов, условное обозначение.

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 10:29
Теоретически.

То есть, есть вероятность, что те же копты входят в "исламский мир"? 

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2011, 10:31
То есть, есть вероятность, что те же копты входят в "исламский мир"? 

Возможно. Вас это шокирует? Я не занимался коптским вопросом и особенностями их этнического самосознания, ничего точнее сказать не могу. Мне как-то сдаётся, что копты в Египте - это вообще скорее религия, чем народ (хотя религиозную и этническую общность вообще часто трудно разделить, ср. "мусульмане" выше).

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 10:16
Странно, что вы признаете существование этносов, но отрицаете существование аналогичных таксонов более высокого порядка, в т.ч. внегосударственных.

Может, "что-то в этом есть", но ввиду неопределяемости обсуждение неизменно сведется к демагогии.
Финн, он ближе к итальянцу или русскому?

Цитата: Awwal12 от сентября 15, 2011, 10:29
При том, что идентичности - это этносы, а что лично вы разумеете под этносами, я понятия не имею.

Еще раз: идентичность - это идентичность, а не "этнос", "логос", "трансцендентальный колопсоидый петроэтоид" или еще какая-нибудь неведомая фигня. Под "этносами" я ничего не разумею, т.к. понятия не имею зачем нужно это слово. Ни какого конкретного явления или предмета оно не обозначает. Каждый кто им пользуется вкладывает в него свой смысл. Следовательно  - это понятие пустое. А поскольку оно пустое, то его никак нельзя использовать в качестве аналитической категории.