Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 22:49
Если вы под общерусским имеете в виду древнерусское - так это и есть рождение России как таковой. А Киевская Русь - это вовсе не Россия, равно как сами украинцы - не русские (великороссы), несмотря на цивилизационную общность и на общее происхождение.

Да имею ввиду древнерусское, но в остальном не согласен. Большинство русских историков подчеркивали, что Русь изначально формировалось как многонациональное общество, в котором действительно восточные славяне выступали в качестве системообразующей основы. Среди русских уже тогда были и христиане и мусульмане, и славяне и тюрки и угро-финны. Вспомните как долго Владимир колебался, выбирая веру, или почитайте Нестора, напр. его описание войск того же Олега:

Цитировать
«В літо 6415 (907). Іде Олег на Греки. Ігоря оставив Києві. поя же множьство Варяг і Словєн і Чюді і Кривичі і Мерю і Поляни і Сєверо і Деревляни і Радимичі і Хорвати і Дулєби і Тиверці аже суть толковіни сі всі звахуся Великає Скуфь і сь сємі всеми поіде Олег на конях і в кораблях.».

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 22:54

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 22:51
А это ещё почему?

Ну если коротко, то объединение двух сущностей в мозгу обывателя никак не свидетельствует о том, что они не существуют по раздельности в любом отдельно взятом аспекте.

Но это вполне свидетельствует, что в сознании типичного представителя рассматривааемой цивилизации две эти сущности нераздельны, причём представления о государстве оформлены гораздо более чётко, чем представления о стране.

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 22:51
Сферический интервьюируемый в вакууме вообще НЕ РАЗЛИЧАЕТ страну и государство (это, кстати, опять возвращает нас к нюансам национального сознания).

Когда начал изучать обществоведение Запада и Востока удивило, что в русскоязычной советской литературе постоянно говорили о важности защиты страны (родины) и государства, а в западной - о защите и развитии общества. мне кажется тут и кроется корень зла. для европейцев последние несколько веков стали важнее люди, а для русских - земля и хозяйство. позор нам, русским, ведь до XVIII в. все было почти наоборот. 

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 23:03
позор нам, русским, ведь до XVIII в. все было почти наоборот.

не уверен, что наоборот

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 22:57
Русь изначально формировалось как многонациональное общество, в котором действительно восточные славяне выступали в качестве системообразующей основы.

Это всё замечательно, но Киевская Русь имеет опосредованное отношение к предмету, хотя и является историческим фундаментом.

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 22:59
Но это вполне свидетельствует, что в сознании типичного представителя рассматривааемой цивилизации две эти сущности нераздельны, причём представления о государстве оформлены гораздо более чётко, чем представления о стране.

Поймите простую вещь: сознание обывателя основано на актуальности. Например, средневековые поволжские татары называли себя преимущественно "мусульманами" - в противовес мордве, русским и пр. Что отнюдь не означает, будто они не отличали себя от персов или арабов. Для сферического россиянина противопоставление страны и государства неактуально - и, естественно, они у него точно так же объединяются. Понятиями же цивилизации, нации и пр. он на сознательном уровне не руководствуется вовсе. Тем не менее, он почему-то к татарину и к дагестанцу относиться будет наверняка весьма по-разному, а к украинцу - иначе, чем к поляку, и пр.

Цитата: Poirot от сентября 14, 2011, 23:05

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 23:03
позор нам, русским, ведь до XVIII в. все было почти наоборот.

не уверен, что наоборот

"государственников" и "опричников" было мало и жили они в больших городах. а основную массу составляли православные христиане, люди очень верующие, уважающие людей и человеческую жизнь поболе любого западноевропейского гуманиста. и этих людей сгноили, чтобы создать империю. 

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 23:10
"государственников" и "опричников" было мало и жили они в больших городах. а основную массу составляли православные христиане, люди очень верующие, уважающие человеческую личность поболе любого западноевропейского гуманиста.

В русском традиционном обществе первична была община ("обчество", "мир") и большая патриархальная семья, а не личность. В отличие, кстати, от украинцев.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 23:08

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 22:59
Но это вполне свидетельствует, что в сознании типичного представителя рассматривааемой цивилизации две эти сущности нераздельны, причём представления о государстве оформлены гораздо более чётко, чем представления о стране.

Поймите простую вещь: сознание обывателя основано на актуальности. Например, средневековые поволжские татары называли себя преимущественно "мусульманами" - в противовес мордве, русским и пр. Что отнюдь не означает, будто они не отличали себя от персов или арабов. Для сферического россиянина противопоставление страны и государства неактуально - и, естественно, они у него точно так же объединяются. Понятиями же цивилизации, нации и пр. он на сознательном уровне не руководствуется вовсе. Тем не менее, он почему-то к татарину и к дагестанцу относиться будет наверняка весьма по-разному, а к украинцу - иначе, чем к поляку, и пр.

И почему для среднестатистического россиянина такое деление неактуально, а для среднестатистического, скажем, западноевропейца актуально?

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 23:12

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 23:10
"государственников" и "опричников" было мало и жили они в больших городах. а основную массу составляли православные христиане, люди очень верующие, уважающие человеческую личность поболе любого западноевропейского гуманиста.

В русском традиционном обществе первична была община ("обчество", "мир") и большая патриархальная семья, а не личность. В отличие, кстати, от украинцев.

это только в современных книгах так пишут (про украинцев). у украинцев также как и у всех русских была и остаются важны суспильство или громада (откуда слово громадянын - гражданин), и в современной Европе тоже говорят об общественных ценностях. в любом случае при такой системе ценности, права человека (отдельной личности) уважаются больше чем в тех обществах, где говорят о прогрессе, индустриализации, постройке и защите империй и государства.

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 23:13
И почему для среднестатистического россиянина такое деление неактуально, а для среднестатистического, скажем, западноевропейца актуально?

Потому что западноевропейцу исторически пофигу на то, в рамках какого государства он существует - один чёрт это будет такой же христианский (читай: западнохристианский) правитель, лишь бы только правил справедливо. Европу никогда не ставили в столь же экстремальные условия, что и Русь. 

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 23:17
это только в современных книгах так пишут (про украинцев). у украинцев также как и у всех русских была и остаются важны суспильство или громада (откуда слово громадянын - гражданин)

Конечно, важны. Было бы странно, если бы было наоборот. Только вот расстановка акцентов во взаимоотношениях с общиной разная, а сама расстановка эта очень важна. Крупной же патриархальной семьи у украинцев не фиксируется вовсе.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 23:08

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 22:57
Русь изначально формировалось как многонациональное общество, в котором действительно восточные славяне выступали в качестве системообразующей основы.

Это всё замечательно, но Киевская Русь имеет опосредованное отношение к предмету, хотя и является историческим фундаментом.

вообще считаю, что Русь-Россия (в наиболее широком смысле, включая Украину и другие страны бывшего СССР) прямая наследница Ордынского царства и древней Скифии и тех племенных угрофино-славяно-тюркско-алтайско-китайских союзов, которые сущестовали во время периода ее существования. Создание Киевской Руси оказало громадное влияние на дальнейшее развитие всего общества России и Великой Степи, сплавив в единое целое кочевников и земледельцев, жителей степи и леса. Как это ни дико звучит, но считаю, что Чингизхан включая Русь в состав Ордынского царства способствовал общему развитию общества Скифии-Тартарии и ситуация ему в этом способствовала, для интеграции были созданы все условия (экономический и торговый потенциал в первую очередь), не хватало только порядка и законности, да еще местные верхушки (напр. Рюриковичи) упорно сопротивлялись интеграции. Но потом все пошло как по маслу. Включение Руси в состав Ордынского царства фактически и создало условия для будущего возникновения России.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 23:19

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 23:13
И почему для среднестатистического россиянина такое деление неактуально, а для среднестатистического, скажем, западноевропейца актуально?

Потому что западноевропейцу исторически пофигу на то, в рамках какого государства он существует - один чёрт это будет такой же христианский (читай: западнохристианский) правитель, лишь бы только правил справедливо. Европу никогда не ставили в столь же экстремальные условия, что и Русь. 

Т.е. констатируя те или иные проявления сознания представителя цивилизации я должен учитывать некую актуальность, которая в конце концов проистекает из исторического сознания всё той же цивилизации? Зачем всё это?

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 23:32
Т.е. констатируя те или иные проявления сознания представителя цивилизации я должен учитывать некую актуальность, которая в конце концов проистекает из сознания всё той же цивилизации? Зачем всё это?

У вас есть варианты? Потому что приемлемых упрощений не вырисовывается. И да, даже при отбрасывании политико-экономических связей любое общество - дьявольски сложная система, причём, в чём весь цимес, система сугубо динамическая.

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 23:29
вообще считаю, что Русь-Россия (в наиболее широком смысле, включая Украину и другие страны бывшего СССР) прямая наследница Ордынского царства и древней Скифии

Спасибо, мы это знаем.

Цитировать
Потому что западноевропейцу исторически пофигу на то, в рамках какого государства он существует - один чёрт это будет такой же христианский (читай: западнохристианский) правитель, лишь бы только правил справедливо. Европу никогда не ставили в столь же экстремальные условия, что и Русь. 

В хорошие времена в Степи-Скифии-Тартарии-Орде по моим сведениям точно также как и в Европе на самом деле тоже было пофиг, кто правитель. Главное чтобы уважал скифские-ордынские-казачьи ценности (свободу, веротерпимость, законность). Люди жили себе, землю пахали, кочевали, торговали, воевали, да подати-дань-налоги царю платили.

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 23:37
В хорошие времена в Степи-Скифии-Тартарии точно также как и в Европе на самом деле тоже было пофиг, кто правитель. Главное чтобы уважал скифские-ордынские-казачьи ценности (свободу, веротерпимость, законность и своевременная оплата дани-налогов).

Ходжа, в средневековом обществе главной ценностью была религия. Отсюда волжский народ "мусульмане", отсюда "волим под царя восточного, православного", отсюда крайняя жестокость в межрелигиозных войнах, и пр.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 23:35

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 23:32
Т.е. констатируя те или иные проявления сознания представителя цивилизации я должен учитывать некую актуальность, которая в конце концов проистекает из сознания всё той же цивилизации? Зачем всё это?

У вас есть варианты? Потому что приемлемых упрощений не вырисовывается. И да, даже при отбрасывании политико-экономических связей любое общество - дьявольски сложная система, причём, в чём весь цимес, система сугубо динамическая.

Я уже высказал свой вариант. Упрощение вполне приемлемое, как мне кажется.

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 23:42Я уже высказал свой вариант. Упрощение вполне приемлемое, как мне кажется.

Только оно не объясняет ряда наблюдений - раз, и не даёт структурированной общей картины - два.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 23:36

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 23:29
вообще считаю, что Русь-Россия (в наиболее широком смысле, включая Украину и другие страны бывшего СССР) прямая наследница Ордынского царства и древней Скифии

Спасибо, мы это знаем.

а почему не пользуетесь и не акцентируете? такое впечатление, что современные русские (и украинцы) стыдятся того, что их предки жили в составе Ордынского царства (точно также как и Союза) зато готовы бежать за каждым всем, кто их возьмет в Европу. Сейчас для многих Ордынское царство=Чингизхан, а Союз=Сталин. общества путают с государствами, государства с правителями, которые их возглавляли и т.д. а ведь святая Русь, Сергий Радонежский, монастыри, книжность, казаки - это все бонусы эпохи Ордынского царства.

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 23:46

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 23:36
Спасибо, мы это знаем.

а почему не пользуетесь

Потому что не разделяем. 

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 23:46

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 23:42Я уже высказал свой вариант. Упрощение вполне приемлемое, как мне кажется.

Только оно не объясняет ряда наблюдений - раз, и не даёт структурированной общей картины - два.

1) Каких именно наблюдений? 2) Что для Вас есть структурированная общая картина?

Цитата: Toivo от сентября 14, 2011, 23:48
1) Каких именно наблюдений?

Практической структуры межэтнических и межнациональных взаимоотношений, к примеру (см. выше).

Цитировать2) Что для Вас есть структурированная общая картина?

Просто наличие системы. У вас почему-то получается, что Россия - государство, Германия - страна и государство, а конкретных стран на территории государства Россия вообще не просматривается; есть Западный Мир, есть Мир Ислама, а одна шестая часть суши непонятно куда относится, и пр. Всё это вызывает майндфак и неудержимое желание как-то систематизировать картину.

Цитата: Awwal12 от сентября 14, 2011, 23:41

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 23:37
В хорошие времена в Степи-Скифии-Тартарии точно также как и в Европе на самом деле тоже было пофиг, кто правитель. Главное чтобы уважал скифские-ордынские-казачьи ценности (свободу, веротерпимость, законность и своевременная оплата дани-налогов).

Ходжа, в средневековом обществе главной ценностью была религия. Отсюда волжский народ "мусульмане", отсюда "волим под царя восточного, православного", отсюда крайняя жестокость в межрелигиозных войнах, и пр.

это вы уже говорите про эпоху развала Ордынского царства, во время которого пострадало очень много людей, возможно даже больше, чем при его создании. Чингизовичи нарушили заветы предка, начав навязывать своим поданным те или иные вероучения, преследовать их на основе культурной или языковой принадлежности, резко подняли налоги, начали бессмысленные войны. В этих условиях вполне логично, что все захотели отделиться (и Русь в том числе). С Союзом произошло нечто похожее. Насчет религии - в Степи издревле вера считалась делом индивидуальным и свободным, что минимизировало напряженность и делало в принципе невозможными конфликты между разными конфессиями. Фактически древняя казачья традиция (свободы выбора во всем) во многих случаях оказывалась сильнее религиозных убеждений. Чингизхан судя по всему тоже был воспитан в этой традиции. А вот его потомки цивилизовались и про свободу забыли, решив навязать всем своим поданным мусульманство, христианство или буддизм. Но идею свободы вероисповедания на некоторое время подхватили и сохранили другие (в т.ч. Русь и Китай), став благодаря этому правопреемниками и Ордынского царства и древней Скифии. Общая идея такова - что история Степи точно также как история Европы убедительно доказывают, что жизнеспособными обычно всегда оказывались именно те государства, которые лучше охраняли общечеловеческие права и свободы. В определенные периоды своего существования к ним относились и Русь, и Ордынское царство, и Российская империя и СССР.

p.s. кстати это имхо дает решение национального вопроса в русском обществе. Национальные государства в Европе создавались чтобы лучше сохранить общечеловеческие права и свободы, на некотором этапе развития европейского общества. На современной Руси об этом обычно забывают, пытаясь слепо перенести европейскую модель на свое общество, хотя чтобы сохранять права и свободы в русских условиях нужна немного иная модель. Европа сначала распалась на нац.государства, потом внедрила общие права и свободы. Но в России очевидно можно по другому (центральная власть позволяет) - сразу внедрить свободы во всем обществе, не допустив развала.

Цитата: hodzha от сентября 14, 2011, 23:57
Национальные государства в Европе создавались чтобы лучше сохранить
общечеловеческие права и свободы, на некотором этапе развития европейского
общества. На современной Руси об этом обычно забывают,

это одно из различий европейской и российской цивилизации