Лингвофорум

Собираем здесь доступную информацию по языковым, разнообразным культурным и иным аспектам. Лично мне наиболее интересна зона Центральной России.

P.S.: И да, откровенную псевду большая просьба сюда не постить...

Что касается лексики, то, как я понимаю, набор заимствований в общерусском весьма ограничен (причём всё это специфические термины наподобие "тундры", "кильки" и пр., за исключением "пурги").

Цитата: Awwal12 от апреля 11, 2011, 23:14
Что касается лексики, то, как я понимаю, набор заимствований в общерусском весьма ограничен (причём всё это специфические термины наподобие "тундры", "кильки" и пр., за исключением "пурги").

в основном это, видимо, диалектные слова.

Цитата: rlode от апреля 11, 2011, 23:15
в основном это, видимо, диалектные слова.

Что, вообще-то, довольно странно - с учётом того, что финны заселяли большую часть Центральной России, явно довольно интенсивно взаимодействовали со славянами на популяционном уровне и, очевидно, стояли в большинстве своём не намного ниже славян в культурно-техническом плане.

Зато куча топонимов осталась. Ра, говорят, аж до древнегреков дошла... :eat:

Цитата: Bhudh от апреля 12, 2011, 06:08
Зато куча топонимов осталась.

Топонимы как влияние всерьёз рассматривать, наверное, не стоит.
В языковом аспекте - есть что-нибудь субстратное (и более-менее достоверное) на уровне синтаксиса, морфологии?..
И да, жду специалистов по культурам.  :)
Мне попадались с виду убедительные утверждения о гибридности русской и аборигенной культур Северо-Востока, но меня сейчас больше интересует Центр...

Какое взаимодействие, такое и субстратное влияние. В Центре практически никакое...
Кричать об "ославяненных финно-уграх" оставьте украм и финно-угорской свидомой интеллигенции...

читал работу о распределении цокающих/чокающих говоров Кировской области
и его соответствии разным ф/у субстратам..
да ещё Плунгян писал, что у-партитив может быть связан с ф/у суб-ом..

Цитата: Iskandar от апреля 12, 2011, 10:18
Какое взаимодействие, такое и субстратное влияние. В Центре практически никакое...

Мурома, мещёра и меря просто тихо испарились?..  :???
Взаимодействие прослеживается даже на уровне древней физической антропологии.
И при чём тут "ославяненные финно-угры"? Зачем бросаться из одной крайности в другую?..  :donno:

Цитата: Wulfila от апреля 12, 2011, 10:23
да ещё Плунгян писал, что у-партитив может быть связан с ф/у суб-ом..

Что-то я не того... А разве партитива на -у нет, допустим, в чешском?

Цитата: Awwal12 от апреля 12, 2011, 10:24
Мурома, мещёра и меря просто тихо испарились?..  :???

Растворились в численно превосходящих.

Цитата: Awwal12 от апреля 12, 2011, 10:24
Взаимодействие прослеживается даже на уровне древней физической антропологии.

"Даже" - значит, ещё где-то? По сравнению с подлинными регионами активного взаимодействия - Севером - всё это рябь на воде.

Цитата: Iskandar от апреля 12, 2011, 10:28
Растворились в численно превосходящих.

Ну не настолько же превосходящих, чтобы раствориться бесследно. Тем более что кардинальной разницы в способах производства не было, а значит, и изначальная плотность населения должна быть по крайней мере сопоставимой.

Цитировать"Даже" - значит, ещё где-то?

"Даже" - это значит, что взаимодействие было заметно на популяционном уровне. Попробуйте отыскать в белых жителях США аналогичные следы взаимодействия с индейцами (американцы мексиканского происхождения не в счёт) - навряд ли найдёте. И это несмотря на куда большую разницу в физической антропологии.
И да, есть у меня мыслишки о субстратном влиянии на музыкальную культуру...

ЦитироватьПо сравнению с подлинными регионами активного взаимодействия - Севером - всё это рябь на воде.

На Севере тупо было куда больше поводов для разнообразных заимствований. Генетику как аргумент не приводить - потому что надо делать поправку на генетические отличия между субстратами.

Попытайтесь найти  издание
«Поморьска говоря». Автор И.И. Мосеев.
В языке поморов немало заимствований как из финно-угорских (от финно-пермян и прибалто-финнов), так и из ненецкого. Само собой, присутствуют славянские архаизмы и изолированные инновации, а также заимствования из скандинавских германских.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от апреля 12, 2011, 11:01
Попытайтесь найти  издание
«Поморьска говоря». Автор И.И. Мосеев.
В языке поморов немало заимствований как из финно-угорских (от финно-пермян и прибалто-финнов), так и из ненецкого.

Ну это в целом общеизвестно. А за ссылку спасибо - может, найду, один чёрт интересно будет почитать.

Цитата: Wulfila от апреля 12, 2011, 10:23
да ещё Плунгян писал, что у-партитив может быть связан с ф/у суб-ом..

Он имел в виду маркирование партитива особым окончанием?

Цитата: lehoslav от апреля 12, 2011, 11:07
Он имел в виду маркирование партитива особым окончанием?

Тогда бы, наверное, речь шла о противопоставлении генитива и партитива, а не о самом партитиве на -у (явно славянского происхождения)?.. :donno:

Цитата: Wulfila от да ещё Плунгян писал, что у-партитив может быть связан с ф/у суб-ом..

Цитата: lehoslav от Он имел в виду маркирование партитива особым окончанием?

Цитата: Плунгян "Общ.морф." 2009 с.179 от
В русском языке (как полагают, под прибалтийско-финским влиянием) также развились морфологические средства выражения партитивности.

Цитата: Wulfila от апреля 12, 2011, 11:24
В русском языке (как полагают, под прибалтийско-финским влиянием) также развились морфологические средства выражения партитивности.

Гм. В итоге я так и не понял, кто полагает-то?.. Плунгян говорит это так, как будто ссылается на кого-то ещё.
И почему именно под прибалтийско-финским влиянием, когда зона контактов с прибалтийскими финнами дальше Твери к юго-востоку не заходит (и большая часть среднерусских говоров в неё не попадает)?..

P.S.: Из восточнославянских племён шансы контактировать с прибалтийскими финнами, похоже, были только у словен да кривичей. Вятичи и прочие не в теме.

Цитата: Awwal12 от апреля 12, 2011, 10:44
Тем более что кардинальной разницы в способах производства не было, а значит, и изначальная плотность населения должна быть по крайней мере сопоставимой.

То, что несколько веков смогли просуществовать "мерянские станы" - следствие того, что хозйства славян и аборигенов занимали даже разные "экологическо-ландшафтные ниши".

Цитата: Iskandar от апреля 12, 2011, 11:51
То, что несколько веков смогли просуществовать "мерянские станы" - следствие того, что хозйства славян и аборигенов занимали даже разные "экологическо-ландшафтные ниши".

Славяне в силу развитой социальной организации были более привязаны к рекам как к транспортным путям. О плотности населения это не говорит решительно ничего.
Попутно отмечу, что упоминание в документах "мерских (почему мерянских?) станов" не обязательно свидетельствует о наличии мери на соответствующий период вообще. Топонимы более живучи, чем порождающие их явления.

Цитата: Awwal12 от апреля 12, 2011, 11:58
О плотности населения это не говорит решительно ничего.

P.S.: Как и о способах производства, естественно.

Цитата: Wulfila от апреля 12, 2011, 11:24
В русском языке (как полагают, под прибалтийско-финским влиянием) также развились морфологические средства выражения партитивности.

Гм, сформулировано неоднозначно...окончание -у — праславянское, у родительного в праславянском было значение партитивности...

Цитата: Awwal12Ну не настолько же превосходящих, чтобы раствориться бесследно.

Генетически вовсе не бесследно.
Но языки исчезают быстрее генов... :(

Цитата: Bhudh от апреля 12, 2011, 13:02
Но языки исчезают быстрее генов... :(

Всегда?

Цитата: Bhudh от апреля 12, 2011, 13:02
Генетически вовсе не бесследно.
Но языки исчезают быстрее генов... :(

Ну так а что с культурой-то?..

Цитата: Хворост от апреля 12, 2011, 13:04
Всегда?

Ну тащемта гены и вообще не исчезают сами по себе, если не учитывать статистическую элиминацию редких генов да вымирание популяций.

Цитата: Awwal12 от апреля 11, 2011, 22:31
Субстратное влияние угро-финнов на формирование великороссов

Да похоже до сих пор никто не нашел ничего.

Вообще на запад от Москвы (совсем рядом) жило еще и балтийское племя Голядь (Галинды)

Вообще искать наверняка стоит в том как древнерусский превратился в великорусский с точки зрения криолизации, но до сих пор никто не нашел....

Да и похоже не найдет, потому что действительно небыло.

по сабжу могу пригласить в свою родную Рязанскую область) желательно на север - Спас-Клепики, Кадом и т.п.

правда сам там ни разу не был, но от моего, "татарского" района области сильно отличается быт, культура, говор...

Цитата: ou77 от апреля 12, 2011, 16:49
с точки зрения криолизаци

Замораживания? Обмазывания криолином?

Цитата: smith371 от апреля 12, 2011, 17:02
по сабжу могу пригласить в свою родную Рязанскую область) желательно на север - Спас-Клепики, Кадом и т.п.

правда сам там ни разу не был, но от моего, "татарского" района области сильно отличается быт, культура, говор...

Без множества контрольных групп для сравнения (собственно уцелевших финно-угорских с одной стороны и тех великорусских, где финно-угорское влияние заведомо исключено - с другой) это вряд ли будет продуктивно.

Цитата: Awwal12 от апреля 12, 2011, 20:13

Цитата: smith371 от апреля 12, 2011, 17:02
по сабжу могу пригласить в свою родную Рязанскую область) желательно на север - Спас-Клепики, Кадом и т.п.

правда сам там ни разу не был, но от моего, "татарского" района области сильно отличается быт, культура, говор...

Без множества контрольных групп для сравнения (собственно уцелевших финно-угорских с одной стороны и тех великорусских, где финно-угорское влияние заведомо исключено - с другой) это вряд ли будет продуктивно.

насколько я знаю, в мещере ф-у. языки вымерли. но вам же интересно именно их субстратное отражение сейчас? почему б не совершить миниэкспедицию)

там еще рыбалка отменная :)

Цитата: smith371 от апреля 12, 2011, 20:18
насколько я знаю, в мещере ф-у. языки вымерли. но вам же интересно именно их субстратное отражение сейчас? почему б не совершить миниэкспедицию)

1. Меня интересует влияние финно-угорского субстрата вообще. Не только в языковом плане.
2. Чтобы самому составить более-менее объективное культурологическое мнение, мне придётся подобным образом исколесить всю Центральную Россию (тем более что надо ещё отфильтровывать иные сторонние влияния, разницу между субстратами - наивно предполагать, что они были более-менее единообразными - и пр.). Отдельные детали, увы, не заменяют общей картины, а меня интересует именно она. Потому я и пытаюсь узнать что-то, уже наработанное по этой теме специалистами.

мне кажется мещера - лучший вариант! более глухих мест найти в Центре сложно...

Цитата: smith371 от апреля 12, 2011, 20:28
мне кажется мещера - лучший вариант! более глухих мест найти в Центре сложно...

Да вариант, вариант, точка пробы хорошая, только с чем всё сравнивать-то?.. А без сравнения смысла нет вообще.

Л. П. Михайлова

ПРИБАЛТИЙСКО-ФИНСКИЙ КОМПОНЕНТ В РУССКОМ СЛОВЕ (http://www.philology.ru/linguistics2/mikhailova-04.htm)

   У кого-нибудь есть эта книга?

   - Востриков О.В. Финно-угорский субстрат в русском языке. - Свердловск, 1990
   

Цитата: Xico от апреля 12, 2011, 21:02
Л. П. Михайлова
ПРИБАЛТИЙСКО-ФИНСКИЙ КОМПОНЕНТ В РУССКОМ СЛОВЕ (http://www.philology.ru/linguistics2/mikhailova-04.htm)

Опять же по диалектам, но всё равно интересно, спасибо.

Ещё по диалектам.
По северорусскому наречию была статья Р.Ф. Касаткиной в Вопросах языкознания №5, 2010, стр. 3-13: «Специфика северорусского наречия — субстратная или генетическая?» В частности, в ней приводятся примеры грамматических конструкций, возникших под влиянием ФУ субстрата (вроде «изба ставить», «у него в город уехано»).
По фонетике северорусских говоров есть ещё статья Йоуни Ваахтера «К вопросу о происхождении северорусских говоров, не знающих противопоставления твёрдых и мягких»:
http://www.helsinki.fi/slavicahelsingiensia/preview/sh35/37.pdf
Вообще же, по-моему, влияние ФУ субстрата на русский язык в целом было не больше, чем кельтского на древнеанглийский.     

Аввал, тут проблема в том, что, о самих-то меря, мурома и прочих, мало что известно, соответственно, трудно судить и об их влиянии на формирование русских. Хотя, это странно, что мало известно, скорее знать неохота.

Народы же склонны идеализировать своих предков, наличие среди них или влияние на них каких-то там "инородцев" - это непопулярная тема. Образ "русича" уже сформирован, это герой и славный малый, образ финно-угорского "инородца" тоже сформирован, это некая отсталая забитая чудь от которого слово чудак. А вы тут хотите, чтоб кто-то чуть-чуть поменял "русича" на "чудина"? Не бывать этому!

Цитата: Фанис от апреля 14, 2011, 21:46
Аввал, тут проблема в том, что, о самих-то меря, мурома и прочих, мало что известно, соответственно, трудно судить и об их влиянии на формирование русских.

Пардон, ну так ближайшие финно-угорские родственники у них остались. С другой стороны, есть русские регионы, где прямое финно-угорское влияние исключено, есть белорусы и пр. Хороший сравнительный анализ должен что-то дать.

Цитата: Фанис от апреля 14, 2011, 21:46
Аввал, тут проблема в том, что, о самих-то меря, мурома и прочих, мало что известно, соответственно, трудно судить и об их влиянии на формирование русских. Хотя, это странно, что мало известно, скорее знать неохота.

Народы же склонны идеализировать своих предков, наличие среди них или влияние на них каких-то там "инородцев" - это непопулярная тема. Образ "русича" уже сформирован, это герой и славный малый, образ финно-угорского "инородца" тоже сформирован, это некая отсталая забитая чудь от которого слово чудак. А вы тут хотите, чтоб кто-то чуть-чуть поменял "русича" на "чудина"? Не бывать этому!

   Чудь происходит не от чудак. Это одно из германских племён.

Цитата: starrats от апреля 16, 2011, 12:14

Цитата: Фанис от апреля 14, 2011, 21:46
Аввал, тут проблема в том, что, о самих-то меря, мурома и прочих, мало что известно, соответственно, трудно судить и об их влиянии на формирование русских. Хотя, это странно, что мало известно, скорее знать неохота.

Народы же склонны идеализировать своих предков, наличие среди них или влияние на них каких-то там "инородцев" - это непопулярная тема. Образ "русича" уже сформирован, это герой и славный малый, образ финно-угорского "инородца" тоже сформирован, это некая отсталая забитая чудь от которого слово чудак. А вы тут хотите, чтоб кто-то чуть-чуть поменял "русича" на "чудина"? Не бывать этому!

   Чудь происходит не от чудак. Это одно из германских племён.

:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D

Цитата: Штудент от апреля 16, 2011, 12:21

Цитата: starrats от апреля 16, 2011, 12:14

Цитата: Фанис от апреля 14, 2011, 21:46
Аввал, тут проблема в том, что, о самих-то меря, мурома и прочих, мало что известно, соответственно, трудно судить и об их влиянии на формирование русских. Хотя, это странно, что мало известно, скорее знать неохота.

Народы же склонны идеализировать своих предков, наличие среди них или влияние на них каких-то там "инородцев" - это непопулярная тема. Образ "русича" уже сформирован, это герой и славный малый, образ финно-угорского "инородца" тоже сформирован, это некая отсталая забитая чудь от которого слово чудак. А вы тут хотите, чтоб кто-то чуть-чуть поменял "русича" на "чудина"? Не бывать этому!

   Чудь происходит не от чудак. Это одно из германских племён.

:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D

  А почему 44 мордочки, должно быть 40.

Непонятна причина смеха. Чудь < гот. þiuda предполагал Фасмер вслед за Шахматовым, а чудак здесь действительно ни при чём.

Цитата: autolyk от апреля 16, 2011, 14:06
Непонятна причина смеха. Чудь < гот. þiuda предполагал Фасмер вслед за Шахматовым, а чудак здесь действительно ни при чём.

Ладно, мчудак - не причем. А причем германцы?

Ого! Вспомнилась старая тема: О готах на просторах России (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10629.0)
Эх! Ностальгия... ::)

Коллеги, тема получила развитие в другой ветке:
«Мордовский» язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,33080.225.html)

Цитата: jvarg от апреля 16, 2011, 17:31

Цитата: autolyk от апреля 16, 2011, 14:06
Непонятна причина смеха. Чудь < гот. þiuda предполагал Фасмер вслед за Шахматовым, а чудак здесь действительно ни при чём.

Ладно, мчудак - не причем. А причем германцы?

Так вроде была такая гипотеза, что германцы и северные народы произошли от одного протонарода жившего между балтикой и вадаем.

Национальные костюмы очень похожие попадались.

Цитата: Awwal12 от апреля 14, 2011, 22:27

Пардон, ну так ближайшие финно-угорские родственники у них остались. С другой стороны, есть русские регионы, где прямое финно-угорское влияние исключено, есть белорусы и пр. Хороший сравнительный анализ должен что-то дать.

Заметил одну особенность в Центр.России-на похоронах перед процессией с гробом посыпают хвойные ветки.В Краснодарском крае я такого никогда не видел.

Мне в детстве моя любовь подруга рассказывала, что после похорон нужно обступать эти ветки, а то если наступишь, то сам умрёшь.  :fp:

А что, много в Краснодарском крае елинок растёт (вне предгорий)?  :)

Цитата: xачик от января 20, 2012, 09:02
Заметил одну особенность в Центр.России-на похоронах перед процессией с гробом посыпают хвойные ветки.В Краснодарском крае я такого никогда не видел.

Полагаю причина проста: в Краснодарском крае недостаточно елок растет.

Хотя у нас, в Сибири, елок достаточно, а кидают, все-таки, цветы.

А сами кубанцы - потомки выходцев из степной Украины, где с ними ещё хуже.

http://his95.narod.ru/kl/k17.htm

А я вот - финно-угро-монголо-кацап. Честно признаюсь.

Куда нам до европейских укро-хохлов!

Интересно, как ксенофобы русские могли мешаться с финно-уграми, учитывая ещё, что славян по миру 400 млн, плодиться горазды, а финно-угров с гулькин нос, капля в море, и неизвестно, сколько их было в те времена. Генетика не показывает особых субстратов, в языке не заметно то же особо, кроме каких-то далёких северных краёв. Многие законсервированные праславянские архаизмы зачем-то выдаются за финский субстрат (партитив, конструкция "у меня есть" и т.д.); да и вообще мат и все плохие вещи принесли русские от монголов! Одни спекуляции неудачников, чтобы вывести русских за круг славянства. Но и тут горевать особо не нужно, так как из всех славян особо отличились в науках именно русские, остальные только жизнь жили и выли из негодования под своими вассалами. Русским не нужны воющие братья-неудачники, уж если так, то давайте станем финно-уграми, как они того хотят :) Можно теперь кроме полёта в космос гордиться Нокиёй!

Цитата: Алексей Гринь от января 20, 2012, 20:07
как ксенофобы русские могли мешаться с финно-уграми

Не знаю как, но результат вижу каждый день.

Цитата: Алексей Гринь от января 20, 2012, 20:07
ксенофобы русские

Ксенофобами они стали где-то к концу 19-го века с началом создания (или конструирования) великорусской нации.
Впрочем, думаю, Олег Гром может поподробнее рассказать на эту тему.

Цитата: Nekto от января 20, 2012, 20:08

Offtop

Цитата: Валер от января 20, 2012, 19:52
http://his95.narod.ru/kl/k17.htm

Вау! Послушаю я наверное аудиокнигу Ключевского.
Говорят ее сам Путин слушал.  :o :tss:

Прочитал -  "Пушкин". Чуть не ответил.
Неуж Фройд прав ;D. Не. Был бы Путин вместо Пушкина

Цитата: Алексей Гринь от января 20, 2012, 20:07
Интересно, как ксенофобы русские могли мешаться с финно-уграми

Волчьи братства же, известные также у германцев. :umnik:

Цитата: Алексей Гринь от января 20, 2012, 20:07
Интересно, как ксенофобы русские могли мешаться с финно-уграми

Общество абсолютных ксенофобов скорей всего невозможно в реальности.
Оно должно описываться коэффициентами полезной ксенофобии. Дэсу же.

Цитата: Nevik Xukxo от января 20, 2012, 20:15

Цитата: Алексей Гринь от января 20, 2012, 20:07
Интересно, как ксенофобы русские могли мешаться с финно-уграми

Общество абсолютных ксенофобов скорей всего невозможно в реальности.
Оно должно описываться коэффициентами полезной ксенофобии. Дэсу же.

Дэсу то шо они сто раз перемешались прежде чем слово "ксенофобия" случилось

Бирмонговщина.  :)

Цитата: Nevik Xukxo от января 20, 2012, 20:15
бщество абсолютных ксенофобов скорей всего невозможно в реальности.

Я конечно не имею в виду ксенофобию, когда ходят и друг друга битами бьют. Я имею в виду скорее национализм. С какой стати славянам переться в финскую деревню и перенимать их обычаи? Для них они чужаки, со своей странной (чудной) культурой, и т.д. Тут только если сами финны обрусели, а потом влились незаметно в состав русских. Но их численность неизвестна никому. Мне кажется их не так и много было. Вот они все и «вымерли» так быстро (кто не вымер - мордва, марийцы - так и до сих пор живут несколько обособлённо от русских). А тут ни о каких существенных культурно-языковых субстратах для всего великорусского народа речи быть не может.

Цитата: Алексей Гринь от января 20, 2012, 20:20
Мне кажется их не так и много было.

Тогда народу на Среднерусской равнине вообще было мало. Малый климатический оптимум заканчивался.

Цитата: Алексей Гринь от января 20, 2012, 20:20
А тут ни о каких существенных культурно-языковых субстратах для всего великорусского народа речи быть не может.

Конечно нет, как нет и существенных кельтских культурно-языковых субстратов в (древне-) английском.

Кстати, а почему?

По идее сильного субстратца можно нахвататься только в том случае, если язык захватчиков не превосходит культурно-технически язык аборигенов, не?

Так англо-саксы ж, например, были более дикие, чем кельты.  :donno:

Цитата: Nekto от января 20, 2012, 20:36
Так англо-саксы ж, например, были более дикие, чем кельты.

Захватили территорию и язык удержался. Вы их недооцениваете.

Цитата: Nekto от января 20, 2012, 20:34
Кстати, а почему?

В Британии не было долговременных языковых контактов между германцами и кельтами.

Цитата: autolyk от января 20, 2012, 20:45
В Британии не было долговременных языковых контактов между германцами и кельтами.

Но всякие там кромлехи и кланы на периферии таки ведь попроникали к англофонам... :-\

Цитата: autolyk от января 20, 2012, 20:45

Цитата: Nekto от января 20, 2012, 20:34
Кстати, а почему?

В Британии не было долговременных языковых контактов между германцами и кельтами.

А почему?

Германцы, чёрт возьми, сокрушили Западный Рим. У них была крутая военная машина по-любому.

У них была крутая родильная машина.

А у кельтов? Кельты были развращены цивилизацией?

Цитата: Nekto от января 20, 2012, 20:47
А почему?

Потому, что кельты уходили из мест расселения германцев. В противном случае их (кельтов) старались уничтожить, а остатки достаточно быстро были ассимилированы в языковом плане. Что-то похожее было и на Среднерусской равнине, а вот на Русском Севере ситуация была иная и ФУ субстрат в говорах достаточно заметен.

Цитата: Iskandar от января 20, 2012, 09:19
Мне в детстве моя любовь подруга рассказывала, что после похорон
нужно обступать эти ветки, а то если наступишь, то сам умрёшь

Проверенный факт, многими поколениями.

Цитата: Nevik Xukxo от января 20, 2012, 20:48
Германцы, чёрт возьми, сокрушили Западный Рим. У них была крутая военная машина по-любому.

Какая машина) Они задавили массой уже худенький Рим)

Цитата: Nekto от января 20, 2012, 20:51
А у кельтов? Кельты были развращены цивилизацией?

Боюсь что они уже даже тупо разучились воевать. Разумеется, речь о тех у которых не получилось, Британия большая

Цитата: autolyk от января 20, 2012, 20:33

Цитата: Алексей Гринь от января 20, 2012, 20:20
Мне кажется их не так и много было.

Тогда народу на Среднерусской равнине вообще было мало. Малый климатический оптимум заканчивался.

Цитата: Алексей Гринь от января 20, 2012, 20:20
А тут ни о каких существенных культурно-языковых субстратах для всего великорусского народа речи быть не может.

Конечно нет, как нет и существенных кельтских культурно-языковых субстратов в (древне-) английском.

Тогда - когда?
А почему считается что населённость была малой? И почему считается что народы не могли жить рядом, соседними деревнями.

Несмотря на все призывы топикстартера, темка всё набирает обороты в сторону ПН...
Что ж, внесу свои три беличьих шкурки копейки ;) Незыблемые доказательства толстейшего финно-угорского субстратища можно обнаружить в данной вкуснейшей заметке, озаглавленной "Новейшие доказательства финно-угорского происхождения русских!" :eat:

http://sometrouble.livejournal.com/462387.html

(http://cs436.vkontakte.ru/u30433097/103884401/x_2949a039.jpg)

А если серьёзно, то вот что говорит по поводу лексических заимствований из финно-угорских языков наиуважаимейший С.А. Мызников:
"Лексика финно-угорского происхождения вошла только в маргинальные севернорусские говоры со вторичным распространением в русских говорах Сибири. В стандартном языке утвердилось незначительное число слов из этой группы языков, в основном из коми языка: чага, пельмени, туес." (Цитата из доклада: http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0020(01_04-2001)&xsln=showArticle.xslt&id=a18&doc=../content.jsp) (http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0020%2801_04-2001%29&xsln=showArticle.xslt&id=a18&doc=../content.jsp))

Итак: влияние лишь лексическое, в основном на уровне диалектов. Грамматическое настолько минимально, что стремится к нулю...

Цитата: Iyeska от января 21, 2012, 02:43
Итак: влияние лишь лексическое, в основном на уровне диалектов. Грамматическое настолько минимально, что стремится к нулю...

Так с этим никто и не спорит. Многих интересует, почему так.

Цитата: jvarg от января 20, 2012, 09:39

Цитата: xачик от января 20, 2012, 09:02
Заметил одну особенность в Центр.России-на похоронах перед процессией с гробом посыпают хвойные ветки.В Краснодарском крае я такого никогда не видел.

Полагаю причина проста: в Краснодарском крае недостаточно елок растет.

Хотя у нас, в Сибири, елок достаточно, а кидают, все-таки, цветы.

Цветы - результат переосмысления. Изначально были хвойные ветви - нечто острое, колючее, препятствующее возвращению покойника. По этой же причине выносят всегда ногами вперед - чтобы "не видел" дорогу назад.

ЦитироватьИтак: влияние лишь лексическое, в основном на уровне диалектов. Грамматическое настолько минимально, что стремится к нулю...

Мне, как бы, еще в школе, классе в 9-ом, рассказывали, что официальный русский строится на ЮЖНЫХ диалектах, а северные не участвовали в формировании кодифицированного языка никоим образом.
Поэтому "юношам, обдумывающим житьё" (с) настоятельно не рекомендовалось пользоваться местными словами и выражениями при поступлении в вузы Москвы и Питера. Упоминалось, что тамошние
прохвессорА впадают в священное безумие и начнают грызть щит и обильно плеваться пеной при обнаружении карельских калек в русском ( типа "все были ушедши"), на которые местные прохвостеры
не сильно обращают внимание... Да, про то, что это кальки именно с карельского, говорилось в той же школе.

ЦитироватьВ стандартном языке утвердилось незначительное число слов из этой группы языков, в основном из коми языка: чага, пельмени, туес

Тогда вам не составит труда перевести с русского на русский следующие фразы
Рибуши лёйхают на вышке.
Рёпсай бритвой сульчины

Гринь жжот адским наплмом. Не знаю, в шутку ли, всерьёз ли.  :)

Цитата: Алексей Гринь от января 20, 2012, 20:07
Интересно, как ксенофобы русские могли мешаться с финно-уграми

Так же, как мешались в верховьях Лены с якутами, с крещеными бурятами в Забайкалье, с теми же финно-уграми на северо-востоке. И ещё учтите, что какая-то доля смешения должна приходиться на период христианизации и разрушения межплеменных границ (в т.ч. у самих восточных славян).

Цитироватьучитывая ещё, что славян по миру 400 млн

В каком веке?

Цитироватьплодиться горазды, а финно-угров с гулькин нос, капля в море

Последний демографический разрыв между русскими и значительной долей коренных народов случился не далее как в XIX веке, на протяжении которого численность русских в силу ряда социальных причин выросла примерно втрое, в то время как численность указанных народов увеличилась незначительно. Рекомендую делать поправки хотя бы на это, равно как и на ассимилятивные процессы.

ЦитироватьГенетика не показывает особых субстратов

А должна ли, вот вопрос?.. Антропологическое и генетическое различие между русскими средней полосы и теми же эрзянами тоже ведь незначительно.

ЦитироватьМногие законсервированные праславянские архаизмы зачем-то выдаются за финский субстрат (партитив, конструкция "у меня есть" и т.д.)

Одно другому, строго говоря, не противоречит. Консервация именно конкретных архаических черт тоже ведь должна как-то объясняться.

Цитата: Yougi от февраля  1, 2012, 11:51
Мне, как бы, еще в школе, классе в 9-ом, рассказывали, что официальный русский строится на ЮЖНЫХ диалектах, а северные не участвовали в формировании кодифицированного языка никоим образом.

Это не верно. В построении приняли участия Новгородский диалект и собственно северо-восточно русский (разговорная форма, не письменная).

Цитата: Awwal12 от февраля  1, 2012, 12:15

ЦитироватьМногие законсервированные праславянские архаизмы зачем-то выдаются за финский субстрат (партитив, конструкция "у меня есть" и т.д.)

Одно другому, строго говоря, не противоречит. Консервация именно конкретных архаических черт тоже ведь должна как-то объясняться.

Финский субстрат тут не при чем. На юге же его нет, а там все тоже это есть. И в других языках есть.

Цитата: Yougi от
прохвессорА впадают в священное безумие и начнают грызть щит и обильно плеваться пеной при обнаружении карельских калек в русском ( типа "все были ушедши"), на которые местные прохвостеры
не сильно обращают внимание... Да, про то, что это кальки именно с карельского, говорилось в той же школе.

ареал распространения русского перфекта
внезапно не ограничивается Карелией
к чему бы это?
ах, да, карела ни при чём..

слово синий из какого языка в какой попало? Обсуждалось уже?

Цитата: Darkstar от февраля  1, 2012, 12:27
слово синий из какого языка в какой попало?

Фин. sini из ИИ.

Цитата: Darkstar от февраля  1, 2012, 12:27
слово синий из какого языка в какой попало? Обсуждалось уже?

Ну явно не из финских, с учётом массовых когнатов по всем славянским, до польского и сербоховатского включительно...

Цитата: autolyk от января 20, 2012, 20:33
Конечно нет, как нет и существенных кельтских культурно-языковых субстратов в (древне-) английском.

А тем не менее генетически англичане ближе к своим кельтоязычным соседям, чем к континентальным германцам, и это факт.

Цитата: Awwal12 от февраля  1, 2012, 12:39
А тем не менее генетически англичане ближе к своим кельтоязычным соседям, чем к континентальным германцам, и это факт.

Кстати, ещё одна аналогия с русскими и ФВ народами, эрзянами к примеру.

Цитата: autolyk от февраля  1, 2012, 12:41

Цитата: Awwal12 от февраля  1, 2012, 12:39
А тем не менее генетически англичане ближе к своим кельтоязычным соседям, чем к континентальным германцам, и это факт.

Кстати, ещё одна аналогия с русскими и ФВ народами, эрзянами к примеру.

Но ведь и эрзяне по генетике заметно выбиваются из числа прочих ФУ, вот в чем загвоздка.
На данный момент мне приходит в голову только та мысль, что всю картину с обоих сторон заметно нивелировали балтские субстраты и прочие влияния.

Кстати, влияние кельтов на английскую культуру я бы не советовал преуменьшать. Взять хоть валлийско-бриттские баллады о короле Артуре (причём это рыцарская поэзия, а не простонародная культура!), увековеченный Шекспиром король Лир из той же оперы, и пр. Шотландцы, естественно, тоже впоследствии внесли немалую лепту (что было нетрудно, особенно с учётом давнего англоязычного монолингвизма лоулендеров и высокого политического статуса Шотландии в рамках Великобритании с XVIII века). Пожалуй, ФУ влияние на общерусскую культуру будет поскромнее.

Цитата: Валер от января 21, 2012, 00:22

Цитата: Nekto от января 20, 2012, 20:51
А у кельтов? Кельты были развращены цивилизацией?

Боюсь что они уже даже тупо разучились воевать. Разумеется, речь о тех у которых не получилось, Британия большая

Начать с того, что сами кельты никакого общего единства собой не представляли. Конкретно в рамках Британских островов сколь-нибудь целесообразно говорить отдельно о бритто-валлийцах и о гойдельцах, причём и те, и другие были, в свою очередь, раздроблены на многочисленные племена и роды, координация действий между которыми была делом проблематичным.

и чуть-чуть белгов..

Цитата: Awwal12 от февраля  1, 2012, 13:40
Начать с того, что сами кельты никакого общего единства собой не представляли.

А вдруг была Великая Кельтская Империя? ::)

Цитата: Yougi от февраля  1, 2012, 11:51
Да, про то, что это кальки именно с карельского, говорилось в той же школе.

Выше ответили уже. Вы заблуждаетесь...

Цитата: Yougi от февраля  1, 2012, 11:51
Тогда вам не составит труда перевести с русского на русский следующие фразы
Рибуши лёйхают на вышке.
Рёпсай бритвой сульчины

:fp:
Это же диалектизмы, коллоквиализмы! В местных диалектах и не такое можно обнаружить, и не только в Карелии. Везде, где долгое время соседствуют два языка, можно откопать подобные курьёзы. Что вовсе не говорит о серьёзном влиянии на весь язык. Мы же русский язык в целом обсуждаем, и в особенности влияние на систему, а не на диалектную лексику.

Цитата: Awwal12 от февраля  1, 2012, 13:40

Цитата: Валер от января 21, 2012, 00:22

Цитата: Nekto от января 20, 2012, 20:51
А у кельтов? Кельты были развращены цивилизацией?

Боюсь что они уже даже тупо разучились воевать. Разумеется, речь о тех у которых не получилось, Британия большая

Начать с того, что сами кельты никакого общего единства собой не представляли. Конкретно в рамках Британских островов сколь-нибудь целесообразно говорить отдельно о бритто-валлийцах и о гойдельцах, причём и те, и другие были, в свою очередь, раздроблены на многочисленные племена и роды, координация действий между которыми была делом проблематичным.

) Сами римляне при том проблем в своё время сколько-то ж поимели
Опять же, хоть и пишут где-то про культурное превосходство вторгшихся германцев( :srch:) я бы скорее думал о превосходстве кельтв. Что как-бы не предполагает их большей раздробленности - относительно тех англосаксов

Цитата: Валер от февраля  2, 2012, 14:57
Сами римляне при том проблем в своё время сколько-то ж поимели

Так речь не о том. Речь о том, что "кельты" к началу Средневековья представляли собой не намного большее единство, чем "индоевропейцы". Рассматривать их в этнологическом плане на тот момент как таксон какого бы то ни было уровня вообще нельзя.

Желающим подробнее почитать о сабже рекомендую работу С.А. Мызникова "Лексика финно-угорского происхождения в русских говорах северо-запада: этимологический и лингвогеографический анализ". Недавно на турклибе выложили:

http://www.turklib.ru/?category=general_history-science-lingo&altname=leksika_finno-ugorskogo_proishozhdeniya_v_russkih_govorah_severo-zapada_etimologicheskii_i_lingvogeograficheskii_analiz

Здесь можно обсудить эту монографию:
Книжка Мызникова - есть желающие обсудить? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,17764.0.html)

Да там как-то заглохло давно обсуждение...

Интересное замечание Даля - Что Погодинъ ни говори, а гораздо более половины земляковъ нашихъ - обрусевшая чудь. Посмотрите въ Тверской на Карелъ, въ Нижегородской, Пензенской, Симбирской и др. на Мордву, Чувашь - они обрусели въ глазахъ нашихъ, и нынешнее поколеніе не знаетъ более своего языка. Тоже виделъ я въ Пермской, Вятской и - Орловской; пусть решитъ Погодинъ, какъ Историкъ, какого поколенія чухны жили въ орловской, но это чудь. Одна половина Курскаго населенія также.

Это потому, что на юге сидели славяне, а во-всей Великоруссіи чухны разныхъ поколеній.

Даль Владимир Иванович С.П.б. 12 Nоября 1848 http://smalt.karelia.ru/~filolog/vidahl/dahllet/letmax.htm




В 1893 году в Орловскую губернию для организации психиатрического дела был приглашен доктор П.И. Якобий. Проведя анализ психических заболеваний в Орловской губернии, он выявил четкую локализацию комплекса заболеваний, свойственных финской расе. Это привлекло его внимание и заставило провести ряд дополнительных исследований по данному вопросу, в частности, глубокое исследование топонимики края, комплекса обычаев жителей. Результаты своих исследований он опубликовал в книге "Вятичи Орловской губернии", вышедшей в 1907 году.

П.И.Якобий выявил среди однородного на первый взгляд великорусского населения Орловской губернии три группы населения, имеющие расовые различия. Если по двум не было столь яркой картины финскости, то средняя между ними группа имела и, естественно, имеет поныне совершенно своеобразную специфическую древнефинскую психику и характерный комплекс признаков финской расы. Доктор Якобий отнес данную группу к остаткам недорастворившихся вятичей.

Эта группа располагалась в виде клина, рассекающего Орловскую губернию с севера на юг. Согласно сегодняшней карте это Карачевский район Брянской области и западные районы Орловской области, в первую очередь Дмитровский и Болховский, в меньшей степени Мценский, Орловский, Кромский. На юге этот клин уходит в Курскую область, в ее Дмитриевский и Железногорский районы и, видимо, простирается далее в Белгородскую область. На север он расширяется в Калужскую и Тульскую области.

Те же результаты дала экспедиция Н.М. Могелянского, предпринятая в рамках программы Этнографического отдела Русского музея Александра III по сбору этнографического материала. В 1902 году им был проведен сбор предметов одежды населения Тульской и Орловской губерний.
Н.М.Могелянский писал: «Добытый мною материал показывает массу сходства, если не полного тождества... с теми образцами, которые собраны были еще раньше финским собирателем A. Heikel'ем гораздо восточнее, у чисто мордовского населения... Собранные мною коллекции внимательно осматривал покойный В.В. Стасов, причем постоянно повторял одну и ту же фразу: "все это финское"»

Это субъективное мнение Даля, которое он, увы, ничем толком не подкрепляет...

Цитата: cheremis от февраля  7, 2012, 07:32
В 1893 году в Орловскую губернию для организации психиатрического дела был приглашен доктор П.И. Якобий. Проведя анализ психических заболеваний в Орловской губернии, он выявил четкую локализацию комплекса заболеваний, свойственных финской расе.

Шойта??

Цитата: cheremis от февраля  7, 2012, 07:32
средняя между ними группа имела и, естественно, имеет поныне совершенно своеобразную специфическую древнефинскую психику

Мамааа!!!

Нет, я понимаю, что русские на востоке бывшей Орловской губ. могут частично нести антропологические черты вятичей и, следовательно, их дославянского субстрата, но в остальном написанное - это ж просто атас. И почему вообще медик (?) П.Якобий проводит культурные и топонимические (!!) исследования, и где хотя бы его работы конкретно на эту тему (без учёта древнефинской психологии и прочей ереси) - тайна сия велика есть.

Цитата: Awwal12 от февраля  7, 2012, 07:46

Цитата: cheremis от февраля  7, 2012, 07:32средняя между ними группа имела и, естественно, имеет поныне совершенно своеобразную специфическую древнефинскую психику

Мамааа!!!

Ну так в то время были весьма специфические воззрения на этнологию: германский дух, древнефинская психика...

Цитата: autolyk от февраля  7, 2012, 07:50
Ну так в то время были весьма специфические воззрения на этнологию: германский дух, древнефинская психика...

Пусть так, но нам-то от этого не легче.
При этом мне очень хотелось бы посмотреть, как П.Якобий проводил "глубокое исследование топонимики края".

Цитата: Iyeska от января 21, 2012, 02:43
А если серьёзно, то вот что говорит по поводу лексических заимствований из финно-угорских языков наиуважаимейший С.А. Мызников:
"Лексика финно-угорского происхождения вошла только в маргинальные севернорусские говоры со вторичным распространением в русских говорах Сибири. В стандартном языке утвердилось незначительное число слов из этой группы языков, в основном из коми языка: чага, пельмени, туес." (Цитата из доклада: http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0020(01_04-2001)&xsln=showArticle.xslt&id=a18&doc=../content.jsp) (http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0020%2801_04-2001%29&xsln=showArticle.xslt&id=a18&doc=../content.jsp))

Итак: влияние лишь лексическое, в основном на уровне диалектов. Грамматическое настолько минимально, что стремится к нулю...

Таки влияние ираноязычного и кавказоязычного населения Восточного Закавказья на язык тюрок-огузов тоже лишь лексическое. Грамматическое настолько минимально, что стремится к нулю. Факт происхождения подавляющего большинства тюркоязычных азербайджанцев именно от этого ирано- и кавказоязычного населения при этом остаётся несомненным.

Цитата: Штудент от февраля  7, 2012, 08:28
Таки влияние ираноязычного и кавказоязычного населения Восточного Закавказья на язык тюрок-огузов тоже лишь лексическое. Грамматическое настолько минимально, что стремится к нулю. Факт происхождения подавляющего большинства тюркоязычных азербайджанцев именно от этого ирано- и кавказоязычного населения при этом остаётся несомненным.

В русском это влияние не только ограничивается в основном лексикой, но ещё и до неприличия локально. Происхождение северо-восточных русских (в первую очередь поморов) от финноязычного населения чуть более чем наполовину - остается несомненным, но по русским в целом вопрос открыт.

Цитата: Awwal12 от февраля  7, 2012, 08:45Происхождение северо-восточных русских (в первую очередь поморов) от финноязычного населения чуть более чем наполовину - остается несомненным, но по русским в целом вопрос открыт.

На последнем съезде поморов пришли к выводу , что они происходят от славяно-финского микса Новгорода Великого и автохтонного финно-угорского населения .
А это по якобы малозаселённым финским территориям и якобы большом вливании славян .
Клейн Л.С. Норманизм - антинорманизм: конец дискуссии // Stratum plus, ? 5, 1999. - С. 91-102.

(выдержки)

Возьмем, например, созвездие могильников Ярославского Поволжья - единственное, полностью раскопанное, в большей (сохранившейся) части обработанное и полностью в этом виде опубликованное (Ярославское Поволжье 1963). Еще недавно одни объявляли все созвездие целиком норманским, другие с первого же взгляда - чисто славянским. А что оказалось на деле?
В самом большом и лучше всего изданном из всех трех могильников - Тимеревском, по строгим подсчетам автора публикации, 38% погребений оказалось финскими, 15% - славянскими и 4% - скандинавскими. И. П. Шаскольский приводит эти цифры, особо отмечая: "лишь 4%" (Шаскольский 1965). Но ведь 43% погребений Тимеревского могильника остались без определения. А если пересчитать проценты по отношению к количеству оп­ределенных погребений, то цифры увеличатся соответственно: 67, 26 и 7. Но и это еще не отражает реального содержания варяжского элемента в этническом составе населения окрестностей Ярославля во время деятельности здесь варягов, так как при таком подсчете смешаны в кучу погребения всех веков - включая то время, когда варягов здесь уже вовсе не было. Если же пересчитать процентное соотношение по векам (таблицы, приложенные к публикации, позволяют это сделать очень легко), то получим, что для Х века на 75% финнов и 12% славян приходится 13% скандинавов (14 погребений из 107). Значит, в это время каждый восьмой житель окрестностей Ярославля оказывался варягом, а славян было меньше, чем варягов. (Уже в конце Х - начале XI вв. на 72,5% финнов и 24% славян приходится только 3,5% скандинавов, а позже начала XI в. варягов в могильнике нет).

Цитата: Awwal12 от февраля  7, 2012, 07:39
Это субъективное мнение Даля, которое он, увы, ничем толком не подкрепляет...

Ну в знаниях о русских того времени нам с ним не тягаться ...

Если брать явление субстрата в целом, то я лично не припомню случаев реально огромного влияния субстрата на грамматику. На лексику - да, на фонетику - сколько угодно, на грамматику - минимально. Ну разве что подстегнёт некие тенденции, обусловленные внутренней историей языка, вроде аналитизации, например.

Если шерстить кастильский на предмет обнаружения баскских лексем и баскского влияния в фонетике - велезет куча примеров. Если кто-то найдёт в кастильском полиперсонное спряжение, эргативные конструкции и агглютинативное падежное склонение - пусть смело идёт получать премию принца Астурийского.

Кстати встречал недавно на форуме historica информацию что в Московском государстве 16-17 веков наиболее заселённой была Костромская область (а в ней мерянский субстрат долше всего по-идее продержался ) . Так и выходит , что большинство современных русских это в той или иной мере потомки костромских .

Не вижу логики.

Цитата: Штудент от февраля  7, 2012, 10:10
Если брать явление субстрата в целом, то я лично не припомню случаев реально огромного влияния субстрата на грамматику. На лексику - да, на фонетику - сколько угодно, на грамматику - минимально. Ну разве что подстегнёт некие тенденции, обусловленные внутренней историей языка, вроде аналитизации, например.

Если шерстить кастильский на предмет обнаружения баскских лексем и баскского влияния в фонетике - велезет куча примеров. Если кто-то найдёт в кастильском полиперсонное спряжение, эргативные конструкции и агглютинативное падежное склонение - пусть смело идёт получать премию принца Астурийского.

Как раз еще как влияет именно в грамматике. Пример, французский. Где структура предложения германская, хотя язык романский. А баски и не могли повлиять на кастильский никак, поскольку жили в горах франко-испанского пограничья. И большинство испанцев их в глаза не видело. Очень маленькая группа.
Другой пример, нуристанские языки где развился эргатив под влиянием субстрата.

Цитата: СП от февраля  7, 2012, 10:36
Другой пример, нуристанские языки где развился эргатив под влиянием субстрата.

Да глупости

Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 16:11

Цитата: СП от февраля  7, 2012, 10:36
Другой пример, нуристанские языки где развился эргатив под влиянием субстрата.

Да глупости

а в чем там прикол? от Курдистана до Памира тянутся языки с эргативностью в прошедших временах (как в грузинском кстати!). в иранских просматривается, что это был пассив в свое время, но сама перестройка системы кодирования актантов чем вызвана?

И вывод? Все иранцы - бывшие грузины? :???

Нуристанские в этом смысле ничем не выделяются из иранских и индоарийских с их причастными аналитическими временами.

Единственные иранские языки, где никогда не было эргатива - согдийский (с ягнобским) и хорезмийский, потому что вместо причастной конструкции ЭТО МНЕ СДЕЛАНО ЕСТЬ там развилась конструкция Я ИМЕЮ ЭТО СДЕЛАННОЕ (прям как в западноевропейских языках)

Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 16:40
Нуристанские в этом смысле ничем не выделяются из иранских и индоарийских с их причастными аналитическими временами.

Единственные иранские языки, где никогда не было эргатива - согдийский (с ягнобским) и хорезмийский, потому что вместо причастной конструкции ЭТО МНЕ СДЕЛАНО ЕСТЬ там развилась конструкция Я ИМЕЮ ЭТО СДЕЛАННОЕ (прям как в западноевропейских языках)

сама структура проглядывается невооруженным глазом, вопрос - в причинах этого явления. если не субстрат, то калька, но калька с чего?

Цитата: Iskandar от декабря 19, 2012, 16:40
Единственные иранские языки, где никогда не было эргатива - согдийский (с ягнобским) и хорезмийский

А почему именно их так переклинило? В какой-то изоляции от остальных побывали?

эргатив != не причастное аналитическое время. Эргативный строй самостоятельное явление.

Цитата: СловоЛингве от декабря 19, 2012, 16:53
эргатив != не причастное аналитическое время. Эргативный строй самостоятельное явление.

В ИИ возникший из аналитических времён.

вообще, если мыслить логически, в разговорном русском языке глагол "иметь" то же полноценного употребления не имеет, заменяясь конструкцией "у меня есть..." т.е. если бы история знала сослагательное наклонение и перфект в русском сохранился, то мог бы развиться в перфект навроде пуштунского:

واده می کړی دی Свадьба у меня сделана есть.

Надо поразмыслить на досуге... :umnik:

Все же я вижу, поднятая мою на днях вновь, тема угро-финства в русских ( http://lingvoforum.net/index.php/topic,54168.0. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,54168.0.) ) теперь снова оживилась
на форуме, уже без флуда и иронии. Все же очевидное должно быть выявлено. Спасибо за это автору Аввалу, который развернул здесь уже раньше эту тему (жаль не видел ее раньше), но она теперь вновь  продолжилась на понятном большинству лингво-форумчан языке. При этом все же обходя тему генетики, тоже происходит и на форуме генетиков, где они стараются обходить тему лингвистики. (Ну, а астрологов в большинстве несколько утомляют, детальность обоих уклонов.) 
Я это говорю. к тому, что время узкой специализации в науке привело к взаимному "неслышанию" профессионалов. И стремление все свалить в чудище Псевдонауки, чтобы спокойно закрывать глаза на параллельные исследования той же темы из др. дисциплины. Продуктивнее вместо Псевдонауки с негативом открыть Междисциплинарный отдел с позитивом, ищущим связи и синхронизм явлений в разных дисциплинах. Чтобы наконец напрячь оба полушария (что не так уж и просто, с непривычки) в исследовании широких по охвату тем. 
ПС. Если мой пост вызовет вновь прилив "веселого злословия", не буду в обиде, если его удалите, все же суть дела важнее личностных пикировок.

Цитата: СП от
Как раз еще как влияет именно в грамматике. Пример, французский. Где структура предложения германская, хотя язык романский.

Реквестирую примеры германской структуры французского предложения.

Цитата: smith371 от апреля 12, 2011, 20:18
насколько я знаю, в мещере ф-у. языки вымерли. но вам же интересно именно их субстратное отражение сейчас? почему б не совершить миниэкспедицию)

Насчет миниэкспедиции, но правда по мерянской территории . - Кому это интересно:
В свое время (80-годы) я проехал на велосипеде все Золотое кольцо и даже шире. Велосипед в данном случае плюс, тк постоянно слышишь местную речь. Так вот, что меня тогда поразило - и в Ростове вел. и в Ярославле (на одном конце бывшей мери) и В Суздале и владимирск.Коврове (на др. конце земли мери) - был слышен один и тот же выговор, кот. кстати, не было восточнее (когда мы ехали по правому берегу Волги после Юрьевца до Нижнего (горьковской обл.). А характерность выговора была такова - слабая редукция безудар. гласных, да и согласные более "бережно" произносились. Вся речь как бы, более плавная, но особенно заметно было безударное Я, кот. звучало очень четко и даже порой на месте безудар. Е. И это не только из уст деревенских, но горожан Ярославля и Суздаля.  Не знаю сохранилось ныне это произношение.

А может, угро-финнов в русских почти и нет? Например, пришли в мерянские земли и всех или почти всех убили, заселив колонистами. :smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 20, 2012, 09:28
А может, угро-финнов в русских почти и нет? Например, пришли в мерянские земли и всех или почти всех убили, заселив колонистами. :smoke:

Я и не сомневался, что именно так и было!

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 20, 2012, 09:28
А может, угро-финнов в русских почти и нет? Например, пришли в мерянские земли и всех или почти всех убили, заселив колонистами. :smoke:

У меня есть довольно объемная академич. монография ЕА Рябинина "Финно-угорские племена в составе Др.Руси" СПб Университет 1997 издат.Институт истории мат.культуры РАН.
Там довольно подробно разбирается этот вопрос на основе археолог.данных. Масса иллюстац. и карт расселения.
Если вкратце суть (по арх. получается) такова - при приходе славян, они вытесняли (не насильственно) мерю в худшие места, но при этом в основном уходили мужчины в леса и болота, а женщины чаще оставались и смешивались с русс. Со временем антропологич. в русских захоронениях здесь все более становится заметен фин.элемент, в каких-то даже доминирует над славянским, но затем вновь (видимо с новой волной переселенцев) славян. антропо-черты становятся доминатными.

Когда мы обсуждаем эту тему, мы постоянно забываем, что и славяне (кривичи, новгородские словене), и аборигенные финно-угры были холопами. А господами тогда были варяги.
(И вообще я придерживаюсь норманской гипотезы).

 :fp:
(причём что я тоже её придерживаюсь)

Цитировать:fp:

Аргументируйте!

Цитата: Максимм от декабря 20, 2012, 17:47
А господами тогда были варяги.

Отрицаете наличие местной элиты? :eat:

Цитата: Максимм от декабря 20, 2012, 17:56

Цитировать:fp:

Аргументируйте!

:fp:

почитайте что-нибудь о дискуссии на тему "русский феодализм" - макулатуры навалом... возникновение крепостного права на рубеже 16-17 веков - лишь часть забавного срача...

Местная элита, безусловно, присутствовала, но...

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 20, 2012, 09:28
Например, пришли в мерянские земли и всех или почти всех убили, заселив
колонистами

ХЗ, конечно, но если учитывать, что остатки финского населения сохраняются в северной половине европейской России очень широко, то я в этом сомневаюсь.
Надо бы объяснить, почему отношения к мере были хуже, чем к вепсам, карелам, мордве, ижоре и т. д.

Цитата: Максимм от декабря 20, 2012, 18:16
Местная элита, безусловно, присутствовала, но...

Интересно, верховские князья труъ Рюриковичи или местного происхождения?

Украдено откуда-то:

ЦитироватьВедь среди тех же самых Рюриковичей есть несколько семейств R1a выделяющихся на фоне доминирующих N1c1. Восходят они к верховским князьям, которые наверное были приписаны к роду Рюрика позже, но это не умаляет их изначально высокого владетельного статуса.

Я это всё к тому, что картина, описанная в ПВЛ, может быть очень отлакированной. По понятным причинам. Ведь это был официальный документ, писавшийся под контролем тогдашней власти. А князья того времени чётко осознавали, что являются потомками тех самых варягов.
Вот если мы взглянем на арабские источники, то мы сможем увидеть, что взаимоотношения варягов и славян там показываются куда жёстче, чем в ПВЛ.
http://www.adfontes.veles.lv/arab_slav/ruste_rus.htm
(wiki/ru) Ибн_Русте (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B1%D0%BD_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B5)

ЦитироватьЧто же касается ар-Русийи, то, она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они нe имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян. Когда у них рождается сын, то он (рус) дарит новорожденному обнаженный меч, кладет его перед ребёнком и говорит: «Я не оставлю тебе в наследство никакого имущества, и нет у тебя ничего, кроме того, что приобретешь этим мечом». И нет у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен. Единственное их занятие торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям. Получают они назначенную цену деньгами и завязывают их в свои пояса. Они соблюдают чистоту своих одежд, их мужчины носят золотые браслеты. С рабами они обращаются хорошо и заботятся об их одежде, потому что торгуют (ими).

Цитата: Веташ от декабря 20, 2012, 09:01

Цитата: smith371 от апреля 12, 2011, 20:18
насколько я знаю, в мещере ф-у. языки вымерли. но вам же интересно именно их субстратное отражение сейчас? почему б не совершить миниэкспедицию)

Насчет миниэкспедиции, но правда по мерянской территории . - Кому это интересно:
В свое время (80-годы) я проехал на велосипеде все Золотое кольцо и даже шире. Велосипед в данном случае плюс, тк постоянно слышишь местную речь. Так вот, что меня тогда поразило - и в Ростове вел. и в Ярославле (на одном конце бывшей мери) и В Суздале и владимирск.Коврове (на др. конце земли мери) - был слышен один и тот же выговор, кот. кстати, не было восточнее (когда мы ехали по правому берегу Волги после Юрьевца до Нижнего (горьковской обл.). А характерность выговора была такова - слабая редукция безудар. гласных, да и согласные более "бережно" произносились. Вся речь как бы, более плавная, но особенно заметно было безударное Я, кот. звучало очень четко и даже порой на месте безудар. Е. И это не только из уст деревенских, но горожан Ярославля и Суздаля.  Не знаю сохранилось ныне это произношение.

В принципе, когда передачи центрального телевидения сменяются местными новостями в указанных регионах, то разница видна (слышна) чётко. Именно такая, как описано. Она сохраняется и по сей день. "Редукция" речи (что бы под этим не подразумевалось) выражена в меньшей степени, чем в Москве. Только есть ли в этом хотя бы какая заслуга (мерянского) субстрата? Это большой вопрос без ясного ответа.

Цитата: Веташ от декабря 20, 2012, 09:50
Если вкратце суть (по арх. получается) такова - при приходе славян, они вытесняли (не насильственно) мерю в худшие места, но при этом в основном уходили мужчины в леса и болота, а женщины чаще оставались и смешивались с русс.

Вот прямо так и представил картину: пришли такие славяне и говорят - вот здесь вот заливные луга, нам нравится, не соизволите ли вы, меря, переселиться на болота? А те такие - да, да, конечно, если вам так уж нужно. А женщин вам оставить? - Да, не помешает, спасибо что вспомнили.  :D

Цитата: Веташ от декабря 21, 2012, 16:29
Но тогда чем обьяснить, что этот "диалект" действует в рамках именно мерянской территории, хотя казалось бы даже психологич. Ярославль и Владимир разные по духу места.

Насколько мерянская территория совпадает с этим "диалектом"? И когда этот "диалект" зафиксирован? Может, меря уже воспринимались как динозавры к этому времени?

А с чего вообще взяли, что местный диалект это наследие мери?

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 21, 2012, 18:35
Насколько мерянская территория совпадает с этим "диалектом"?

Чукчо, вы гороскоп по этой территории составлять не пробовали? То-то же.

Цитата: snn от декабря 21, 2012, 18:39
А с чего вообще взяли, что местный диалект это наследие мери?

Русские вообще финно-угоры, да. :smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 21, 2012, 18:43
Русские вообще финно-угоры, да. :smoke:

Финно-угоры — финны у горы.  :umnik:
Какие горы?  :???

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 21, 2012, 18:43

Цитата: snn от декабря 21, 2012, 18:39
А с чего вообще взяли, что местный диалект это наследие мери?

Русские вообще финно-угоры, да. :smoke:

Я финно-укр.  :smoke:

Веташ, вот смотрите. Сейчас раскритикуем Ваше утверждение. Вы были в Ярославле и были во Владимире. Вы услышали, что особенности говоров похожи. Это естественно. Но это, во-первых, Ваше "вкусовое" ощущение. А необходимо систематическое изучение и нужна статистическая обработка. Но это, к счастью, уже было сделано до нас. И Ваше "вкусовое" ощущение совпадает с выводами науки. Во-вторых, самой характерной чертой данного произношения Вы называете меньшую редукцию безударной "о", чем в Москве и южнее. А Вы знаете, каков ареал этой особенности?
Вот Вам замечательная карта.
http://www.gramota.ru/book/village/map12.html
Здесь Вы увидите, что ареал оканья очень широк. Он не совпадает с мерянским расселением. Гораздо больше. И оканье в Ярославле не такое выраженное, чем, допустим, в Вологде и севернее.
Вот поэтому I.G. и обозвала Вас обидным словом "фрик".
Куда интереснее Ваше замечание относительно "яканья". Приведите примеры, в каких словах Вы слышали "я" вместо "е".

А ведь что забавно. Забавно, что такие противоположные явления, оканье и аканье, оба зачастую объясняют финно-угорским субстратом.

Цитата: Максимм от декабря 21, 2012, 20:04
А ведь что забавно. Забавно, что такие противоположные явления, оканье и аканье, оба зачастую объясняют финно-угорским субстратом.

О боже!

Это как раз не забавно. Забавен ТС.

Цитата: Максимм от декабря 21, 2012, 19:52
Вот Вам замечательная карта.
http://www.gramota.ru/book/village/map12.html

Четыре островка "южан" на северо-западе и один вокруг Чухломы когда там оказались и откуда? :???

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 21, 2012, 20:12
Четыре островка "южан" на северо-западе и один вокруг Чухломы когда там оказались и откуда?

Водь, ижора, тиверские карелы, меря. Кларо же.

Цитата: Алексей И. от декабря 21, 2012, 20:15
Водь, ижора, тиверские карелы, меря. Кларо же.

А посурьёзней? Я ж вообще даже не знаю откуда в СПб в 18 веке народ в основном шёл. :-\

Куда уж сурьёзней. А в 18 в. в Малую Финляндию народ откуда только ни шёл. Даже с Чукотки.

какое оканье именно? это когда на месте а произносят о? типа Ковказ,Боран,Полатка

Цитата: SIVERION от декабря 21, 2012, 20:32
какое оканье именно? это когда на месте а произносят о? типа Ковказ,Боран,Полатка

Перепутывание о и а это акающие диалекты. Так могут произносить и в акающих диалектах.

Нет. Это когда на месте исторического "о" и произносится "о". А не как у вас в Ма-аа-аскве.  ;)
А как называется, когда на месте "а" произносится "о", я не знаю. Может, гипероканье. Боран. Ковказ. А где так говорят?
"Чухломской акающий остров" активно изучается: http://www.dissercat.com/content/leksika-govorov-kostromskogo-akayushchego-ostrova-problemy-tipologii

Цитата: Максимм от декабря 21, 2012, 20:57
"Чухломской акающий остров" активно изучается: http://www.dissercat.com/content/leksika-govorov-kostromskogo-akayushchego-ostrova-problemy-tipologii

ЦитироватьВремя его возникновения, направление миграции населения, особенно исходной, до сих пор представляют собой загадку: всё ещё достоверно не установлен его глотто-и этногенез, нет и исторических документов и фактов о наличии аканья на данной территории ранее, чем в 20-е годы XVII века (см. ниже наши соображения об этом и исследования Н. Н. Виноградова, Н. Н. Соколова, Л. П. Греховой, Г. Г. Мельниченко и др.).

То есть, быть может, какая-то миграция, связанная со Смутой? :what:

ЦитироватьВ настоящее время наиболее признана точка зрения МДК по вопросу о статусе КАО и трактовка Н.Н.Виноградова на «причину и время происхождения костромского аканья»: после событий Смутного времени на чухломских и солигаличских землях «группа помещиков, переселившихся в свои новые усадьбы из-под Москвы, сыграла здесь роль закваски и вызвала довольно широкое, по пространству, и сплошное распространение акающего говора» [Виноградов 1918].

Да я телепат! :-\

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 21, 2012, 20:19

Цитата: Алексей И. от декабря 21, 2012, 20:15
Водь, ижора, тиверские карелы, меря. Кларо же.

А посурьёзней? Я ж вообще даже не знаю откуда в СПб в 18 веке народ в основном шёл. :-\

С Масквы. Масквич Пётр1 основал Санкт-Петербург.

А что говорит оффициальная наука по поводу различения а/о в приставках/предлогах?

Цитата: Alone Coder от декабря 21, 2012, 21:01
А что говорит оффициальная наука по поводу различения а/о в приставках/предлогах?

Бѣсовское!

Цитата: Максимм от декабря 21, 2012, 19:52
Веташ, вот смотрите. Сейчас раскритикуем Ваше утверждение. Вы были в Ярославле и были во Владимире. Вы услышали, что особенности говоров похожи. Это естественно. Но это, во-первых, Ваше "вкусовое" ощущение. А необходимо систематическое изучение и нужна статистическая обработка. Но это, к счастью, уже было сделано до нас. И Ваше "вкусовое" ощущение совпадает с выводами науки. Во-вторых, самой характерной чертой данного произношения Вы называете меньшую редукцию безударной "о", чем в Москве и южнее. А Вы знаете, каков ареал этой особенности?
Вот Вам замечательная карта.
http://www.gramota.ru/book/village/map12.html
Здесь Вы увидите, что ареал оканья очень широк. Он не совпадает с мерянским расселением. Гораздо больше. И оканье в Ярославле не такое выраженное, чем, допустим, в Вологде и севернее.
Вот поэтому I.G. и обозвала Вас обидным словом "фрик".
Куда интереснее Ваше замечание относительно "яканья". Приведите примеры, в каких словах Вы слышали "я" вместо "е".

Насчет оканья я совсем не говорил, просто более аккуратное в целом произношение безудар.гласных (ну типа как в украинском), и почти без проглатывания согласных. Звук Я четко звучал в безударном я, безудар. е звучало как нечто среднее между е-я.
Что касаемо Ваших советов, то мне не важна критика, тех чье мнение мне не интересно, ну развлекаются в словесной тусовке, это их проблемы.
Я поделился своими наблюдениями, (кстати со мной в том велопоходе был профессиональный лингвист и ему мои выводы не казались "вкусовскими").  В любом случае это живые наблюдения, а не формальные представления довольно уже прошедшего времени.

Прежде всего нужно изучить миграции населения на мерянской территории в послемерянское время, потом уже что-то говорить.

Веташ, я специально написал, чтобы Вы не обижались. Когда называют "фриком", это очень обидно.

Цитата: Веташ от декабря 21, 2012, 21:16
Насчет оканья я совсем не говорил, просто более аккуратное в целом произношение безудар.гласных (ну типа как в украинском), и почти без проглатывания согласных.

А именно это и называется оканье. Украинский язык, он весь окающего типа. Аканье - это инновация и в русском, и в белорусском. В древнерусском было оканье.

ну тогда получается большинство славянских окающие, так что финно-угорский субстрат идет лесом, оканье к субстрату не прилепишь

Цитата: SIVERION от декабря 21, 2012, 21:35
ну тогда получается большинство славянских окающие, так что финно-угорский субстрат идет лесом, оконье к субстрату не прилепишь

Вы таки Америку открыли!  ;)

а аканье я так понимаю появилось в Белоруси и в соседнем российском Черноземье а потом охватило другие территории?

А считать аканье балтским влиянием тоже фричество? :umnik:

А иканье откуда? :???

Аканье с иканьем совместно ходют или не совсем? :what:

Цитата: SIVERION от декабря 21, 2012, 21:35
ну тогда получается большинство славянских окающие, так что финно-угорский субстрат идет лесом, оканье к субстрату не прилепишь

Но почему в великорусском на некоторые диалекты аканье распространилось, а на некоторые - нет? Вот вопрос. Ведь аканье, скорее всего, не возникло сразу везде, оно появилось сначала в одном месте, а потом "расплывалось", как масляное пятно. Например, было время, когда в Рязани уже акали, а в Москве ещё окали.

зачем искать субстрат? в украинском о переходит в і в закрытом слоге тоже нужно искать субстрат? Думаю аканье внутр.развитие языка как и икавизм в украинском

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 21, 2012, 21:41
А иканье откуда? :???

От кушанья всухомятку.

Цитата: SIVERION от декабря 21, 2012, 21:55
зачем искать субстрат? в украинском о переходит в і в закрытом слоге тоже нужно искать субстрат? Думаю аканье внутр.развитие языка как и икавизм в украинском

Даёшь на каждое фонетическое изменение свой субстрат!

Ещё интересный вопрос. Белорусское аканье и южно-средне-русское аканье - это два разных процесса или один?

Цитата: snn от декабря 21, 2012, 21:57
От кушанья всухомятку.

Очень ценное замечание. Возможно, кухня (в широком смысле) влияла на особенности произношения.

Цитата: Максимм от декабря 21, 2012, 22:07
Ещё интересный вопрос. Белорусское аканье и южно-средне-русское аканье - это два разных процесса или один?

В одном случае от ФУ, в другом - от печенегов.

Цитата: I. G. от декабря 21, 2012, 22:08
В одном случае от ФУ, в другом - от печенегов.

А печенеги были ФУ. 8-)

А вот стесняюсь спросить: у сельских жителей Архангельской области наблюдал второе - мелодическое ударение, не совпадающее с силовым. Что это было?

печенку зубров любили вот и печенеги :)

Цитата: ostapenkovr от декабря 21, 2012, 22:18
А вот стесняюсь спросить: у сельских жителей Архангельской области наблюдал второе - мелодическое ударение, не совпадающее с силовым. Что это было?

Скорее всего субстратные следы rhythmic gradation.  :umnik:
Вы не обратили внимание на качество последнего слога?

Насколько помню, в слове из двух слогов, если силовое ударение приходилось на первый слог, мелодическое звучало во втором. А если нормативное ударение находилось в последнем слоге -  вместо него просто звучало мелодическое. Когда я услышал впервые диалог с таким произношением (в поезде) - ничего не понял, и решил, что это - язык какой-нибудь северной народности.  :)

В латыни 4-3 вв до РХ ещё круче было.  ;up:

Цитата: Максимм от декабря 21, 2012, 21:47
Например, было время, когда в Рязани уже акали, а в Москве ещё окали.

"Старейший источник со следами бесспорного аканье — Евангелие 1339 года, переписанное в Москве: дивна вместо дивно, въ апустy'вшии земли (запись писца)." ( http://www.ruscenter.ru/736.html )

Писец неграмотный? :???

Нет. Писец был чоткий падонаг.

Ученый РАН: "Исконно русское имеет зачастую финское происхождение" (видео)

http://finugor.ru/node/25779

Цитировать- известна "Казачья колыбельная" Лермонтова - там есть строки... "злой чечен ползет на берег, точит свой кинжал". Трудно представить себе стихи, например, "злой пермяк ползет на берег";

:)

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 26, 2012, 07:42
Ученый РАН: "Исконно русское имеет зачастую финское происхождение" (видео)

http://finugor.ru/node/25779

Цитировать- известна "Казачья колыбельная" Лермонтова - там есть строки... "злой чечен ползет на берег, точит свой кинжал". Трудно представить себе стихи, например, "злой пермяк ползет на берег";

:)

Эх, подзабыли Пургаза (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D1%81), подзабыли. :)

Цитировать...Пришла мордва с Пургасом к Новгороду и отбились от них новгородцы; они же зажгли монастырь святой Богородицы и церковь, которые были вне города; в тот же день и отъехали прочь, захватив многих своих убитых.

И чё-то я сомневаюсь, что те же пермяки были такими уж мирными.

ЦитироватьВесной 1472 московские полки, в состав которых входило и вычегодско-вымское ополчение, под командованием стародубского князя Фёдора Давыдовича Пёстрого разбили пермское войско, вышедшее им навстречу, и взяли в плен князя Михаила.

:???

Поговорку русскую старую известную во времена Карамзина забыли ... С одной стороны черемиса а с другой берегися (посвящена победе над 30000 войском и уничтожению флотилии с большим нарядом огнестрельным) (это вам не одиноко ползущий чечен из колыбельной =) . Это вам не Пургасовы да пермские неудачи . И ещё не раз поражения наносили . У Флори написано , Иван Грозный рать побитую черемисами велел палками бить , а полководцев (весьма достойных) одел в женское платье и заставил муку молоть (остроумен был зело) .

Цитата: cheremis от декабря 26, 2012, 12:13
Поговорку русскую старую известную во времена Карамзина забыли ... С одной стороны черемиса а с другой берегися (посвящена победе над 30000 войском и уничтожению флотилии с большим нарядом огнестрельным) (это вам не одиноко ползущий чечен из колыбельной =) . Это вам не Пургасовы да пермские неудачи . И ещё не раз поражения наносили . У Флори написано , Иван Грозный рать побитую черемисами велел палками бить , а полководцев (весьма достойных) одел в женское платье и заставил муку молоть (остроумен был зело) .

Справедливости ради стоит отметить, что черемисы тоже шибко успешны не были, в результате-то все равно проиграли. Хотя чечены тоже победой похвастаться не могут.
Не Кавказская война конечно, но выглядит, все равно, внушительно:
(wiki/ru) Черемисские_войны (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B)

чечены 30000 армию уничтожали когда-либо ? Черемисы по Казанскому летописцу да . И лучших воевод своего времени побеждали - того же Хворостинина например (он был одним из переодетых в женское платье Иваном Грозным полководцем) . Интересно каковы потери федералов за все чеченские войны нового времени ? Иван Грозный например не смог их покорить (про более поздних русских царей Флетчер писал что они рады тому , что могут покупать мир у черемисских мурз =)
А ещё знаменитое вундерваффе московитов - Гуляй-город (так часто спасающее их от различных татар) , впервые в летописях упоминается как захваченое черемисами .

Да и обе победы были сопряжены с успехом в войне . После уничтожения флотилии Парецкого перевозившей большой наряд огнестрельный Москва была вынуждена свернуть осаду Казани , также и после взятия Гуляй-города черемисами осада Казани была также снята .

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 26, 2012, 09:40
И чё-то я сомневаюсь, что те же пермяки были такими уж мирными.

Не говорите! До сих пор ЛФ баламутят.

Я так догадываюсь, 30 тыс. было всё марийское мужское население в середине 16 века...

Курбский пишет - черемисский язык не мал есть (20000 воинов на одной только Луговой стороне насчитал - эта сторона оказывала наибольшее сопротивление в отличии от горных черемис и чувашей) . На аналогичную численность марийских отрядов указывал и шведский дипломат Пётр Петрей . В 1551 году на Горной стороне русские чиновники насчитали 12000 мужчин призывного возраста . Опечатался немного - флотилией руководил Палецкий , а не Парецкий .

Переписи 16 века, очень мило. Современные исследователи не могут установить, сколько точно было народу по дворовой переписи 1678 года и даже по первой ревизии, а вы тут про какие-то племена в лесу.

Цитата: Rwseg от декабря 28, 2012, 18:03
Переписи 16 века, очень мило. Современные исследователи не могут установить, сколько точно было народу по дворовой переписи 1678 года и даже по первой ревизии, а вы тут про какие-то племена в лесу.

Цифры сходятся в двух источниках . Горная сторона была очень хорошо проработана ещё Казанским бюрократическим аппаратом (она не была лесным краем - была плотно заселена и вспахана) очень экономически развитый регион был - Казанский хан до последнего просил вернуть её , у Ивана 4 . Всё население Горной стороны было повёрстано в податно-военные сотни .

Цитата: cheremis от февраля  7, 2012, 10:03

Цитата: Awwal12 от февраля  7, 2012, 08:45Происхождение северо-восточных русских (в первую очередь поморов) от финноязычного населения чуть более чем наполовину - остается несомненным, но по русским в целом вопрос открыт.

На последнем съезде поморов пришли к выводу , что они происходят от славяно-финского микса Новгорода Великого и автохтонного финно-угорского населения .

На съезде они свободно могут признать даже то, что они происходят от марсиан - у нас в стране пока не запрещено сходить с ума. По счастью, решение съезда в целом не противоречит научным данным, но это вряд ли заслуга данного съезда.

Цитата: Максимм от декабря 21, 2012, 20:57
Нет. Это когда на месте исторического "о" и произносится "о". А не как у вас в Ма-аа-аскве.  ;)

Неверно. Оканье - это различение /а/ и /о/ в безударных позициях. Как при этом /о/ реализуется фонетически - вопрос второй. См. "стыдливое оканье".

Цитата: cheremis от декабря 26, 2012, 12:13
Поговорку русскую старую известную во времена Карамзина забыли ... С одной стороны черемиса а с другой берегися (посвящена победе над 30000 войском и уничтожению флотилии с большим нарядом огнестрельным) (это вам не одиноко ползущий чечен из колыбельной =) . Это вам не Пургасовы да пермские неудачи . И ещё не раз поражения наносили . У Флори написано , Иван Грозный рать побитую черемисами велел палками бить , а полководцев (весьма достойных) одел в женское платье и заставил муку молоть (остроумен был зело) .

Вы не забывайте, что в источниках XVI-XVII вв. марийцы и чуваши зачастую не различаются вовсе. См. того же Олеария. Да и этнонимия самих марийцев (в т.ч. историческая) как бы намекает, что особой разницы по языковому признаку не делалось. А совокупная их численность - ну да, могла и за полмиллиона переваливать в принципе-то (с учетом детей).

Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2012, 18:18
Вы не забывайте, что в источниках XVI-XVII вв. марийцы и чуваши зачастую не различаются вовсе.

А почему? :o

Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2012, 18:18
Вы не забывайте, что в источниках XVI-XVII вв. марийцы и чуваши зачастую не различаются вовсе. См. того же Олеария. Да и этнонимия самих марийцев (в т.ч. историческая) как бы намекает, что особой разницы по языковому признаку не делалось. А совокупная их численность - ну да, могла и за полмиллиона переваливать в принципе-то (с учетом детей).

Курбский пишущий про 20000 армию повстанцев на луговой стороне , очень хорошо понимал разницу (чувашей он поминает тоже) . В любом случае под луговыми черемисами никак не могут выступать чуваши (Горные черемисы же были скорее лояльны Москве , вместе с чувашами - которых возможно и поминали в некоторых летописях под горными черемисами ) . Впрочем даже иностранец Герберштейн различает чувашей от черемис .

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 28, 2012, 18:21

Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2012, 18:18Вы не забывайте, что в источниках XVI-XVII вв. марийцы и чуваши зачастую не различаются вовсе.

А почему? :o

Потому что сами себя толком не противопоставляли, надо полагать. Оно, в общем-то, и неудивительно: крайне близкая культура и физическая антропология, схожесть религиозных верований (в противовес окружающим православию и "татарскому" исламу), родоплеменной строй отмер еще во времена царя Гороха...

Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2012, 18:28
Потому что сами себя толком не противопоставляли, надо полагать.

Но языки-то кагбе вообще неродственные. Как они сблизились-то? :???

Цитата: cheremis от декабря 28, 2012, 18:25

Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2012, 18:18Вы не забывайте, что в источниках XVI-XVII вв. марийцы и чуваши зачастую не различаются вовсе. См. того же Олеария. Да и этнонимия самих марийцев (в т.ч. историческая) как бы намекает, что особой разницы по языковому признаку не делалось. А совокупная их численность - ну да, могла и за полмиллиона переваливать в принципе-то (с учетом детей).

Курбский пишущий про 20000 армию повстанцев на луговой стороне , очень хорошо понимал разницу (чувашей он поминает тоже) .

Не факт.

Цитироватьназвание "горный" соответствует черемисскому "Курук-Марэ", которое обозначает у "луговых" одновременно и горных черемисов, и чуваш

Т.е. сами луговые черемисы разницы между горными черемисами и чувашами (вирьялами) еще в XIX в. не делали. В то же время в XVI в. собс-но чуваши заселяли значительную территорию современного Татарстана, включая луговой берег Волги. Ну и как в этой этноязыковой катавасии разбираться Курбскому?..

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 28, 2012, 18:32

Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2012, 18:28Потому что сами себя толком не противопоставляли, надо полагать.

Но языки-то кагбе вообще неродственные. Как они сблизились-то? :???

Гэльский и скотс тоже не родственны, тем не менее шотландцы - и вовсе единый народ. Такие дела.
Сближение рядом проживающих народов - вообще-то естественный энтропийный процесс.

Курбский .

Царь же вниде в совет о устроении града нововзятаго: и советовавше ему мудрые и разумные, иже бы ту пребыль зиму, аж до весны, со всем воинством, бо запасов было всяких множество с Русския земли галиями28 напривожено, яко же и в той земле бесчисленное богатство всяких достатков, и до конца выгубил бы воинство бусурманское и царство оное себе покорил и усмирил землю навеки; бо кроме Татарска языка, в том царстве 5 различных языков: Мордовский, Чувашский, Черемисский, Воитецкий або Арский, пятый Башкирский (те живут Башкирцы вверх великая реки Камы, в лесах, яже в Волгу впадает, ниже Казани дванадесять миль). Он же совета мудрых воевод своих не послушал; послушал же совета шурей своих: они бо шептаху ему во уши, да поспешится к царице своей, сестре их; но и других ласкателей направили с попами.



Он же, стояв неделю и оставя часть воинства в месте и огненныя стрельбы с потребу, и седши в суды ехал к Новугороду Нижнему, еже есть крайнее место великое Русское, которое лежит от Казани шестьдесят миль; а кони наши все послала не тою доброю дорогою, ею же сам шел к Казани, но подле Волги, зело претрудными стезями, по великим горам лежащими, на них же Чувашский язык обитает, и того ради погубил у всего воинства своего кони тогда: бо у кого было сто або двести коней, едва два або три вышли.

растворили угро-финнов и забрали всю землину, разрослись и в ширь и в даль вот такоя вот печаль :)

У марийцев для чувашей есть термин - Суасла-мары - татарские марийцы . Ещё нужно не забывать что удмурты для марийцев - Одо-мари . Марий это всего-лишь мужчина .

Цитата: SIVERION от декабря 28, 2012, 18:46
растворили угро-финнов и забрали всю землину, разрослись и в ширь и в даль вот такоя вот печаль :)

Я финно-укр и очень даже радостна. В чем печаль?

Цитата: cheremis от декабря 28, 2012, 18:43
Он же, стояв неделю и оставя часть воинства в месте и огненныя стрельбы с потребу, и седши в суды ехал к Новугороду Нижнему, еже есть крайнее место великое Русское, которое лежит от Казани шестьдесят миль; а кони наши все послала не тою доброю дорогою, ею же сам шел к Казани, но подле Волги, зело претрудными стезями, по великим горам лежащими, на них же Чувашский язык обитает, и того ради погубил у всего воинства своего кони тогда: бо у кого было сто або двести коней, едва два або три вышли.

Т.е. "чувашский народ" обитает между Казанью и Нижним Новгородом. Записал. У вас еще не возникло вопросов?..

Интересное видео - судя по коментам . Про гены Рюриковичей и про финнов со славянами . Сам просмотреть както не могу - ввиду медленности инета . http://uralistica.com/profiles/blogs/slavjane-pojavilis-na-territorii-rossii-nedavno?xg_source=activity

Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2012, 18:50

Т.е. "чувашский народ" обитает между Казанью и Нижним Новгородом. Записал. У вас еще не возникло вопросов?..

не возникло - ввиду того что так называемые горы (вернее холмы) есть только на Горной стороне ... Ну и чтобы в Нижний попасть марийцам приходится через Чувашию ехать и сейчас и таки да Чувашия как и Марий Эл лежит в пространстве между Нижним и Казанью (но гор опять же нет на луговой стороне).

Тут простая математика
1897 г. — 375439 марийцев
1926 г. — 428192 марийцев
Прирост за 29 лет 14%, простой обратный расчёт даёт ≈61 тыс. марийцев обоего пола в 1549 году.

Цитата: cheremis от декабря 28, 2012, 18:47
У марийцев для чувашей есть термин - Суасла-мары - татарские марийцы . Ещё нужно не забывать что удмурты для марийцев - Одо-мари . Марий это всего-лишь мужчина .

Суасла-мары - это уже современный литературный язык, но и это означает лишь "татарские марийцы". При этом татар "мары" как-то никто не называл и не называет. С удмуртами, в общем-то, тоже понятно...

Цитата: Rwseg от декабря 28, 2012, 18:54
Тут простая математика
1897 г. — 375439 марийцев
1926 г. — 428192 марийцев
Прирост за 29 лет 14%, простой обратный расчёт даёт ≈61 тыс. марийцев обоего пола в 1549 году.

Ничего что в 16 веке был тридцатилетний период называемый черемисскими войнами ? ничего что одна шестая часть народа подалась на Урал в более поздние годы ? Ничего что с Московско-Казанского пограничья было выселение черемис на литовскую границу (отчего фамилия Черемис широко распространилась среди украинцев ) ?

Цитата: Rwseg от декабря 28, 2012, 18:54
Тут простая математика
1897 г. — 375439 марийцев
1926 г. — 428192 марийцев
Прирост за 29 лет 14%, простой обратный расчёт даёт ≈61 тыс. марийцев обоего пола в 1549 году.

В России 1897 года жило 208'101 карел, в России 1926 года - 248'120 карел. Это 19,23% в год! Простой расчет говорит нам, что в современной России живет 420'556 карел! Просто это, понимаете, такие криптокарелы, которые освоили в совершенстве искусство маскировки...

Цитата: cheremis от декабря 28, 2012, 18:58
Ничего что с Московско-Казанского пограничья было выселение черемис на литовскую границу (отчего фамилия Черемис широко распространилась среди украинцев ) ?

Вообще-то "Чемерис", а не "Черемис".

Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2012, 19:07

Вообще-то "Чемерис", а не "Черемис".

И Черемис тоже . В польских источниках их предки называются черемисы (на польской службе) . Чемерис это скорее искажённое украинское уже (чемерисы - польские татары , а у поляков я как и говорил их звали черемисы) .

О выселении черемис кстати писал Герберштейн про которого я уже говорил , что он отличал черемис от чуваш .

Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2012, 19:03
Простой расчет говорит нам, что в современной России живет 420'556 карел!

Ага, получается, что в первой мировой, в гражданской, при репрессиях и во второй мировой никто из карел не помер. :smoke:

Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2012, 19:03
В России 1897 года жило 208'101 карел, в России 1926 года - 248'120 карел. Это 19,23% в год!

У вас в школе двойка была по математике? 19% за 29 лет.

Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2012, 19:03
Просто это, понимаете, такие криптокарелы, которые освоили в совершенстве искусство маскировки...

Слово ассимиляция вам не знакомо? Ждём от вас своих данных о численности марийцев в середине 16 века.
Курбский, кстати, подтверждает: плюс-минус 20-30 тыс. мужского населения. Получаем 50-100 тыс марийцев.

Из вики об украинских чемерисах-черемисах - если уж эти полтары тысячи (или сколько их там было) смогли стать серьёзной силой в Подолии , то что говорить об их предках на Волге ? Гораздо более многочисленных .
Принимали активное участие в освободительной борьбе под предводительством Богдана Хмельницкого, когда основная масса их перешла на сторону козаков, создав отдельные кавалерийские части или войдя в составы полков. В 1672 чемерисы вместе с татарскими отрядами, бывшими на польской службе, переживали национальную дискриминацию и перешли на турецкую сторону (2 тыс. в составе турецких, 400 в составе молдавских войск). Их центрами были Каменец-Подольский и Бар. В составе войска гетмана Петра Дорошенко воевали с гетманами Михайлом Ханенко и Иваном Самойловичем, с российскими войсками, которые осаждали Чигирин (события 1672—1673). Тогда представляли солидную военную силу на Подолии. В 1699 эмигрировали на земли вблизи дельты Дуная и на Хотинщину. Позднее вернулись под именем «волошских чемерисов». В 50-60-х годах XIX века барские чемерисы боролись с российской администрацией за восстановление прав, отмены панщины.

Цитата: Rwseg от декабря 28, 2012, 19:36

Курбский, кстати, подтверждает: плюс-минус 20-30 тыс. мужского населения. Получаем 50-100 тыс марийцев.

Он упоминал 20000 боеспособного населения на Луговой стороне . Про горную черемису не говорил . думаю стариков и пацанов в эту численность включать не стоит ? Есть конечно и более фантастические цифры - черемисские князья в письмах в Крым писали о 60000 черемис , готовых взять Казань .

Цитата: Rwseg от декабря 28, 2012, 19:36

Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2012, 19:03В России 1897 года жило 208'101 карел, в России 1926 года - 248'120 карел. Это 19,23% в год!

У вас в школе двойка была по математике? 19% за 29 лет.

Совершенно верно. А за 116 лет (т.е. к наступающему 2013 году) - ((1,1923)^(116/29)-1)*100% = 100,53%. Так что, как говорил один небезызвестный форумчанин, не проецируйте.

Цитата: Rwseg от декабря 28, 2012, 19:36

Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2012, 19:03Просто это, понимаете, такие криптокарелы, которые освоили в совершенстве искусство маскировки...

Слово ассимиляция вам не знакомо?

Мне, в отличие от Вас, знакомо слово "ассимиляция". Точно так же мне знакомы слова "миграция", "голод", "война", "эпидемия", "детская смертность" и "суммарный коэффициент рождаемости". Благодаря этому знакомству я как раз очень хорошо понимаю, что прирост населения, измеренный за одно поколение, экстраполировать на четыре века в любую сторону - это дичь полнейшая.

Цитата: Rwseg от декабря 28, 2012, 19:36
Ждём от вас своих данных о численности марийцев в середине 16 века.

Я не занимаюсь гаданием на кофейной гуще. Как максимум я могу (при отсутствии достоверных письменных или подробных археологических данных) ориентировочно назвать максимальную численность народа с заданным типом хозяйства и известным техническим уровнем на заданной территории.

ЦитироватьЗа приблизительными подсчетами в 70-х годах 16 века на Подолии проживало не менее 1-1,5 тыс. Ч.; в 70-х годах 17 века – около 10 тыс.

Угу, о чём и речь.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 21, 2012, 20:59

Цитата: Максимм от декабря 21, 2012, 20:57
"Чухломской акающий остров" активно изучается: http://www.dissercat.com/content/leksika-govorov-kostromskogo-akayushchego-ostrova-problemy-tipologii

То есть, быть может, какая-то миграция, связанная со Смутой? :what:

ЦитироватьВ настоящее время наиболее признана точка зрения МДК по вопросу о статусе КАО и трактовка Н.Н.Виноградова на «причину и время происхождения костромского аканья»: после событий Смутного времени на чухломских и солигаличских землях «группа помещиков, переселившихся в свои новые усадьбы из-под Москвы, сыграла здесь роль закваски и вызвала довольно широкое, по пространству, и сплошное распространение акающего говора» [Виноградов 1918].

С точки зрения происхождения аканья и др. фонетических особенностей русской речи оно, может быть, и московского происхождения, в самом деле (а м.б. и даже более западного). Но вот как с расовой точки зрения, так и с точки зрения всяких этнографических моментов типа характерных орнаментов, кружев - местное крестьянское население ещё в 1920-е годы можно было достаточно чётко идентифицировать как каких-то прибалтийских финнов. Какой именно народ, я с уверенностью сказать не могу. Но этот момент отметила моя мама, когда совершенно случайно увидела в журнале "Наука и жизнь" статью о вепсах (которые, как известно, сейчас живут довольно-таки далеко от Чухломы), и сразу опознала лица на фотографиях как характерные именно для своих предков, равно как и узоры/кружева как знакомые именно от бабушки (т.е. моей прабабушки). Т.е. во всяком случае, можно говорить о каком-то прибалтийско-финском народе, который этнографически и расово достаточно близок к вепсам, чтобы быть очевидно сходным и малоотличимым для неспециалиста. Что касается расы - тут, конечно, круг "подозреваемых" народов, пожалуй, охватывает всех без исключения прибалто-финнов. (Ибо, в обратном направлении, мою маму и некоторых ближайших родственников достаточно регулярно зрительно принимали за "безусловно своих", скажем, эстонцы, финны, вплоть до того, что удивлялись, как это вообще может быть, чтобы так характерно выглядящий человек - и не понимал по-эстонски/фински - и это даже несмотря на то, что её отец, мой дедушка, совсем не оттуда, т.е. это уже пополам разбавленная раса (если только этот мой дедушка не имеет случайно никакого отношения к тверским карелам :), чего также полностью исключать нельзя) ).

В общем, исходя из этого, у меня возникает такая мысль, что, вообще говоря, слово "закваска" в цитате не совсем точно отражает суть дела. Т.е. неуместно предполагать, что "околомосковские" деятели, приехав в район Чухломы, будто бы перевели местное русскоговорящее население с окающего говора на акающий. Такой перевод, вероятнее всего, был невозможен просто потому, что местное население вообще не говорило по-русски в тот период (максимум, в какой-то степени знали русский как иностранный, не родной), а на русский язык перешло сравнительно поздно, однозначно намного позже прибытия переселенцев в период Смуты или около. В результате можно предполагать, что русский язык финноязычное коренное население перенимало одновременно как от московских и западнорусских переселенцев, так и от окружавшего соседнего севернорусскоязычного населения, чем может объясняться получившаяся картина. Скажем, логично предположить, что всякую лексику из области крестьянского быта они могли получать от русскоязычных соседей (м.б. даже ещё на этапе, когда говорили на финском языке, м.б. и до прибытия в район переселенцев). Конкретный период перехода основной массы населения с прибалто-финского на русский язык, наверное, очень трудно отследить по каким-либо сохранившимся источникам, ибо кого из тогдашнего начальства особо интересовало, на каком языке они там говорят, эти крестьяне. Можно сказать разве что, что к началу 20-го века на русский язык перешли, наверное, полностью.

мерю (старых насельников Подмосковья) скорее с марийцами исследователи сближают . Хотя говорят и о разных категориях мери - вполне возможно северо-западные были ближе к вепсам . Алексеева же отмечала что черепа мерян , схожи с черепами более поздних вятичей и современной мордвой-эрзя .

Цитата: Rwseg от декабря 28, 2012, 20:02

ЦитироватьЗа приблизительными подсчетами в 70-х годах 16 века на Подолии проживало не менее 1-1,5 тыс. Ч.; в 70-х годах 17 века – около 10 тыс.

Угу, о чём и речь.

Простите, а источник? Это сомнительно хотя бы потому, что только численность Каменца-Подольского за 17 век колебалась, как считается, от  двенадцати до полутора тысяч; за 25 лет турки забрали из города в янычары 800 мальчиков - это уже после того, как львиная доля уцелевших горожан покинула город на 300 телегах. А Брацлав, Летичев, Червоноград? А собственно сельское население - составлявшее, естественно, большинство? :donno:

Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2012, 19:03Это 19,23% в год!

Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2012, 19:54
Совершенно верно

Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2012, 19:54
не проецируйте.

Ню-ню. Просто сказать, что опечатался/ошибся так сложно ведь...

Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2012, 19:54
Как максимум я могу (при отсутствии достоверных письменных или подробных археологических данных) ориентировочно назвать максимальную численность народа с заданным типом хозяйства и известным техническим уровнем на заданной территории.

Вы тоже верите про >30 тыс. черемисских войск? С этого всё началось же.

Преувеличить могли на нолик для того, чтобы детишкам страшные сказки рассказывать. :umnik:

Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2012, 20:25
источник

Етнічні меншини Україні. Київ, 1996. С.164—165.

Цитата: Rwseg от декабря 28, 2012, 20:28

Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2012, 19:03Это 19,23% в год!

Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2012, 19:54Совершенно верно

Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2012, 19:54не проецируйте.

Ню-ню. Просто сказать, что опечатался/ошибся так сложно ведь...

А! Но расчет-то верен, к чему придираться?.. :donno:

Цитата: Rwseg от декабря 28, 2012, 20:28
Вы тоже верите про >30 тыс. черемисских войск? С этого всё началось же.

30 тыс. собственно марийскоязычных - маловероятно, но тысяч двадцать, если краткосрочно отмобилизовать всех боеспособных лиц мужского пола, - это уже реально (при общей численности порядка 100-150 тыс.).

знаю одного мужика с фамилией Черемисенко, внешность у него татароподобная с уралоидными чертами

Встречал гипотезу , что черемисами называли военнообязанное сословие , а чувашами податное сословие . Тогда можно говорить о разных языках у черемис . Ктото из классиков российской истории тоже отмечал мирность чуваш и воинственность черемис .

Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2012, 20:41
30 тыс. собственно марийскоязычных - маловероятно, но тысяч двадцать, если краткосрочно отмобилизовать всех боеспособных лиц мужского пола, - это уже реально (при общей численности порядка 100-150 тыс.).

В итоге мы пришли к общему знаменателю, что число войск завысили по принятому тогда обычаю. И об чём был спор?

Цитата: Toman от декабря 28, 2012, 20:15
Т.е. неуместно предполагать, что "околомосковские" деятели, приехав в район Чухломы, будто бы перевели местное русскоговорящее население с окающего говора на акающий. Такой перевод, вероятнее всего, был невозможен просто потому, что местное население вообще не говорило по-русски в тот период (максимум, в какой-то степени знали русский как иностранный, не родной), а на русский язык перешло сравнительно поздно, однозначно намного позже прибытия переселенцев в период Смуты или около. В результате можно предполагать, что русский язык финноязычное коренное население перенимало одновременно как от московских и западнорусских переселенцев, так и от окружавшего соседнего севернорусскоязычного населения, чем может объясняться получившаяся картина. Скажем, логично предположить, что всякую лексику из области крестьянского быта они могли получать от русскоязычных соседей (м.б. даже ещё на этапе, когда говорили на финском языке, м.б. и до прибытия в район переселенцев). Конкретный период перехода основной массы населения с прибалто-финского на русский язык, наверное, очень трудно отследить по каким-либо сохранившимся источникам, ибо кого из тогдашнего начальства особо интересовало, на каком языке они там говорят, эти крестьяне. Можно сказать разве что, что к началу 20-го века на русский язык перешли, наверное, полностью.

Неужели Вы всерьёз считаете, что в начале XVII или даже аж в конце XIX века основное население вокруг Чухломы составляли финно-язычные? В XVII веке в этой местности не только финно-угорских языков уже не было, но даже и историческая память о том, что они тут были когда-то, стёрлась. Не надо путать XI и XII века с XIX и XX. Если бы в Костромской губернии в период Российской империи проживали бы в большом проценте "инородцы", как тогда это называлось чиновниками, это было бы отражено в массе исторических документов.
Вот, например, где проживали тверские карелы, это всё отражено в исторических документах. А Вы говорите, что "тогдашнее начальство не интересовало, на каком языке говорят эти все крестьяне".
Давайте выкладывайте Ваши аргументы и доказательства, если я верно Вас понял.

Цитата: Iskandar от апреля 12, 2011, 10:28

Цитата: Awwal12 от апреля 12, 2011, 10:24
Мурома, мещёра и меря просто тихо испарились?..  :???

Растворились в численно превосходящих.

Интнресно, "растворение" на каком уровне происходило: атомном или молекулярном? Нет термина "растворение", есть "ассимиляция," есть "смена языка" и т.д.
Меря, мурома, мещера, пермь, в основном, перешли на русский. Это - смена языка (сразу за этим следует постепенная  утеря самоидентификации).  Но растворяться?  :)

Цитата: jvarg от апреля 12, 2011, 17:35

Цитата: ou77 от апреля 12, 2011, 16:49
с точки зрения криолизаци

Замораживания? Обмазывания криолином?

:D :D  ;up: Угу! В процессе криолиза. Так и до ботокса можно договориться...

Цитата: SIVERION от декабря 28, 2012, 20:48
знаю одного мужика с фамилией Черемисенко, внешность у него татароподобная с уралоидными чертами

А  мужика с арапоподобной внешностью и сугубо русской дворянской фамилией, случайно, не знаете :)

Цитата: Jango от декабря 29, 2012, 02:39
А  мужика с арапоподобной внешностью и сугубо русской дворянской фамилией,
случайно, не знаете

Обама, что ли? :donno:

Хотя тут о великороссах, а фамилия .. малороссийская какая-то.

Цитата: piton от декабря 29, 2012, 10:08

Цитата: Jango от декабря 29, 2012, 02:39А  мужика с арапоподобной внешностью и сугубо русской дворянской фамилией,
случайно, не знаете

Обама, что ли?

Не, у него сугубо совковая фамилия. :smoke:

Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2012, 19:03

Цитата: Rwseg от декабря 28, 2012, 18:54Тут простая математика
1897 г. — 375439 марийцев
1926 г. — 428192 марийцев
Прирост за 29 лет 14%, простой обратный расчёт даёт ≈61 тыс. марийцев обоего пола в 1549 году.

В России 1897 года жило 208'101 карел, в России 1926 года - 248'120 карел. Это 19,23% в год! Простой расчет говорит нам, что в современной России живет 420'556 карел! Просто это, понимаете, такие криптокарелы, которые освоили в совершенстве искусство маскировки...

Живут в Питкярбурхья и говорят на СРЛЯ.

Цитата: Alone Coder от декабря 29, 2012, 14:56

Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2012, 19:03

Цитата: Rwseg от декабря 28, 2012, 18:54Тут простая математика
1897 г. — 375439 марийцев
1926 г. — 428192 марийцев
Прирост за 29 лет 14%, простой обратный расчёт даёт ≈61 тыс. марийцев обоего пола в 1549 году.

В России 1897 года жило 208'101 карел, в России 1926 года - 248'120 карел. Это 19,23% в год! Простой расчет говорит нам, что в современной России живет 420'556 карел! Просто это, понимаете, такие криптокарелы, которые освоили в совершенстве искусство маскировки...

Живут в Питкярбурхья и говорят на СРЛЯ.

В Петербурге чьих только потомков ни живет (как и в Москве). Но на самом деле самая большая убыль карельского населения произошла за счет Тверской Карелии, где оно уменьшилось как минимум в 10 раз. Ну и прирост в 19% за 29 лет, конечно, в принципе нельзя экстраполировать на индустриальный СССР и на Россию.

Цитата: Alone Coder от декабря 29, 2012, 14:56
Питкярбурхья

Пиетари.
Инженер-уралист, однако.

Цитата: Максимм от декабря 28, 2012, 23:26
Неужели Вы всерьёз считаете, что в начале XVII или даже аж в конце XIX века основное население вокруг Чухломы составляли финно-язычные?

В начале XVII - да, наверняка. Если только где-то на протяжении XVII-XVIII вв. не случилось неожиданного финского расового вторжения в середину Костромской области с тотальным вытеснением/уничтожением славянского элемента за исключением самой высокопоставленной верхушки (а такое вторжение в этот период времени - совсем уж какой-то бред и фоменковщина). В конце XIX века - наверняка нет, т.е. к тому времени они скорее всего были тотально русифицированы, и потеряли не только язык, но и этноним (однако такие атрибуты как орнаменты и прочее изобразительное искусство, ещё сохранились, а расовые признаки тем более никуда не делись).

ЦитироватьВ XVII веке в этой местности не только финно-угорских языков уже не было, но даже и историческая память о том, что они тут были когда-то, стёрлась.

Об этом кто-то впрямую так и написал, что финноговорящих тут вообще не водится? Откуда можно делать вывод о том, что о чём-то там память уже стёрлась на момент предполагаемого прибытия русских переселенцев?

ЦитироватьНе надо путать XI и XII века с XIX и XX.

Речь идёт о реально довольно небольшом островке (не исключено, что уже после русификации финноязычных или в процессе её территория этого будущего острова акающего говора даже в несколько раз разрослась по сравнению с территорией, где сохранялись собственно финноязычные, м.б., под дополнительным давлением престижности "московского" аканья).

ЦитироватьЕсли бы в Костромской губернии в период Российской империи проживали бы в большом проценте "инородцы", как тогда это называлось чиновниками, это было бы отражено в массе исторических документов.
Вот, например, где проживали тверские карелы, это всё отражено в исторических документах. А Вы говорите, что "тогдашнее начальство не интересовало, на каком языке говорят эти все крестьяне".

Это интересно. Можете привести какие-нибудь примеры, цитаты на этот счёт по тверским карелам? (Ведь вы же, полагаю, видели эти документы?) Тем более, что их локализация в сравнительно близкий исторический период мне также интересна хотя бы с точки зрения вопроса, не мог ли и мой дедушка иметь какое-то отношение к этим самым карелам. (Правда, говорят, были ещё некие валдайские карелы, что тоже интересно). Но тут может быть некоторая разница в статусе между тверскими карелами и чухломскими "как-их-там" (вепсами или кем ещё) в зависимости от истории их появления в соответствующей местности (ведь карелы как раз примерно в тот же период времени переселились в тверские окрестности, а чухломцы вполне могли быть автохтонными на момент появления русских переселенцев, что таки накладывает некоторый отпечаток на взаимоотношения). И от манеры их взаимоотношений с властями, возможно. М.б. те костромские финноязычные, уже много веков соседствуя со славянским населением (начиная с появления со всех сторон вокруг них новгородцев), гораздо лучше умели косить под русских. И постепенно таки ползуче русифицировались ровно по мере того, как власти начали серьёзнее озабочиваться такими понятиями как "инородцы" и пытаться этих инородцев среди населения изыскивать/записывать.

Цитата: Toman от декабря 29, 2012, 18:51
Тем более, что их локализация в сравнительно близкий исторический период мне также интересна хотя бы с точки зрения вопроса, не мог ли и мой дедушка иметь какое-то отношение к этим самым карелам. (Правда, говорят, были ещё некие валдайские карелы, что тоже интересно).

На самом деле, карелов, бежавших в Россию после Столбовского мира, расселяли много где, вплоть до Владимирщины. Но так уж сложилось, что устойчивой оказалась только группа, расселенная в окрестностях Твери (в силу своей особенной многочисленности). Зато какой устойчивой! В начале XX в. тверские карелы составляли примерно половину от общей численности карел в России.

Цитата: Toman от декабря 29, 2012, 18:51
Это интересно. Можете привести какие-нибудь примеры, цитаты на этот счёт по тверским карелам? (Ведь вы же, полагаю, видели эти документы?)

Toman, конечно, я не только не видел этих документов своими глазами, но и вообще очень мало чего знаю об этом вопросе, о переселении карел в Тверскую губернию.
Но! Незамысловатое гугление тут же даёт мне аргументы в нашем споре.
Toman, взгляните сюда:
http://www.transport.ru/2_period/v_sveta/1996_08/3.htm

ЦитироватьВ "Генеральном соображении по Тверской губернии", составленном в 1783-1784 годах, говорилось, что дворцовые карелы Бежецкого уезда "живут избыточно", прочие же крестьяне или достаточно, или посредственно.

Вот карельский букварь XIX века, изданный именно в Тверской губернии, явно для местного использования:
http://www.tverlib.ru/karel/bukv_tolm.htm
Думаю, что при желании можно найти массу таких материалов. Это явно показывает нам, что карелы возле Твери никоим образом не являлись каким-то "потерянным коленом", "сокрытым в лесах и болотах", как град Китеж на дне озера, о существовании которых никто не догадывался. Нет. Все знали, что там есть такой народ.
Поэтому я не верю, что возле Чухломы веками жили люди, которые говорили на каком-то другом языке, и никто-никто про это даже не знал.

ЦитироватьЧемерис, чемерис, чом дівочок не любиш?

;D ::)

Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 4, ст. 451.