Субстратное влияние угро-финнов на формирование великороссов

[Awwal12]

В России 1897 года жило 208'101 карел, в России 1926 года - 248'120 карел. Это 19,23% в год!

У вас в школе двойка была по математике? 19% за 29 лет.

Совершенно верно. А за 116 лет (т.е. к наступающему 2013 году) - ((1,1923)^(116/29)-1)*100% = 100,53%. Так что, как говорил один небезызвестный форумчанин, не проецируйте.

Просто это, понимаете, такие криптокарелы, которые освоили в совершенстве искусство маскировки...

Слово ассимиляция вам не знакомо?

Мне, в отличие от Вас, знакомо слово "ассимиляция". Точно так же мне знакомы слова "миграция", "голод", "война", "эпидемия", "детская смертность" и "суммарный коэффициент рождаемости". Благодаря этому знакомству я как раз очень хорошо понимаю, что прирост населения, измеренный за одно поколение, экстраполировать на четыре века в любую сторону - это дичь полнейшая.

Ждём от вас своих данных о численности марийцев в середине 16 века.

Я не занимаюсь гаданием на кофейной гуще. Как максимум я могу (при отсутствии достоверных письменных или подробных археологических данных) ориентировочно назвать максимальную численность народа с заданным типом хозяйства и известным техническим уровнем на заданной территории.

[Rwseg]

За приблизительными подсчетами в 70-х годах 16 века на Подолии проживало не менее 1-1,5 тыс. Ч.; в 70-х годах 17 века – около 10 тыс.

Угу, о чём и речь.

[Toman]

"Чухломской акающий остров" активно изучается: http://www.dissercat.com/content/leksika-govorov-kostromskogo-akayushchego-ostrova-problemy-tipologii

То есть, быть может, какая-то миграция, связанная со Смутой?

В настоящее время наиболее признана точка зрения МДК по вопросу о статусе КАО и трактовка Н.Н.Виноградова на «причину и время происхождения костромского аканья»: после событий Смутного времени на чухломских и солигаличских землях «группа помещиков, переселившихся в свои новые усадьбы из-под Москвы, сыграла здесь роль закваски и вызвала довольно широкое, по пространству, и сплошное распространение акающего говора» [Виноградов 1918].

С точки зрения происхождения аканья и др. фонетических особенностей русской речи оно, может быть, и московского происхождения, в самом деле (а м.б. и даже более западного). Но вот как с расовой точки зрения, так и с точки зрения всяких этнографических моментов типа характерных орнаментов, кружев - местное крестьянское население ещё в 1920-е годы можно было достаточно чётко идентифицировать как каких-то прибалтийских финнов. Какой именно народ, я с уверенностью сказать не могу. Но этот момент отметила моя мама, когда совершенно случайно увидела в журнале "Наука и жизнь" статью о вепсах (которые, как известно, сейчас живут довольно-таки далеко от Чухломы), и сразу опознала лица на фотографиях как характерные именно для своих предков, равно как и узоры/кружева как знакомые именно от бабушки (т.е. моей прабабушки). Т.е. во всяком случае, можно говорить о каком-то прибалтийско-финском народе, который этнографически и расово достаточно близок к вепсам, чтобы быть очевидно сходным и малоотличимым для неспециалиста. Что касается расы - тут, конечно, круг "подозреваемых" народов, пожалуй, охватывает всех без исключения прибалто-финнов. (Ибо, в обратном направлении, мою маму и некоторых ближайших родственников достаточно регулярно зрительно принимали за "безусловно своих", скажем, эстонцы, финны, вплоть до того, что удивлялись, как это вообще может быть, чтобы так характерно выглядящий человек - и не понимал по-эстонски/фински - и это даже несмотря на то, что её отец, мой дедушка, совсем не оттуда, т.е. это уже пополам разбавленная раса (если только этот мой дедушка не имеет случайно никакого отношения к тверским карелам , чего также полностью исключать нельзя) ).

В общем, исходя из этого, у меня возникает такая мысль, что, вообще говоря, слово "закваска" в цитате не совсем точно отражает суть дела. Т.е. неуместно предполагать, что "околомосковские" деятели, приехав в район Чухломы, будто бы перевели местное русскоговорящее население с окающего говора на акающий. Такой перевод, вероятнее всего, был невозможен просто потому, что местное население вообще не говорило по-русски в тот период (максимум, в какой-то степени знали русский как иностранный, не родной), а на русский язык перешло сравнительно поздно, однозначно намного позже прибытия переселенцев в период Смуты или около. В результате можно предполагать, что русский язык финноязычное коренное население перенимало одновременно как от московских и западнорусских переселенцев, так и от окружавшего соседнего севернорусскоязычного населения, чем может объясняться получившаяся картина. Скажем, логично предположить, что всякую лексику из области крестьянского быта они могли получать от русскоязычных соседей (м.б. даже ещё на этапе, когда говорили на финском языке, м.б. и до прибытия в район переселенцев). Конкретный период перехода основной массы населения с прибалто-финского на русский язык, наверное, очень трудно отследить по каким-либо сохранившимся источникам, ибо кого из тогдашнего начальства особо интересовало, на каком языке они там говорят, эти крестьяне. Можно сказать разве что, что к началу 20-го века на русский язык перешли, наверное, полностью.

[cheremis]

мерю (старых насельников Подмосковья) скорее с марийцами исследователи сближают . Хотя говорят и о разных категориях мери - вполне возможно северо-западные были ближе к вепсам . Алексеева же отмечала что черепа мерян , схожи с черепами более поздних вятичей и современной мордвой-эрзя .

[Awwal12]

За приблизительными подсчетами в 70-х годах 16 века на Подолии проживало не менее 1-1,5 тыс. Ч.; в 70-х годах 17 века – около 10 тыс.

Угу, о чём и речь.

Простите, а источник? Это сомнительно хотя бы потому, что только численность Каменца-Подольского за 17 век колебалась, как считается, от  двенадцати до полутора тысяч; за 25 лет турки забрали из города в янычары 800 мальчиков - это уже после того, как львиная доля уцелевших горожан покинула город на 300 телегах. А Брацлав, Летичев, Червоноград? А собственно сельское население - составлявшее, естественно, большинство?

[Rwseg]

Это 19,23% в год!

Совершенно верно

не проецируйте.

Ню-ню. Просто сказать, что опечатался/ошибся так сложно ведь...

Как максимум я могу (при отсутствии достоверных письменных или подробных археологических данных) ориентировочно назвать максимальную численность народа с заданным типом хозяйства и известным техническим уровнем на заданной территории.

Вы тоже верите про >30 тыс. черемисских войск? С этого всё началось же.

[Nevik Xukxo]

Преувеличить могли на нолик для того, чтобы детишкам страшные сказки рассказывать.

[Rwseg]

источник

Етнічні меншини Україні. Київ, 1996. С.164—165.

[Awwal12]

Это 19,23% в год!

Совершенно верно

не проецируйте.

Ню-ню. Просто сказать, что опечатался/ошибся так сложно ведь...

А! Но расчет-то верен, к чему придираться?..

Вы тоже верите про >30 тыс. черемисских войск? С этого всё началось же.

30 тыс. собственно марийскоязычных - маловероятно, но тысяч двадцать, если краткосрочно отмобилизовать всех боеспособных лиц мужского пола, - это уже реально (при общей численности порядка 100-150 тыс.).

[SIVERION]

знаю одного мужика с фамилией Черемисенко, внешность у него татароподобная с уралоидными чертами

[cheremis]

Встречал гипотезу , что черемисами называли военнообязанное сословие , а чувашами податное сословие . Тогда можно говорить о разных языках у черемис . Ктото из классиков российской истории тоже отмечал мирность чуваш и воинственность черемис .

[Rwseg]

30 тыс. собственно марийскоязычных - маловероятно, но тысяч двадцать, если краткосрочно отмобилизовать всех боеспособных лиц мужского пола, - это уже реально (при общей численности порядка 100-150 тыс.).

В итоге мы пришли к общему знаменателю, что число войск завысили по принятому тогда обычаю. И об чём был спор?

[Максимм]

Т.е. неуместно предполагать, что "околомосковские" деятели, приехав в район Чухломы, будто бы перевели местное русскоговорящее население с окающего говора на акающий. Такой перевод, вероятнее всего, был невозможен просто потому, что местное население вообще не говорило по-русски в тот период (максимум, в какой-то степени знали русский как иностранный, не родной), а на русский язык перешло сравнительно поздно, однозначно намного позже прибытия переселенцев в период Смуты или около. В результате можно предполагать, что русский язык финноязычное коренное население перенимало одновременно как от московских и западнорусских переселенцев, так и от окружавшего соседнего севернорусскоязычного населения, чем может объясняться получившаяся картина. Скажем, логично предположить, что всякую лексику из области крестьянского быта они могли получать от русскоязычных соседей (м.б. даже ещё на этапе, когда говорили на финском языке, м.б. и до прибытия в район переселенцев). Конкретный период перехода основной массы населения с прибалто-финского на русский язык, наверное, очень трудно отследить по каким-либо сохранившимся источникам, ибо кого из тогдашнего начальства особо интересовало, на каком языке они там говорят, эти крестьяне. Можно сказать разве что, что к началу 20-го века на русский язык перешли, наверное, полностью.

Неужели Вы всерьёз считаете, что в начале XVII или даже аж в конце XIX века основное население вокруг Чухломы составляли финно-язычные? В XVII веке в этой местности не только финно-угорских языков уже не было, но даже и историческая память о том, что они тут были когда-то, стёрлась. Не надо путать XI и XII века с XIX и XX. Если бы в Костромской губернии в период Российской империи проживали бы в большом проценте "инородцы", как тогда это называлось чиновниками, это было бы отражено в массе исторических документов.
Вот, например, где проживали тверские карелы, это всё отражено в исторических документах. А Вы говорите, что "тогдашнее начальство не интересовало, на каком языке говорят эти все крестьяне".
Давайте выкладывайте Ваши аргументы и доказательства, если я верно Вас понял.

[Jango]

Мурома, мещёра и меря просто тихо испарились?.. 

Растворились в численно превосходящих.

Интнресно, "растворение" на каком уровне происходило: атомном или молекулярном? Нет термина "растворение", есть "ассимиляция," есть "смена языка" и т.д.
Меря, мурома, мещера, пермь, в основном, перешли на русский. Это - смена языка (сразу за этим следует постепенная  утеря самоидентификации).  Но растворяться? 

[Jango]

с точки зрения криолизаци

Замораживания? Обмазывания криолином?

  Угу! В процессе криолиза. Так и до ботокса можно договориться...

[Jango]

знаю одного мужика с фамилией Черемисенко, внешность у него татароподобная с уралоидными чертами

А  мужика с арапоподобной внешностью и сугубо русской дворянской фамилией, случайно, не знаете

[piton]

А  мужика с арапоподобной внешностью и сугубо русской дворянской фамилией,
случайно, не знаете

Обама, что ли?

[piton]

Хотя тут о великороссах, а фамилия .. малороссийская какая-то.

[Алексей И.]

А  мужика с арапоподобной внешностью и сугубо русской дворянской фамилией,
случайно, не знаете

Обама, что ли?

Не, у него сугубо совковая фамилия.

[Alone Coder]

Тут простая математика
1897 г. — 375439 марийцев
1926 г. — 428192 марийцев
Прирост за 29 лет 14%, простой обратный расчёт даёт ≈61 тыс. марийцев обоего пола в 1549 году.

В России 1897 года жило 208'101 карел, в России 1926 года - 248'120 карел. Это 19,23% в год! Простой расчет говорит нам, что в современной России живет 420'556 карел! Просто это, понимаете, такие криптокарелы, которые освоили в совершенстве искусство маскировки...

Живут в Питкярбурхья и говорят на СРЛЯ.

[о. Авваль]

Тут простая математика
1897 г. — 375439 марийцев
1926 г. — 428192 марийцев
Прирост за 29 лет 14%, простой обратный расчёт даёт ≈61 тыс. марийцев обоего пола в 1549 году.

В России 1897 года жило 208'101 карел, в России 1926 года - 248'120 карел. Это 19,23% в год! Простой расчет говорит нам, что в современной России живет 420'556 карел! Просто это, понимаете, такие криптокарелы, которые освоили в совершенстве искусство маскировки...

Живут в Питкярбурхья и говорят на СРЛЯ.

В Петербурге чьих только потомков ни живет (как и в Москве). Но на самом деле самая большая убыль карельского населения произошла за счет Тверской Карелии, где оно уменьшилось как минимум в 10 раз. Ну и прирост в 19% за 29 лет, конечно, в принципе нельзя экстраполировать на индустриальный СССР и на Россию.

[Алексей И.]

Питкярбурхья

Пиетари.
Инженер-уралист, однако.

[Toman]

Неужели Вы всерьёз считаете, что в начале XVII или даже аж в конце XIX века основное население вокруг Чухломы составляли финно-язычные?

В начале XVII - да, наверняка. Если только где-то на протяжении XVII-XVIII вв. не случилось неожиданного финского расового вторжения в середину Костромской области с тотальным вытеснением/уничтожением славянского элемента за исключением самой высокопоставленной верхушки (а такое вторжение в этот период времени - совсем уж какой-то бред и фоменковщина). В конце XIX века - наверняка нет, т.е. к тому времени они скорее всего были тотально русифицированы, и потеряли не только язык, но и этноним (однако такие атрибуты как орнаменты и прочее изобразительное искусство, ещё сохранились, а расовые признаки тем более никуда не делись).

В XVII веке в этой местности не только финно-угорских языков уже не было, но даже и историческая память о том, что они тут были когда-то, стёрлась.

Об этом кто-то впрямую так и написал, что финноговорящих тут вообще не водится? Откуда можно делать вывод о том, что о чём-то там память уже стёрлась на момент предполагаемого прибытия русских переселенцев?

Не надо путать XI и XII века с XIX и XX.

Речь идёт о реально довольно небольшом островке (не исключено, что уже после русификации финноязычных или в процессе её территория этого будущего острова акающего говора даже в несколько раз разрослась по сравнению с территорией, где сохранялись собственно финноязычные, м.б., под дополнительным давлением престижности "московского" аканья).

Если бы в Костромской губернии в период Российской империи проживали бы в большом проценте "инородцы", как тогда это называлось чиновниками, это было бы отражено в массе исторических документов.
Вот, например, где проживали тверские карелы, это всё отражено в исторических документах. А Вы говорите, что "тогдашнее начальство не интересовало, на каком языке говорят эти все крестьяне".

Это интересно. Можете привести какие-нибудь примеры, цитаты на этот счёт по тверским карелам? (Ведь вы же, полагаю, видели эти документы?) Тем более, что их локализация в сравнительно близкий исторический период мне также интересна хотя бы с точки зрения вопроса, не мог ли и мой дедушка иметь какое-то отношение к этим самым карелам. (Правда, говорят, были ещё некие валдайские карелы, что тоже интересно). Но тут может быть некоторая разница в статусе между тверскими карелами и чухломскими "как-их-там" (вепсами или кем ещё) в зависимости от истории их появления в соответствующей местности (ведь карелы как раз примерно в тот же период времени переселились в тверские окрестности, а чухломцы вполне могли быть автохтонными на момент появления русских переселенцев, что таки накладывает некоторый отпечаток на взаимоотношения). И от манеры их взаимоотношений с властями, возможно. М.б. те костромские финноязычные, уже много веков соседствуя со славянским населением (начиная с появления со всех сторон вокруг них новгородцев), гораздо лучше умели косить под русских. И постепенно таки ползуче русифицировались ровно по мере того, как власти начали серьёзнее озабочиваться такими понятиями как "инородцы" и пытаться этих инородцев среди населения изыскивать/записывать.

[Awwal12]

Тем более, что их локализация в сравнительно близкий исторический период мне также интересна хотя бы с точки зрения вопроса, не мог ли и мой дедушка иметь какое-то отношение к этим самым карелам. (Правда, говорят, были ещё некие валдайские карелы, что тоже интересно).

На самом деле, карелов, бежавших в Россию после Столбовского мира, расселяли много где, вплоть до Владимирщины. Но так уж сложилось, что устойчивой оказалась только группа, расселенная в окрестностях Твери (в силу своей особенной многочисленности). Зато какой устойчивой! В начале XX в. тверские карелы составляли примерно половину от общей численности карел в России.

[Максимм]

Это интересно. Можете привести какие-нибудь примеры, цитаты на этот счёт по тверским карелам? (Ведь вы же, полагаю, видели эти документы?)

Toman, конечно, я не только не видел этих документов своими глазами, но и вообще очень мало чего знаю об этом вопросе, о переселении карел в Тверскую губернию.
Но! Незамысловатое гугление тут же даёт мне аргументы в нашем споре.
Toman, взгляните сюда:
http://www.transport.ru/2_period/v_sveta/1996_08/3.htm

В "Генеральном соображении по Тверской губернии", составленном в 1783-1784 годах, говорилось, что дворцовые карелы Бежецкого уезда "живут избыточно", прочие же крестьяне или достаточно, или посредственно.

Вот карельский букварь XIX века, изданный именно в Тверской губернии, явно для местного использования:
http://www.tverlib.ru/karel/bukv_tolm.htm
Думаю, что при желании можно найти массу таких материалов. Это явно показывает нам, что карелы возле Твери никоим образом не являлись каким-то "потерянным коленом", "сокрытым в лесах и болотах", как град Китеж на дне озера, о существовании которых никто не догадывался. Нет. Все знали, что там есть такой народ.
Поэтому я не верю, что возле Чухломы веками жили люди, которые говорили на каком-то другом языке, и никто-никто про это даже не знал.