Субстратное влияние угро-финнов на формирование великороссов

[autolyk]

Здесь можно обсудить эту монографию:
Книжка Мызникова - есть желающие обсудить?

[Iyeska]

Да там как-то заглохло давно обсуждение...

[cheremis]

Интересное замечание Даля - Что Погодинъ ни говори, а гораздо более половины земляковъ нашихъ - обрусевшая чудь. Посмотрите въ Тверской на Карелъ, въ Нижегородской, Пензенской, Симбирской и др. на Мордву, Чувашь - они обрусели въ глазахъ нашихъ, и нынешнее поколеніе не знаетъ более своего языка. Тоже виделъ я въ Пермской, Вятской и - Орловской; пусть решитъ Погодинъ, какъ Историкъ, какого поколенія чухны жили въ орловской, но это чудь. Одна половина Курскаго населенія также.

Это потому, что на юге сидели славяне, а во-всей Великоруссіи чухны разныхъ поколеній.

Даль Владимир Иванович С.П.б. 12 Nоября 1848 http://smalt.karelia.ru/~filolog/vidahl/dahllet/letmax.htm




В 1893 году в Орловскую губернию для организации психиатрического дела был приглашен доктор П.И. Якобий. Проведя анализ психических заболеваний в Орловской губернии, он выявил четкую локализацию комплекса заболеваний, свойственных финской расе. Это привлекло его внимание и заставило провести ряд дополнительных исследований по данному вопросу, в частности, глубокое исследование топонимики края, комплекса обычаев жителей. Результаты своих исследований он опубликовал в книге "Вятичи Орловской губернии", вышедшей в 1907 году.

П.И.Якобий выявил среди однородного на первый взгляд великорусского населения Орловской губернии три группы населения, имеющие расовые различия. Если по двум не было столь яркой картины финскости, то средняя между ними группа имела и, естественно, имеет поныне совершенно своеобразную специфическую древнефинскую психику и характерный комплекс признаков финской расы. Доктор Якобий отнес данную группу к остаткам недорастворившихся вятичей.

Эта группа располагалась в виде клина, рассекающего Орловскую губернию с севера на юг. Согласно сегодняшней карте это Карачевский район Брянской области и западные районы Орловской области, в первую очередь Дмитровский и Болховский, в меньшей степени Мценский, Орловский, Кромский. На юге этот клин уходит в Курскую область, в ее Дмитриевский и Железногорский районы и, видимо, простирается далее в Белгородскую область. На север он расширяется в Калужскую и Тульскую области.

Те же результаты дала экспедиция Н.М. Могелянского, предпринятая в рамках программы Этнографического отдела Русского музея Александра III по сбору этнографического материала. В 1902 году им был проведен сбор предметов одежды населения Тульской и Орловской губерний.
Н.М.Могелянский писал: «Добытый мною материал показывает массу сходства, если не полного тождества... с теми образцами, которые собраны были еще раньше финским собирателем A. Heikel'ем гораздо восточнее, у чисто мордовского населения... Собранные мною коллекции внимательно осматривал покойный В.В. Стасов, причем постоянно повторял одну и ту же фразу: "все это финское"»

[Awwal12]

Это субъективное мнение Даля, которое он, увы, ничем толком не подкрепляет...

[Awwal12]

В 1893 году в Орловскую губернию для организации психиатрического дела был приглашен доктор П.И. Якобий. Проведя анализ психических заболеваний в Орловской губернии, он выявил четкую локализацию комплекса заболеваний, свойственных финской расе.

Шойта??

средняя между ними группа имела и, естественно, имеет поныне совершенно своеобразную специфическую древнефинскую психику

Мамааа!!!

Нет, я понимаю, что русские на востоке бывшей Орловской губ. могут частично нести антропологические черты вятичей и, следовательно, их дославянского субстрата, но в остальном написанное - это ж просто атас. И почему вообще медик (?) П.Якобий проводит культурные и топонимические (!!) исследования, и где хотя бы его работы конкретно на эту тему (без учёта древнефинской психологии и прочей ереси) - тайна сия велика есть.

[autolyk]

средняя между ними группа имела и, естественно, имеет поныне совершенно своеобразную специфическую древнефинскую психику

Мамааа!!!

Ну так в то время были весьма специфические воззрения на этнологию: германский дух, древнефинская психика...

[Awwal12]

Ну так в то время были весьма специфические воззрения на этнологию: германский дух, древнефинская психика...

Пусть так, но нам-то от этого не легче.
При этом мне очень хотелось бы посмотреть, как П.Якобий проводил "глубокое исследование топонимики края".

[Штудент]

А если серьёзно, то вот что говорит по поводу лексических заимствований из финно-угорских языков наиуважаимейший С.А. Мызников:
"Лексика финно-угорского происхождения вошла только в маргинальные севернорусские говоры со вторичным распространением в русских говорах Сибири. В стандартном языке утвердилось незначительное число слов из этой группы языков, в основном из коми языка: чага, пельмени, туес." (Цитата из доклада: http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0020(01_04-2001)&xsln=showArticle.xslt&id=a18&doc=../content.jsp)

Итак: влияние лишь лексическое, в основном на уровне диалектов. Грамматическое настолько минимально, что стремится к нулю...

Таки влияние ираноязычного и кавказоязычного населения Восточного Закавказья на язык тюрок-огузов тоже лишь лексическое. Грамматическое настолько минимально, что стремится к нулю. Факт происхождения подавляющего большинства тюркоязычных азербайджанцев именно от этого ирано- и кавказоязычного населения при этом остаётся несомненным.

[Awwal12]

Таки влияние ираноязычного и кавказоязычного населения Восточного Закавказья на язык тюрок-огузов тоже лишь лексическое. Грамматическое настолько минимально, что стремится к нулю. Факт происхождения подавляющего большинства тюркоязычных азербайджанцев именно от этого ирано- и кавказоязычного населения при этом остаётся несомненным.

В русском это влияние не только ограничивается в основном лексикой, но ещё и до неприличия локально. Происхождение северо-восточных русских (в первую очередь поморов) от финноязычного населения чуть более чем наполовину - остается несомненным, но по русским в целом вопрос открыт.

[cheremis]

Происхождение северо-восточных русских (в первую очередь поморов) от финноязычного населения чуть более чем наполовину - остается несомненным, но по русским в целом вопрос открыт.

На последнем съезде поморов пришли к выводу , что они происходят от славяно-финского микса Новгорода Великого и автохтонного финно-угорского населения .
А это по якобы малозаселённым финским территориям и якобы большом вливании славян .
Клейн Л.С. Норманизм - антинорманизм: конец дискуссии // Stratum plus, ? 5, 1999. - С. 91-102.

(выдержки)

Возьмем, например, созвездие могильников Ярославского Поволжья - единственное, полностью раскопанное, в большей (сохранившейся) части обработанное и полностью в этом виде опубликованное (Ярославское Поволжье 1963). Еще недавно одни объявляли все созвездие целиком норманским, другие с первого же взгляда - чисто славянским. А что оказалось на деле?
В самом большом и лучше всего изданном из всех трех могильников - Тимеревском, по строгим подсчетам автора публикации, 38% погребений оказалось финскими, 15% - славянскими и 4% - скандинавскими. И. П. Шаскольский приводит эти цифры, особо отмечая: "лишь 4%" (Шаскольский 1965). Но ведь 43% погребений Тимеревского могильника остались без определения. А если пересчитать проценты по отношению к количеству оп­ределенных погребений, то цифры увеличатся соответственно: 67, 26 и 7. Но и это еще не отражает реального содержания варяжского элемента в этническом составе населения окрестностей Ярославля во время деятельности здесь варягов, так как при таком подсчете смешаны в кучу погребения всех веков - включая то время, когда варягов здесь уже вовсе не было. Если же пересчитать процентное соотношение по векам (таблицы, приложенные к публикации, позволяют это сделать очень легко), то получим, что для Х века на 75% финнов и 12% славян приходится 13% скандинавов (14 погребений из 107). Значит, в это время каждый восьмой житель окрестностей Ярославля оказывался варягом, а славян было меньше, чем варягов. (Уже в конце Х - начале XI вв. на 72,5% финнов и 24% славян приходится только 3,5% скандинавов, а позже начала XI в. варягов в могильнике нет).

[cheremis]

Это субъективное мнение Даля, которое он, увы, ничем толком не подкрепляет...

Ну в знаниях о русских того времени нам с ним не тягаться ...

[Штудент]

Если брать явление субстрата в целом, то я лично не припомню случаев реально огромного влияния субстрата на грамматику. На лексику - да, на фонетику - сколько угодно, на грамматику - минимально. Ну разве что подстегнёт некие тенденции, обусловленные внутренней историей языка, вроде аналитизации, например.

Если шерстить кастильский на предмет обнаружения баскских лексем и баскского влияния в фонетике - велезет куча примеров. Если кто-то найдёт в кастильском полиперсонное спряжение, эргативные конструкции и агглютинативное падежное склонение - пусть смело идёт получать премию принца Астурийского.

[cheremis]

Кстати встречал недавно на форуме historica информацию что в Московском государстве 16-17 веков наиболее заселённой была Костромская область (а в ней мерянский субстрат долше всего по-идее продержался ) . Так и выходит , что большинство современных русских это в той или иной мере потомки костромских .

[Alone Coder]

Не вижу логики.

[СП]

Если брать явление субстрата в целом, то я лично не припомню случаев реально огромного влияния субстрата на грамматику. На лексику - да, на фонетику - сколько угодно, на грамматику - минимально. Ну разве что подстегнёт некие тенденции, обусловленные внутренней историей языка, вроде аналитизации, например.

Если шерстить кастильский на предмет обнаружения баскских лексем и баскского влияния в фонетике - велезет куча примеров. Если кто-то найдёт в кастильском полиперсонное спряжение, эргативные конструкции и агглютинативное падежное склонение - пусть смело идёт получать премию принца Астурийского.

Как раз еще как влияет именно в грамматике. Пример, французский. Где структура предложения германская, хотя язык романский. А баски и не могли повлиять на кастильский никак, поскольку жили в горах франко-испанского пограничья. И большинство испанцев их в глаза не видело. Очень маленькая группа.
Другой пример, нуристанские языки где развился эргатив под влиянием субстрата.

[Iskandar]

Другой пример, нуристанские языки где развился эргатив под влиянием субстрата.

Да глупости

[smith371]

Другой пример, нуристанские языки где развился эргатив под влиянием субстрата.

Да глупости

а в чем там прикол? от Курдистана до Памира тянутся языки с эргативностью в прошедших временах (как в грузинском кстати!). в иранских просматривается, что это был пассив в свое время, но сама перестройка системы кодирования актантов чем вызвана?

[Nevik Xukxo]

И вывод? Все иранцы - бывшие грузины?

[Iskandar]

Нуристанские в этом смысле ничем не выделяются из иранских и индоарийских с их причастными аналитическими временами.

Единственные иранские языки, где никогда не было эргатива - согдийский (с ягнобским) и хорезмийский, потому что вместо причастной конструкции ЭТО МНЕ СДЕЛАНО ЕСТЬ там развилась конструкция Я ИМЕЮ ЭТО СДЕЛАННОЕ (прям как в западноевропейских языках)

[smith371]

Нуристанские в этом смысле ничем не выделяются из иранских и индоарийских с их причастными аналитическими временами.

Единственные иранские языки, где никогда не было эргатива - согдийский (с ягнобским) и хорезмийский, потому что вместо причастной конструкции ЭТО МНЕ СДЕЛАНО ЕСТЬ там развилась конструкция Я ИМЕЮ ЭТО СДЕЛАННОЕ (прям как в западноевропейских языках)

сама структура проглядывается невооруженным глазом, вопрос - в причинах этого явления. если не субстрат, то калька, но калька с чего?

[Nevik Xukxo]

Единственные иранские языки, где никогда не было эргатива - согдийский (с ягнобским) и хорезмийский

А почему именно их так переклинило? В какой-то изоляции от остальных побывали?

[СловоЛингве]

эргатив != не причастное аналитическое время. Эргативный строй самостоятельное явление.

[Iskandar]

эргатив != не причастное аналитическое время. Эргативный строй самостоятельное явление.

В ИИ возникший из аналитических времён.

[smith371]

вообще, если мыслить логически, в разговорном русском языке глагол "иметь" то же полноценного употребления не имеет, заменяясь конструкцией "у меня есть..." т.е. если бы история знала сослагательное наклонение и перфект в русском сохранился, то мог бы развиться в перфект навроде пуштунского:

واده می کړی دی Свадьба у меня сделана есть.

Надо поразмыслить на досуге...

[Веташ]

Все же я вижу, поднятая мою на днях вновь, тема угро-финства в русских ( http://lingvoforum.net/index.php/topic,54168.0. ) теперь снова оживилась
на форуме, уже без флуда и иронии. Все же очевидное должно быть выявлено. Спасибо за это автору Аввалу, который развернул здесь уже раньше эту тему (жаль не видел ее раньше), но она теперь вновь  продолжилась на понятном большинству лингво-форумчан языке. При этом все же обходя тему генетики, тоже происходит и на форуме генетиков, где они стараются обходить тему лингвистики. (Ну, а астрологов в большинстве несколько утомляют, детальность обоих уклонов.) 
Я это говорю. к тому, что время узкой специализации в науке привело к взаимному "неслышанию" профессионалов. И стремление все свалить в чудище Псевдонауки, чтобы спокойно закрывать глаза на параллельные исследования той же темы из др. дисциплины. Продуктивнее вместо Псевдонауки с негативом открыть Междисциплинарный отдел с позитивом, ищущим связи и синхронизм явлений в разных дисциплинах. Чтобы наконец напрячь оба полушария (что не так уж и просто, с непривычки) в исследовании широких по охвату тем. 
ПС. Если мой пост вызовет вновь прилив "веселого злословия", не буду в обиде, если его удалите, все же суть дела важнее личностных пикировок.