Субстратное влияние угро-финнов на формирование великороссов

[Awwal12]

Происхождение северо-восточных русских (в первую очередь поморов) от финноязычного населения чуть более чем наполовину - остается несомненным, но по русским в целом вопрос открыт.

На последнем съезде поморов пришли к выводу , что они происходят от славяно-финского микса Новгорода Великого и автохтонного финно-угорского населения .

На съезде они свободно могут признать даже то, что они происходят от марсиан - у нас в стране пока не запрещено сходить с ума. По счастью, решение съезда в целом не противоречит научным данным, но это вряд ли заслуга данного съезда.

Нет. Это когда на месте исторического "о" и произносится "о". А не как у вас в Ма-аа-аскве. 

Неверно. Оканье - это различение /а/ и /о/ в безударных позициях. Как при этом /о/ реализуется фонетически - вопрос второй. См. "стыдливое оканье".

Поговорку русскую старую известную во времена Карамзина забыли ... С одной стороны черемиса а с другой берегися (посвящена победе над 30000 войском и уничтожению флотилии с большим нарядом огнестрельным) (это вам не одиноко ползущий чечен из колыбельной =) . Это вам не Пургасовы да пермские неудачи . И ещё не раз поражения наносили . У Флори написано , Иван Грозный рать побитую черемисами велел палками бить , а полководцев (весьма достойных) одел в женское платье и заставил муку молоть (остроумен был зело) .

Вы не забывайте, что в источниках XVI-XVII вв. марийцы и чуваши зачастую не различаются вовсе. См. того же Олеария. Да и этнонимия самих марийцев (в т.ч. историческая) как бы намекает, что особой разницы по языковому признаку не делалось. А совокупная их численность - ну да, могла и за полмиллиона переваливать в принципе-то (с учетом детей).

[Nevik Xukxo]

Вы не забывайте, что в источниках XVI-XVII вв. марийцы и чуваши зачастую не различаются вовсе.

А почему?

[cheremis]

Вы не забывайте, что в источниках XVI-XVII вв. марийцы и чуваши зачастую не различаются вовсе. См. того же Олеария. Да и этнонимия самих марийцев (в т.ч. историческая) как бы намекает, что особой разницы по языковому признаку не делалось. А совокупная их численность - ну да, могла и за полмиллиона переваливать в принципе-то (с учетом детей).

Курбский пишущий про 20000 армию повстанцев на луговой стороне , очень хорошо понимал разницу (чувашей он поминает тоже) . В любом случае под луговыми черемисами никак не могут выступать чуваши (Горные черемисы же были скорее лояльны Москве , вместе с чувашами - которых возможно и поминали в некоторых летописях под горными черемисами ) . Впрочем даже иностранец Герберштейн различает чувашей от черемис .

[Awwal12]

Вы не забывайте, что в источниках XVI-XVII вв. марийцы и чуваши зачастую не различаются вовсе.

А почему?

Потому что сами себя толком не противопоставляли, надо полагать. Оно, в общем-то, и неудивительно: крайне близкая культура и физическая антропология, схожесть религиозных верований (в противовес окружающим православию и "татарскому" исламу), родоплеменной строй отмер еще во времена царя Гороха...

[Nevik Xukxo]

Потому что сами себя толком не противопоставляли, надо полагать.

Но языки-то кагбе вообще неродственные. Как они сблизились-то?

[Awwal12]

Вы не забывайте, что в источниках XVI-XVII вв. марийцы и чуваши зачастую не различаются вовсе. См. того же Олеария. Да и этнонимия самих марийцев (в т.ч. историческая) как бы намекает, что особой разницы по языковому признаку не делалось. А совокупная их численность - ну да, могла и за полмиллиона переваливать в принципе-то (с учетом детей).

Курбский пишущий про 20000 армию повстанцев на луговой стороне , очень хорошо понимал разницу (чувашей он поминает тоже) .

Не факт.

название "горный" соответствует черемисскому "Курук-Марэ", которое обозначает у "луговых" одновременно и горных черемисов, и чуваш

Т.е. сами луговые черемисы разницы между горными черемисами и чувашами (вирьялами) еще в XIX в. не делали. В то же время в XVI в. собс-но чуваши заселяли значительную территорию современного Татарстана, включая луговой берег Волги. Ну и как в этой этноязыковой катавасии разбираться Курбскому?..

[Awwal12]

Потому что сами себя толком не противопоставляли, надо полагать.

Но языки-то кагбе вообще неродственные. Как они сблизились-то?

Гэльский и скотс тоже не родственны, тем не менее шотландцы - и вовсе единый народ. Такие дела.
Сближение рядом проживающих народов - вообще-то естественный энтропийный процесс.

[cheremis]

Курбский .

Царь же вниде в совет о устроении града нововзятаго: и советовавше ему мудрые и разумные, иже бы ту пребыль зиму, аж до весны, со всем воинством, бо запасов было всяких множество с Русския земли галиями28 напривожено, яко же и в той земле бесчисленное богатство всяких достатков, и до конца выгубил бы воинство бусурманское и царство оное себе покорил и усмирил землю навеки; бо кроме Татарска языка, в том царстве 5 различных языков: Мордовский, Чувашский, Черемисский, Воитецкий або Арский, пятый Башкирский (те живут Башкирцы вверх великая реки Камы, в лесах, яже в Волгу впадает, ниже Казани дванадесять миль). Он же совета мудрых воевод своих не послушал; послушал же совета шурей своих: они бо шептаху ему во уши, да поспешится к царице своей, сестре их; но и других ласкателей направили с попами.



Он же, стояв неделю и оставя часть воинства в месте и огненныя стрельбы с потребу, и седши в суды ехал к Новугороду Нижнему, еже есть крайнее место великое Русское, которое лежит от Казани шестьдесят миль; а кони наши все послала не тою доброю дорогою, ею же сам шел к Казани, но подле Волги, зело претрудными стезями, по великим горам лежащими, на них же Чувашский язык обитает, и того ради погубил у всего воинства своего кони тогда: бо у кого было сто або двести коней, едва два або три вышли.

[SIVERION]

растворили угро-финнов и забрали всю землину, разрослись и в ширь и в даль вот такоя вот печаль

[cheremis]

У марийцев для чувашей есть термин - Суасла-мары - татарские марийцы . Ещё нужно не забывать что удмурты для марийцев - Одо-мари . Марий это всего-лишь мужчина .

[I. G.]

растворили угро-финнов и забрали всю землину, разрослись и в ширь и в даль вот такоя вот печаль

Я финно-укр и очень даже радостна. В чем печаль?

[Awwal12]

Он же, стояв неделю и оставя часть воинства в месте и огненныя стрельбы с потребу, и седши в суды ехал к Новугороду Нижнему, еже есть крайнее место великое Русское, которое лежит от Казани шестьдесят миль; а кони наши все послала не тою доброю дорогою, ею же сам шел к Казани, но подле Волги, зело претрудными стезями, по великим горам лежащими, на них же Чувашский язык обитает, и того ради погубил у всего воинства своего кони тогда: бо у кого было сто або двести коней, едва два або три вышли.

Т.е. "чувашский народ" обитает между Казанью и Нижним Новгородом. Записал. У вас еще не возникло вопросов?..

[cheremis]

Интересное видео - судя по коментам . Про гены Рюриковичей и про финнов со славянами . Сам просмотреть както не могу - ввиду медленности инета . http://uralistica.com/profiles/blogs/slavjane-pojavilis-na-territorii-rossii-nedavno?xg_source=activity

[cheremis]

Т.е. "чувашский народ" обитает между Казанью и Нижним Новгородом. Записал. У вас еще не возникло вопросов?..

не возникло - ввиду того что так называемые горы (вернее холмы) есть только на Горной стороне ... Ну и чтобы в Нижний попасть марийцам приходится через Чувашию ехать и сейчас и таки да Чувашия как и Марий Эл лежит в пространстве между Нижним и Казанью (но гор опять же нет на луговой стороне).

[Rwseg]

Тут простая математика
1897 г. — 375439 марийцев
1926 г. — 428192 марийцев
Прирост за 29 лет 14%, простой обратный расчёт даёт ≈61 тыс. марийцев обоего пола в 1549 году.

[Awwal12]

У марийцев для чувашей есть термин - Суасла-мары - татарские марийцы . Ещё нужно не забывать что удмурты для марийцев - Одо-мари . Марий это всего-лишь мужчина .

Суасла-мары - это уже современный литературный язык, но и это означает лишь "татарские марийцы". При этом татар "мары" как-то никто не называл и не называет. С удмуртами, в общем-то, тоже понятно...

[cheremis]

Тут простая математика
1897 г. — 375439 марийцев
1926 г. — 428192 марийцев
Прирост за 29 лет 14%, простой обратный расчёт даёт ≈61 тыс. марийцев обоего пола в 1549 году.

Ничего что в 16 веке был тридцатилетний период называемый черемисскими войнами ? ничего что одна шестая часть народа подалась на Урал в более поздние годы ? Ничего что с Московско-Казанского пограничья было выселение черемис на литовскую границу (отчего фамилия Черемис широко распространилась среди украинцев ) ?

[Awwal12]

Тут простая математика
1897 г. — 375439 марийцев
1926 г. — 428192 марийцев
Прирост за 29 лет 14%, простой обратный расчёт даёт ≈61 тыс. марийцев обоего пола в 1549 году.

В России 1897 года жило 208'101 карел, в России 1926 года - 248'120 карел. Это 19,23% в год! Простой расчет говорит нам, что в современной России живет 420'556 карел! Просто это, понимаете, такие криптокарелы, которые освоили в совершенстве искусство маскировки...

[Awwal12]

Ничего что с Московско-Казанского пограничья было выселение черемис на литовскую границу (отчего фамилия Черемис широко распространилась среди украинцев ) ?

Вообще-то "Чемерис", а не "Черемис".

[cheremis]

Вообще-то "Чемерис", а не "Черемис".

И Черемис тоже . В польских источниках их предки называются черемисы (на польской службе) . Чемерис это скорее искажённое украинское уже (чемерисы - польские татары , а у поляков я как и говорил их звали черемисы) .

[cheremis]

О выселении черемис кстати писал Герберштейн про которого я уже говорил , что он отличал черемис от чуваш .

[Nevik Xukxo]

Простой расчет говорит нам, что в современной России живет 420'556 карел!

Ага, получается, что в первой мировой, в гражданской, при репрессиях и во второй мировой никто из карел не помер.

[Rwseg]

В России 1897 года жило 208'101 карел, в России 1926 года - 248'120 карел. Это 19,23% в год!

У вас в школе двойка была по математике? 19% за 29 лет.

Просто это, понимаете, такие криптокарелы, которые освоили в совершенстве искусство маскировки...

Слово ассимиляция вам не знакомо? Ждём от вас своих данных о численности марийцев в середине 16 века.
Курбский, кстати, подтверждает: плюс-минус 20-30 тыс. мужского населения. Получаем 50-100 тыс марийцев.

[cheremis]

Из вики об украинских чемерисах-черемисах - если уж эти полтары тысячи (или сколько их там было) смогли стать серьёзной силой в Подолии , то что говорить об их предках на Волге ? Гораздо более многочисленных .
Принимали активное участие в освободительной борьбе под предводительством Богдана Хмельницкого, когда основная масса их перешла на сторону козаков, создав отдельные кавалерийские части или войдя в составы полков. В 1672 чемерисы вместе с татарскими отрядами, бывшими на польской службе, переживали национальную дискриминацию и перешли на турецкую сторону (2 тыс. в составе турецких, 400 в составе молдавских войск). Их центрами были Каменец-Подольский и Бар. В составе войска гетмана Петра Дорошенко воевали с гетманами Михайлом Ханенко и Иваном Самойловичем, с российскими войсками, которые осаждали Чигирин (события 1672—1673). Тогда представляли солидную военную силу на Подолии. В 1699 эмигрировали на земли вблизи дельты Дуная и на Хотинщину. Позднее вернулись под именем «волошских чемерисов». В 50-60-х годах XIX века барские чемерисы боролись с российской администрацией за восстановление прав, отмены панщины.

[cheremis]

Курбский, кстати, подтверждает: плюс-минус 20-30 тыс. мужского населения. Получаем 50-100 тыс марийцев.

Он упоминал 20000 боеспособного населения на Луговой стороне . Про горную черемису не говорил . думаю стариков и пацанов в эту численность включать не стоит ? Есть конечно и более фантастические цифры - черемисские князья в письмах в Крым писали о 60000 черемис , готовых взять Казань .