Лингвофорум

Цитата: Iskandar от января 20, 2012, 09:19
Мне в детстве моя любовь подруга рассказывала, что после похорон
нужно обступать эти ветки, а то если наступишь, то сам умрёшь

Проверенный факт, многими поколениями.

Цитата: Nevik Xukxo от января 20, 2012, 20:48
Германцы, чёрт возьми, сокрушили Западный Рим. У них была крутая военная машина по-любому.

Какая машина) Они задавили массой уже худенький Рим)

Цитата: Nekto от января 20, 2012, 20:51
А у кельтов? Кельты были развращены цивилизацией?

Боюсь что они уже даже тупо разучились воевать. Разумеется, речь о тех у которых не получилось, Британия большая

Цитата: autolyk от января 20, 2012, 20:33

Цитата: Алексей Гринь от января 20, 2012, 20:20
Мне кажется их не так и много было.

Тогда народу на Среднерусской равнине вообще было мало. Малый климатический оптимум заканчивался.

Цитата: Алексей Гринь от января 20, 2012, 20:20
А тут ни о каких существенных культурно-языковых субстратах для всего великорусского народа речи быть не может.

Конечно нет, как нет и существенных кельтских культурно-языковых субстратов в (древне-) английском.

Тогда - когда?
А почему считается что населённость была малой? И почему считается что народы не могли жить рядом, соседними деревнями.

Несмотря на все призывы топикстартера, темка всё набирает обороты в сторону ПН...
Что ж, внесу свои три беличьих шкурки копейки Незыблемые доказательства толстейшего финно-угорского субстратища можно обнаружить в данной вкуснейшей заметке, озаглавленной "Новейшие доказательства финно-угорского происхождения русских!"

http://sometrouble.livejournal.com/462387.html



А если серьёзно, то вот что говорит по поводу лексических заимствований из финно-угорских языков наиуважаимейший С.А. Мызников:
"Лексика финно-угорского происхождения вошла только в маргинальные севернорусские говоры со вторичным распространением в русских говорах Сибири. В стандартном языке утвердилось незначительное число слов из этой группы языков, в основном из коми языка: чага, пельмени, туес." (Цитата из доклада: http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0020(01_04-2001)&xsln=showArticle.xslt&id=a18&doc=../content.jsp)

Итак: влияние лишь лексическое, в основном на уровне диалектов. Грамматическое настолько минимально, что стремится к нулю...

Цитата: Iyeska от января 21, 2012, 02:43
Итак: влияние лишь лексическое, в основном на уровне диалектов. Грамматическое настолько минимально, что стремится к нулю...

Так с этим никто и не спорит. Многих интересует, почему так.

Цитата: jvarg от января 20, 2012, 09:39

Цитата: xачик от января 20, 2012, 09:02
Заметил одну особенность в Центр.России-на похоронах перед процессией с гробом посыпают хвойные ветки.В Краснодарском крае я такого никогда не видел.

Полагаю причина проста: в Краснодарском крае недостаточно елок растет.

Хотя у нас, в Сибири, елок достаточно, а кидают, все-таки, цветы.

Цветы - результат переосмысления. Изначально были хвойные ветви - нечто острое, колючее, препятствующее возвращению покойника. По этой же причине выносят всегда ногами вперед - чтобы "не видел" дорогу назад.

ЦитироватьИтак: влияние лишь лексическое, в основном на уровне диалектов. Грамматическое настолько минимально, что стремится к нулю...

Мне, как бы, еще в школе, классе в 9-ом, рассказывали, что официальный русский строится на ЮЖНЫХ диалектах, а северные не участвовали в формировании кодифицированного языка никоим образом.
Поэтому "юношам, обдумывающим житьё" (с) настоятельно не рекомендовалось пользоваться местными словами и выражениями при поступлении в вузы Москвы и Питера. Упоминалось, что тамошние
прохвессорА впадают в священное безумие и начнают грызть щит и обильно плеваться пеной при обнаружении карельских калек в русском ( типа "все были ушедши"), на которые местные прохвостеры
не сильно обращают внимание... Да, про то, что это кальки именно с карельского, говорилось в той же школе.

ЦитироватьВ стандартном языке утвердилось незначительное число слов из этой группы языков, в основном из коми языка: чага, пельмени, туес

Тогда вам не составит труда перевести с русского на русский следующие фразы
Рибуши лёйхают на вышке.
Рёпсай бритвой сульчины

Гринь жжот адским наплмом. Не знаю, в шутку ли, всерьёз ли. 

Цитата: Алексей Гринь от января 20, 2012, 20:07
Интересно, как ксенофобы русские могли мешаться с финно-уграми

Так же, как мешались в верховьях Лены с якутами, с крещеными бурятами в Забайкалье, с теми же финно-уграми на северо-востоке. И ещё учтите, что какая-то доля смешения должна приходиться на период христианизации и разрушения межплеменных границ (в т.ч. у самих восточных славян).

Цитироватьучитывая ещё, что славян по миру 400 млн

В каком веке?

Цитироватьплодиться горазды, а финно-угров с гулькин нос, капля в море

Последний демографический разрыв между русскими и значительной долей коренных народов случился не далее как в XIX веке, на протяжении которого численность русских в силу ряда социальных причин выросла примерно втрое, в то время как численность указанных народов увеличилась незначительно. Рекомендую делать поправки хотя бы на это, равно как и на ассимилятивные процессы.

ЦитироватьГенетика не показывает особых субстратов

А должна ли, вот вопрос?.. Антропологическое и генетическое различие между русскими средней полосы и теми же эрзянами тоже ведь незначительно.

ЦитироватьМногие законсервированные праславянские архаизмы зачем-то выдаются за финский субстрат (партитив, конструкция "у меня есть" и т.д.)

Одно другому, строго говоря, не противоречит. Консервация именно конкретных архаических черт тоже ведь должна как-то объясняться.

Цитата: Yougi от февраля  1, 2012, 11:51
Мне, как бы, еще в школе, классе в 9-ом, рассказывали, что официальный русский строится на ЮЖНЫХ диалектах, а северные не участвовали в формировании кодифицированного языка никоим образом.

Это не верно. В построении приняли участия Новгородский диалект и собственно северо-восточно русский (разговорная форма, не письменная).

Цитата: Awwal12 от февраля  1, 2012, 12:15

ЦитироватьМногие законсервированные праславянские архаизмы зачем-то выдаются за финский субстрат (партитив, конструкция "у меня есть" и т.д.)

Одно другому, строго говоря, не противоречит. Консервация именно конкретных архаических черт тоже ведь должна как-то объясняться.

Финский субстрат тут не при чем. На юге же его нет, а там все тоже это есть. И в других языках есть.

Цитата: Yougi от
прохвессорА впадают в священное безумие и начнают грызть щит и обильно плеваться пеной при обнаружении карельских калек в русском ( типа "все были ушедши"), на которые местные прохвостеры
не сильно обращают внимание... Да, про то, что это кальки именно с карельского, говорилось в той же школе.

ареал распространения русского перфекта
внезапно не ограничивается Карелией
к чему бы это?
ах, да, карела ни при чём..

слово синий из какого языка в какой попало? Обсуждалось уже?

Цитата: Darkstar от февраля  1, 2012, 12:27
слово синий из какого языка в какой попало?

Фин. sini из ИИ.

Цитата: Darkstar от февраля  1, 2012, 12:27
слово синий из какого языка в какой попало? Обсуждалось уже?

Ну явно не из финских, с учётом массовых когнатов по всем славянским, до польского и сербоховатского включительно...

Цитата: autolyk от января 20, 2012, 20:33
Конечно нет, как нет и существенных кельтских культурно-языковых субстратов в (древне-) английском.

А тем не менее генетически англичане ближе к своим кельтоязычным соседям, чем к континентальным германцам, и это факт.

Цитата: Awwal12 от февраля  1, 2012, 12:39
А тем не менее генетически англичане ближе к своим кельтоязычным соседям, чем к континентальным германцам, и это факт.

Кстати, ещё одна аналогия с русскими и ФВ народами, эрзянами к примеру.

Цитата: autolyk от февраля  1, 2012, 12:41

Цитата: Awwal12 от февраля  1, 2012, 12:39
А тем не менее генетически англичане ближе к своим кельтоязычным соседям, чем к континентальным германцам, и это факт.

Кстати, ещё одна аналогия с русскими и ФВ народами, эрзянами к примеру.

Но ведь и эрзяне по генетике заметно выбиваются из числа прочих ФУ, вот в чем загвоздка.
На данный момент мне приходит в голову только та мысль, что всю картину с обоих сторон заметно нивелировали балтские субстраты и прочие влияния.

Кстати, влияние кельтов на английскую культуру я бы не советовал преуменьшать. Взять хоть валлийско-бриттские баллады о короле Артуре (причём это рыцарская поэзия, а не простонародная культура!), увековеченный Шекспиром король Лир из той же оперы, и пр. Шотландцы, естественно, тоже впоследствии внесли немалую лепту (что было нетрудно, особенно с учётом давнего англоязычного монолингвизма лоулендеров и высокого политического статуса Шотландии в рамках Великобритании с XVIII века). Пожалуй, ФУ влияние на общерусскую культуру будет поскромнее.

Цитата: Валер от января 21, 2012, 00:22

Цитата: Nekto от января 20, 2012, 20:51
А у кельтов? Кельты были развращены цивилизацией?

Боюсь что они уже даже тупо разучились воевать. Разумеется, речь о тех у которых не получилось, Британия большая

Начать с того, что сами кельты никакого общего единства собой не представляли. Конкретно в рамках Британских островов сколь-нибудь целесообразно говорить отдельно о бритто-валлийцах и о гойдельцах, причём и те, и другие были, в свою очередь, раздроблены на многочисленные племена и роды, координация действий между которыми была делом проблематичным.

и чуть-чуть белгов..

Цитата: Awwal12 от февраля  1, 2012, 13:40
Начать с того, что сами кельты никакого общего единства собой не представляли.

А вдруг была Великая Кельтская Империя?

Цитата: Yougi от февраля  1, 2012, 11:51
Да, про то, что это кальки именно с карельского, говорилось в той же школе.

Выше ответили уже. Вы заблуждаетесь...

Цитата: Yougi от февраля  1, 2012, 11:51
Тогда вам не составит труда перевести с русского на русский следующие фразы
Рибуши лёйхают на вышке.
Рёпсай бритвой сульчины

Это же диалектизмы, коллоквиализмы! В местных диалектах и не такое можно обнаружить, и не только в Карелии. Везде, где долгое время соседствуют два языка, можно откопать подобные курьёзы. Что вовсе не говорит о серьёзном влиянии на весь язык. Мы же русский язык в целом обсуждаем, и в особенности влияние на систему, а не на диалектную лексику.

Цитата: Awwal12 от февраля  1, 2012, 13:40

Цитата: Валер от января 21, 2012, 00:22

Цитата: Nekto от января 20, 2012, 20:51
А у кельтов? Кельты были развращены цивилизацией?

Боюсь что они уже даже тупо разучились воевать. Разумеется, речь о тех у которых не получилось, Британия большая

Начать с того, что сами кельты никакого общего единства собой не представляли. Конкретно в рамках Британских островов сколь-нибудь целесообразно говорить отдельно о бритто-валлийцах и о гойдельцах, причём и те, и другие были, в свою очередь, раздроблены на многочисленные племена и роды, координация действий между которыми была делом проблематичным.

) Сами римляне при том проблем в своё время сколько-то ж поимели
Опять же, хоть и пишут где-то про культурное превосходство вторгшихся германцев( ) я бы скорее думал о превосходстве кельтв. Что как-бы не предполагает их большей раздробленности - относительно тех англосаксов

Цитата: Валер от февраля  2, 2012, 14:57
Сами римляне при том проблем в своё время сколько-то ж поимели

Так речь не о том. Речь о том, что "кельты" к началу Средневековья представляли собой не намного большее единство, чем "индоевропейцы". Рассматривать их в этнологическом плане на тот момент как таксон какого бы то ни было уровня вообще нельзя.

Желающим подробнее почитать о сабже рекомендую работу С.А. Мызникова "Лексика финно-угорского происхождения в русских говорах северо-запада: этимологический и лингвогеографический анализ". Недавно на турклибе выложили:

http://www.turklib.ru/?category=general_history-science-lingo&altname=leksika_finno-ugorskogo_proishozhdeniya_v_russkih_govorah_severo-zapada_etimologicheskii_i_lingvogeograficheskii_analiz