Лингвофорум

Как и было обещано, в этой теме я реализую ту "сталинскую цензуру", в которой меня обвиняли, и буду пускать сюда только людей, у которых нетерпимость ниже определённого порог. Поскольку я несовершенен, и, в частности, лицеприятен, для неверующих порог, больше которых в тему не пускают, не особо осознано будет немного ниже.

PS тема откололась от темы "Атеизм - (не) религия."

тема создана для обсуждений Бога, а не обсуждений "есть Бог-нет" (в старой теме говорят об этом. можно под это создать отдельную тему)

Обещанная сталинистская цензура! - Вадимий

Обещанная сталинистская цензура! - Вадимий

Вот я и злоупотребил своей властью.

Цитата: Вадимий от декабря 27, 2010, 09:20
тема создана для обсуждений Бога, а не обсуждений "есть Бог-нет" (в старой теме говорят об этом. можно под это создать отдельную тему)

Обсуждение в нейтральном ключе должно включать в себя как восхваление, так и критику. Критика Бога в большинстве случаев сводится к доказательству его несуществования, что в этой теме запрещено. Следовательно, цель темы — восхваление Бога. Я не прав?

Нет, цель темы по идее должна быть в обсуждении природы и прочих предположительных атрибутов Бога, а не восхваление. (обсуждение в нейтральном ключе включает и восхваление, и критику, но не только из них и состоит, понимаете).
а восхваление Бога, мне кажется, на форумы переносить  не стоит, разве что в цели просто высказать переполняющие эмоции.

спасибо за понимание к моему несовершенству, соединённое с властью блоггера!

да, а сомнение в существовании Бога я бы назвал не критикой Бога, а критикой концепции Бога.

довольно трудно критиковать то, чего (якобы) нет.

Цитироватьцель темы по идее должна быть в обсуждении природы и прочих предположительных атрибутов Бога

Основное сведенье — отсутствие научно доказанных сведений при наличии предположительных. В общем случае, подобное обсуждение напоминает рассуждения слепых о природе света. Бог как абстракный объект поклонения оставил после себя куда больше последствий, чем Бог как сверхъестественная сила, вмешивающаяся в жизнь людей.

внетем.

нет, не внетем, а околотем. мне интересно позвать сюда людей верующих и просить описать, как они Бога понимают. честно говооря, я так и планировал с темой поступить.

чтобы никому не было обидно, создам-ка, как поужинаю, тему для атеистов, но сам туда ни ногой, там срач начнётся, сердцем чую.

Цитата: Python от декабря 27, 2010, 14:14
Бог как абстракный объект поклонения оставил после себя куда больше последствий, чем Бог как сверхъестественная сила, вмешивающаяся в жизнь людей.

Это атеистическая точка зрения. С религиозной всё в мире и вне мира - последствия деятельности Бога, прямо или опосредованно. А Бог, как абстрактный объект поклонения - это маленькая частичка Его проявления.

верно, к тому же вот и начался втем
хотя не идеально верно, но уточнять не буду

Цитата: Python от декабря 27, 2010, 14:14
В общем случае, подобное обсуждение напоминает рассуждения слепых о природе света.

Почти.
Потому что во первых, есть рассказы зрячих о свете.Их можно обсуждать.
Во-вторых, думаю, что  у большинства людей есть свой личный мистический опыт.
И об этом можно поговорить.

да. но лучше всё-таки основываться на всеобщем, так сказать... хотя личное тоже важно.

поделитесь опытом кто как получал благодать! как понимали что это именно от бога а не что-то допустим лукавое...

по поводу понимания это примерно как влюблённость. если я твою и их терминологию так понял, сообразится.

Цитата: basta от декабря 27, 2010, 15:16
как понимали что это именно от бога

Не думаю, что на форуме есть люди, которые способны отличить на 100%, что от Бога, а что нет.
В Православии, например,  принято принципиально не доверять своему мистическому опыту.
Однако, по моим наблюдениям именно такой опыт очень часто является прямой причиной обращения к религии.

решил на всякий случай кинуть сюда мои старые ощущения: Игра в оффтоп: 1 часть (http://lingvoforum.net/index.php/topic,17636.msg540789.html#msg540789)

Цитата: Flos от декабря 27, 2010, 15:33

Цитата: basta от декабря 27, 2010, 15:16
как понимали что это именно от бога

Не думаю, что на форуме есть люди, которые способны отличить на 100%, что от Бога, а что нет.
В Православии, например,  принято принципиально не доверять своему мистическому опыту.
Однако, по моим наблюдениям именно такой опыт очень часто является прямой причиной обращения к религии.

Ну, для твёрдо и глубоко верующих, наподобие меня, критерий определения того, что от Бога, а что нет, ясен. Зачем же, по вашему, ниспосылались на землю Пятикнижие, Псалмы, Евангелие, Коран? Для искренних верующих они и есть критерии.

Цитата: Штудент от декабря 27, 2010, 15:59
Ну, для твёрдо и глубоко верующих, наподобие меня, критерий определения того, что от Бога, а что нет, ясен.

а как же «сам сатана принимает вид Ангела Света»? (2-е Коринф. 11:14) (http://ru.wikisource.org/wiki/2-%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BA_%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%84%D1%8F%D0%BD%D0%B0%D0%BC#11:14)

Цитата: Штудент от декабря 27, 2010, 15:59
критерий определения того, что от Бога, а что нет, ясен.

Не фантазируйте. В конкретной ситуации у Вас нет ясных критериев, с чем Вы столкнулись.
Хоть наизусть выучите все Святое Писание.

Жесть!

14-летний Вадимий стал новым гуру.

Исус Христос, хотя бы, до 33 лет дотянул....

Цитата: jvarg от декабря 27, 2010, 16:22
Исус Христос, хотя бы, до 33 лет дотянул....

думаю в 21 год Вадимий будет с улыбкой вспоминать свою писанину :)

Вадимий, я в ваше время тоже всякой ерундой страдал, а потому вам советую начхать на сабж и по девкам!!!

Цитата: Вадимий от декабря 27, 2010, 14:17
мне интересно позвать сюда людей верующих и просить описать, как они Бога понимают

Наконец-то я понял цель создания темы.
Пока не дозрел я написать что-то конструктивное.
Личный мистический опыт страдает субъективизмом. Как и личное толкование сакрального текста. Вот потому-то у протестантов и развалилось всё на стони сект, и каждая считает себя единственно истинной.

С практической точки зрения личный религиозный опыт (именно религиозный, а не мистический, т.к. к мистике я отношусь с враждебностью) лучше, чем разрабатываемая наверху доктрина, вдалбливаемая священниками в голову пастве. Такая форма религиозности в большей степени способствует развитию, ибо развивает самостоятельность мышления и действия. Покажите мне одну католическую или православную страну, которая сравнялась по уровню развития со странами господствующего протестантизма.

Цитата: Flos от декабря 27, 2010, 16:17

Цитата: Штудент от декабря 27, 2010, 15:59
критерий определения того, что от Бога, а что нет, ясен.

Не фантазируйте. В конкретной ситуации у Вас нет ясных критериев, с чем Вы столкнулись.
Хоть наизусть выучите все Святое Писание.

Не знаю, как у вас, но у меня в конкретных ситуациях есть ясный критерий - мораль.
А вообще на случай сиюминутных ошибок для верующих предусмотрена такая полезная вещь, как искреннее раскаяние.

Цитата: Вадимий от декабря 27, 2010, 16:06

Цитата: Штудент от декабря 27, 2010, 15:59
Ну, для твёрдо и глубоко верующих, наподобие меня, критерий определения того, что от Бога, а что нет, ясен.

а как же «сам сатана принимает вид Ангела Света»? (2-е Коринф. 11:14) (http://ru.wikisource.org/wiki/2-%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BA_%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%84%D1%8F%D0%BD%D0%B0%D0%BC#11:14)

Если мыслить по логике, то подаяние Божье и наущения Сатаны различить легко. Будет ли Бог побуждать то, что противоречит Его собственным установлениям, изложенным в Священном Писании? Я думаю, что нет.

Цитата: Yitzik от декабря 27, 2010, 17:21
Вот потому-то у протестантов и развалилось всё на стони сект, и каждая считает себя единственно истинной.

Сотен — мало. В идеале: сколько верующих, столько и религий.
Человек верит в то, во что верится. Если же человек «верит», потому что должен верить — это не вера. Когда верующий человек находит единоверца, то есть, человека со схожим верованием, между ними может возникнуть — религия (от «religare»). Но полностью совпадать вера не может. Для религии, единения по вере, достаточно, чтобы совпадали основные принятые для определенной конфессии принципы. В религии они называются догматами. Догматы — аксиомы религии. Как в науке аксиомы есть то, что люди условились считать истиной, так и в религии таковыми являются догматы. Таким образом, есть догматы и есть правила логики, и любое утверждение доказывается, в конечном счете сводясь к догматам. Преумножение числа догматов, т.е. принятых на веру недоказанных положений, называется догматизмом. (из моих старых записей)

Цитата: Штудент от декабря 27, 2010, 17:33
С практической точки зрения личный религиозный опыт (именно религиозный, а не мистический, т.к. к мистике я отношусь с враждебностью)

а что, есть разница?

тащемта, мистический опыт лежит в основании любой религии. просто в одних религиях обычным людям иметь самостоятельный мистический опыт позволяется и даже предписывается, а в других - такая возможность ограничивается.

Цитата: Штудент от декабря 27, 2010, 17:38
Будет ли Бог побуждать то, что противоречит Его собственным установлениям, изложенным в Священном Писании? Я думаю, что нет.

Если это Его установления изложены в Священном Писании. К тому же этих  священных писаний — выбирай на вкус... пардошеньки, по совести.

Предлагаю сначала разобраться, что можно обозначить словом Бог.

Цитата: Штудент от декабря 27, 2010, 17:38
Если мыслить по логике, то подаяние Божье и наущения Сатаны различить легко. Будет ли Бог побуждать то, что противоречит Его собственным установлениям, изложенным в Священном Писании? Я думаю, что нет.

конечно, нет, но люди-то часто могут перепутать, я думаю, все верующие хотя бы раз в жизни так поступали  :donno:

Цитата: Штудент от декабря 27, 2010, 17:38
Будет ли Бог побуждать то, что противоречит Его собственным установлениям, изложенным в Священном Писании? Я думаю, что нет.

А я думаю, что да.

Цитировать
Если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению

Искушает ли Бог верующего человека вообще не вопрос, вопрос только в том, искушает ли Он непосредственно.

Но как бы то ни было, христиане просят:  "не введи нас во искушение".

Цитата: Штудент от декабря 27, 2010, 17:33
С практической точки зрения личный религиозный опыт (именно религиозный, а не мистический, т.к. к мистике я отношусь с враждебностью) лучше, чем разрабатываемая наверху доктрина, вдалбливаемая священниками в голову пастве.

Религиозный опыт лучше, если человек способен его адекватно осознать.
Вот тут говорили, что мы слепцы, рассуждающие о солнце.  Это не так, скорее мы люди с очень-очень плохим зрением, мы можем иногда видеть пятна света, мелькание теней, не понимая до конца и домысливая, что это было. Чтобы понять правильно, нужно читать книжки тех, кто был зрячим. А эти книжки и складывают "доктрину", сиречь учение Церкви.

Цитата: Flos от декабря 27, 2010, 21:31
христиане просят:  "не введи нас во искушение"

А если сделать экзегезу с учетом историко-культурного фона, т.е. в частности, попытаться реконструировать арамейский Ur-текст, то может выйти что-то типа

"не предавай нас в руки испытания"

а это совсем другая песня.

Цитата: ZZZy от декабря 27, 2010, 18:25
Предлагаю сначала разобраться, что можно обозначить словом Бог.

Во всех авраамических религиях первичное представление о Боге примерно одинаково.

Бог - Единый Господь Вседержитель, Творец неба и земли , видимого всего и невидимого.
Резюмируя:

1. Бог один.
2. Бог обладает властью над всем.
3. Бог сотворил все в мире и все вне мира.

Думаю, с этим спорить никто не станет.  Дальше расхождения, конечно...

Неаавраамические религии я бы вынес пока за топик.

Цитата: Yitzik от декабря 27, 2010, 21:40
"не предавай нас в руки испытания"

а это совсем другая песня.

Я упомянул об этом нюансе: искушает ли Бог верующего человека вообще не вопрос, вопрос только в том, искушает ли Он непосредственно.

Если реконструировать так как Вы, то получается не непосредственно, а посредством "передачи в руки испытания". Тем не менее...

И мест про искушение Богом много, можно поразбирать и Авраамом и с Давидом. Так или иначе, прямо или непрямо - проверял, искушал.

Цитата: Yitzik

Цитата: Flosхристиане просят:  "не введи нас во искушение"

А если сделать экзегезу с учетом историко-культурного фона, т.е. в частности, попытаться реконструировать арамейский Ur-текст, то может выйти что-то типа

"не предавай нас в руки испытания"

а это совсем другая песня.

+Много.
Пытаться понять, что имелось в виду в СП, по русскому или любому другому переводу, кроме подстрочного толкового — бессмыслица из бессмыслиц. Полисемия терминов может завесть в любую глушь...

---

[on]
Для меня есть БОГ, кроме которого в мире нет ничего, Бог, кроме которого в человеке нет ничего и которым человек стремится стать, и "боги", которые не описываются в терминах предыдущего (sic!) и являются таковыми лишь на взгляд человека, в то время как для них самих могут быть выделены те же самые категории.
[/on]

Цитата: Flos от декабря 27, 2010, 21:45
1. Бог один.

Это уж у кого как. В любимом симовле веры западных церквей (Афанасьевском) что-то это не сильно заметно.

Цитата: Flos от декабря 27, 2010, 21:45
2. Бог обладает властью над всем.

Опять-таки, насколько я знаком с христианскими концепциями, у них наш физический мир - это царство лукавого. И он-де с Богом чуть ли не на равных бьется.

Цитата: Flos от декабря 27, 2010, 21:45
3. Бог сотворил все в мире и все вне мира.

Насколько я понимаю, вне мира нет ничего, кроме Бога. О "Боге, наполняющем [Собою] миры", скромно умолчу.

Итог: две авраамические религии имеют весьма разные представления о том, кто есть Бог.

Цитата: Yitzik от декабря 27, 2010, 17:21
Вот потому-то у протестантов и развалилось всё на стони сект, и каждая считает себя единственно истинной.

Вас обманули.

Цитата: Yitzik от декабря 27, 2010, 22:37
Итог: две авраамические религии имеют весьма разные представления о том, кто есть Бог.

И опять вас обманули.

Цитата: Flos от декабря 27, 2010, 21:31

ЦитироватьЕсли ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению

Искушает ли Бог верующего человека вообще не вопрос, вопрос только в том, искушает ли Он непосредственно.

Но как бы то ни было, христиане просят:  "не введи нас во искушение".

А я бы не согласился. Ну так ладно я бы не согласился, другой вопрос в том, что, по-моему, большинство христиан с этим не согласшается. Погуглите...

Сталин был хороший человек.

Цитата: ZZZy от декабря 27, 2010, 18:25
Предлагаю сначала разобраться, что можно обозначить словом Бог.

Этим словом можно обозначить черенок от лопаты.

Цитата: Р,Шекли- О чем это вы? - подозрительно спросил Кромптон.

- О том, что вы достигли нирваны!

- А что такое нирвана?

Этот вопрос вызвал оживление в рядах жрецов и  послушников,  поскольку  в наше время редко выпадает возможность продемонстрировать свои  эзотерические познания в ответ на столь прямо поставленный вопрос - не то  что  в  далекие времена дзэн (Течение в буддизме, возникшее в Китае в VI в.), когда  в  мире было еще много прямодушных людей.

- Нирвана, - сказал один из жрецов, - это опухоль на моем мизинце.

- Нет, - сказал другой. - Нирвана - это все что угодно, только не опухоль на вашем мизинце.

- Зачем вы так усложняете? - сказал третий.  -  Нирвана  -  это  то,  что остается после того, как вытекла вся вода.

И еще многие готовы были высказать свои соображения, но тут невысокий, но довольно почтенный жрец поднял руку, требуя тишины, и громко пукнул.  Четыре ученика немедленно впали в состояние самадхи (Состояние религиозного  транса (санскр.).). Казалось, окончательный ответ наконец-то найден, но тут  другой невысокий и очень почтенный жрец недовольно буркнул:

- В этом больше вони, чем смысла.

Цитата: Алексей Гринь от декабря 28, 2010, 05:52
Сталин был хороший человек.

Сталинофапия дытэктыд.  :P

Цитата: smith371 от декабря 27, 2010, 16:56
Вадимий, я в ваше время тоже всякой ерундой страдал, а потому вам советую начхать на сабж и по девкам!!!

А как мы можем узнать, когда было Ваше время?   :???

Цитата: Lugat от декабря 28, 2010, 06:19
Сталинофапия дытэктыд.  :P

Цитата: Aleksey от декабря 27, 2010, 09:43
Обещанная сталинистская цензура! - Вадимий

Репрессофоб.

действительно!

Цитата: Yitzik от декабря 27, 2010, 22:37
Это уж у кого как.

С тезисом "Бог один" согласны все три религии. Точка.
Любой христианин скажет Вам совершенно определенно, что он поклоняется единому Богу. Все измышления на тему "многобожества" в Святой Троице - это со стороны, не христианские.

Цитата: Yitzik от декабря 27, 2010, 22:37
Опять-таки, насколько я знаком с христианскими концепциями, у них наш физический мир - это царство лукавого. И он-де с Богом чуть ли не на равных бьется.

Плохо знакомы, что ж.  Бог разрешает Сатане действовать в мире, да.  Почему - отдельный вопрос.

Цитата: Yitzik от декабря 27, 2010, 22:37
Насколько я понимаю, вне мира нет ничего, кроме Бога.

Ну, возможно, Вы так думаете. Насколько я понимаю, души умерших и ангелы, например, тоже вне мира.

Цитата: Yitzik от декабря 27, 2010, 22:37
О "Боге, наполняющем [Собою] миры", скромно умолчу.

Да, об этом пока молчим, тут уже специфика.

Цитата: Yitzik от декабря 27, 2010, 22:37
Итог: две авраамические религии имеют весьма разные представления о том, кто есть Бог.

Неправильный итог.
Я процитировал первую строку христианского Символа Веры. Соответственно все христиане  согласны с тем, что в ней написано, разумеется.
Вы, как иудей, я полагаю, с процитированной первой строчкой тоже согласны.
И мусульмане, не сомневаюсь.

Соответственно, от этого можно танцевать, потому что это - общее, идентичное.

Различий тоже - до-фи-га, но они уже потом.

Цитата: Вадимий от декабря 28, 2010, 05:48
А я бы не согласился. Ну так ладно я бы не согласился, другой вопрос в том, что, по-моему, большинство христиан с этим не согласшается. Погуглите...

Да неважно, что там Гугл скажет.

Представьте практический случай. Вот приходит к Вам ангел и говорит, возьми нож, сыночка своего, отвези в лесочек и зарежь его там во славу Мою.
С точки зрения  Штудента этот ангел однозначно фальшивый.

А мой ответ просто осмотрительный: не знаю.

Гуглить и теоретизировать можно будет уже после того как Бог заменит жертву (или не Бог не заменит ). :(

Цитата: Flos от декабря 28, 2010, 08:34
А мой ответ просто осмотрительный: не знаю.
Гуглить и теоретизировать можно будет уже после того как Бог заменит жертву (или не Бог не заменит ). :(

Может так старина Эйб и рассуждал в сердце своем, мол, доведу дело до последнего момента, и если Бог не отменит своего требования, тогда — Он мне не Бог. Оказалось — Бог.

Цитата: Yitzik от декабря 27, 2010, 21:40
"не предавай нас в руки испытания"

А может, все же, было так: «И не дай нам соблазниться»?  :??? Ибо сказано:

Цитировать²  С великою радостью принимайте, братия мои, когда впадаете в различные искушения,
³  зная, что испытание вашей веры производит терпение (Соборное послание апостола Иакова, 1, 2-3)

Цитата: Juif Eternel от декабря 27, 2010, 23:05
Вас обманули.
....
И опять вас обманули.

В чём именно?
На остальное отвечу позже. Жена не без оснований полагает, что я слишком много времени сижу на форуме.

Цитата: Flos от декабря 28, 2010, 08:34
Представьте практический случай. Вот приходит к Вам ангел и говорит, возьми нож, сыночка своего, отвези в лесочек и зарежь его там во славу Мою.
С точки зрения Штудента этот ангел однозначно фальшивый.
А мой ответ просто осмотрительный: не знаю.

С еврейской точки зрения — фальшивый.
    В эпоху активного противостояния между недавно зародившимся в восточной Европе течением хасидизма и учёными евреями старого толка, группа активистов-митнагдим попросила одного известного мудреца (имя не помню) подписаться за бойкот лидера хасидизма. Тот ответил, что недостаточно разбирается в теме, поэтому подписаться не может. Активисты стали убеждать его:
    — Посмотрите, какие здесь подписи! И этот великий учёный, и этот, и этот. И даже сам подобный ангелу гений раббену Элияɦу из Вильны подписался за бойкот!
    Мудрец ответил:
    — Обратите внимание: когда Бог сказал Авраɦаму: «Не посылай руку свою на отрока и не делай ему ничего», он послал для этого ангела. Но когда Он сказал:  «Возьми сына своего, единственного своего, которого ты любишь, Йицхака, и вознеси его к вознесению на одной из гор, которую Я скажу тебе» — Он обратился к нему Сам. Потому что от ангела такое принимать нельзя.
    Добавлю (из еврейского закона): если пророк (о котором уже известно, что он настоящий пророк, то есть человек, получающий непосредственное божественное откровение) говорит от имени Бога, что сейчас нужно нарушить Тору, — следует слушаться пророка. Но есть две оговорки:
    1. Речь идёт об одноразовом отступлении от законов Торы, а не об отмене или замене какой-либо заповеди навсегда.
    2. Нарушаемая заповедь может быть любая, кроме одной: запрет идолопоклонства.
    Так что в данном примере проверенного пророка нужно слушаться. Но не ангела.

Цитата: Yitzik от декабря 27, 2010, 22:37
Итог: две авраамические религии имеют весьма разные представления о том, кто есть Бог.

Насчёт этого Flos вам уже ответил. Вы повторяете байки из времён активного противостояния иудаизма и христианства типа: евреи Христа распяли и пьют кровь христианских младенцев, с одной стороны, и христиане - язычники, верящие в трёх богов, с другой стороны.

Кстати, при желании, используя ваш подход, можно и иудеев обвинить в многобожии: ведь, кроме Всевышнего, есть ещё и Руах и Шехина.

Цитата: Yitzik от декабря 27, 2010, 17:21
Вот потому-то у протестантов и развалилось всё на стони сект, и каждая считает себя единственно истинной.

Протестантские "секты" были в Советском Союзе (как сейчас в России, не знаю). Протестантизм никогда не разваливался. В протестантизме нет сект, а есть разные течения, и ни одно из них не противопоставляет себя другим по вопросам веры.  Почитайте хотя бы http://ru.wikipedia.orgwiki/Протестантизм .  "Для протестантизма характерно крайнее разнообразие внешних форм и практик от церкви к церкви и от деноминации к деноминации", а истина у всех них одна и та же, и между ними имеет место взаимопонимание и поддержка.

А при желании и в иудаизме находят секты. Например, любавичские хасиды.

Цитата: Juif Eternel от декабря 28, 2010, 14:21
Кстати, при желании, используя ваш подход, можно и иудеев обвинить в многобожии: ведь, кроме Всевышнего, есть ещё и Руах и Шехина.

Да.

Цитата: Juif Eternel от декабря 28, 2010, 14:21
Руах

А это что такое?

Цитата: mnashe от декабря 28, 2010, 15:13
А это что такое?

ורוח אלהים מרחפת על-פני המים
Христиане понимают это как Св.Дух. В современном западном христианстве порой употребляется слово Руах для обозначения Св. Духа.

Die Ruach

- Das hebräische Wort ist weiblich.

- Wort "Ruach" hat eine mehrfache Bedeutung. Es heißt: Hauch, Luft, Wind, Atem, Geist, Heiliger Geist... kräftige Atmen und den stürmischen Wind, beides hängt zusammen mit Leben.

- Göttlicher Geist und menschlicher Atem, Angesicht Gottes und Antlitz der Erde in den Psalmen  jeweils durch dasselbe Wort - panim bzw. ruach - ausgedrückt.

- Die griechische Übersetzung des Alten Testaments verwendet für "Angesicht" ein Wort - prosopon - , das später in der lateinischen Theologie mit persona wiedergegeben wird.

-   Der Heilige Geist als Triebkraft der Verwandlung. Die Ruach, Gottes Atem, ist ständig in Bewegung. Prozesse kommen im Gang: Heilung, Befreiung, Heiligung, Liebe und Wahrheit. Er läutert wie Feuer, bewegt zu uneigennützigem Handeln, stellt unsere Gottesebenbildlichkeit wieder her.

Нет, у евреев такого нет.
Если Шхина в мидрашах обычна персонализирована, и потому действительно похожа на христианскую концепцию троицы, то Руах в приведённой цитате никакой подобной атрибутикой не наделён.

Цитата: Yitzik от декабря 27, 2010, 22:37
Опять-таки, насколько я знаком с христианскими концепциями, у них наш физический мир - это царство лукавого. И он-де с Богом чуть ли не на равных бьется.

С чего бы физический мир который есть творение Божие будет биться с Творцом?

ЦитироватьНасколько я понимаю, вне мира нет ничего, кроме Бога.

жарю попкорн, и жду когда разговор выйдет на уровень "трансцентентное"-"имманентное" и "катафатика"-"апофатика" :)
До этого момента всё уже настолько пережевано, что даже невкусно )))

mnashe, во-первых, нехорошо исправлять цитату.

А по существу, я сказал о том, что христиане считают, что Руах, Св.Дух, это проявление (prosopon, лик) Всевышнего, т.е. с христианской точки зрения понятие Св. Духа присутствует и в Танахе. Это к тому, что поверхностный наблюдатель может усмотреть "расщепление" Бога и в еврейских представлениях.

ЦитироватьА при желании и в иудаизме находят секты. Например, любавичские хасиды.

...саддукеи, фарисеи, ессеи, терапевты, христиане...

Цитата: Laputa от декабря 28, 2010, 15:54
жарю попкорн, и жду когда разговор выйдет на уровень "трансцентентное"-"имманентное" и "катафатика"-"апофатика" :)
До этого момента всё уже настолько пережевано, что даже невкусно )))

Почему бы вам не пожевать ваш попкорн, вместо того, чтобы включаться в этот разговор, где "всё уже настолько пережевано, что даже невкусно". Подождали бы пока о "трансцентетном" (whatever it is) разговор пойдёт.

Цитата: Juif Eternel от декабря 28, 2010, 15:58
mnashe, во-первых, нехорошо исправлять цитату.

А как?
Я думал сначала там многоточие поставить, мол, кроме вот этого — согласен, но мне показалось понятней так, как я сделал.
Как правильно? Многоточие кошерно?

Цитата: Juif Eternel от декабря 28, 2010, 15:58
А по существу, я сказал о том, что христиане считают, что Руах, Св.Дух, это проявление (prosopon, лик) Всевышнего, т.е. с христианской точки зрения понятие Св. Духа присутствует и в Танахе. Это к тому, что поверхностный наблюдатель может усмотреть "расщепление" Бога и в еврейских представлениях.

Ну дык это ж уже чисто христианские «притягивания за уши». В реальной торе нет никаких оснований видеть особую божественную сущность под названием רוח, подобную концепции Шхины в мидрашах и Талмуде.

Цитата: mnashe от декабря 28, 2010, 16:15

Цитата: Juif Eternel от декабря 28, 2010, 15:58
mnashe, во-первых, нехорошо исправлять цитату.

А как?

Странно, что это у вас вызывает недоумение.

Цитата: mnashe от декабря 28, 2010, 16:15

Цитата: Juif Eternel от декабря 28, 2010, 15:58
А по существу, я сказал о том, что христиане считают, что Руах, Св.Дух, это проявление (prosopon, лик) Всевышнего, т.е. с христианской точки зрения понятие Св. Духа присутствует и в Танахе. Это к тому, что поверхностный наблюдатель может усмотреть "расщепление" Бога и в еврейских представлениях.

Ну дык это ж уже чисто христианские «притягивания за уши». В реальной торе нет никаких оснований видеть особую божественную сущность под названием רוח, подобную концепции Шхины в мидрашах и Талмуде.

Так речь и идёт о притягивании за уши для подтверждения каких-то тезисов.

Но в приведённом мной контексте ורוח אלהים воспринимается как некое Божественное проявление, которое не тождественно целому.

Цитата: Juif Eternel от декабря 28, 2010, 16:05
Почему бы вам не пожевать ваш попкорн, вместо того, чтобы включаться в этот разговор, где "всё уже настолько пережевано, что даже невкусно". Подождали бы пока о "трансцентетном" (whatever it is) разговор пойдёт.

А где ж вы узрели, что я "включился"?  :)  я всего лишь хмыкнул по поводу очередного неразрешимого холивара... если холивары вообще имеют решение

Цитата: Laputa от декабря 28, 2010, 17:00
А где ж вы узрели, что я "включился"?  :)

А кто ж эти реплики подаёт?    :what: 

А, Пушкин!   :scl:

Цитата: Juif Eternel от декабря 28, 2010, 16:34
Так речь и идёт о притягивании за уши для подтверждения каких-то тезисов.
Но в приведённом мной контексте ורוח אלהים воспринимается как некое Божественное проявление, которое не тождественно целому.

Мне кажется, для концепции Шхины такое притягивание не нужно, поскольку это очевидно персонифицированная ипостась Единого, что вполне можно сравнивать с концепцией Троицы.
А вот רוח אלהים никаких оснований для подобного не даёт. Ну дух, ну божественный, и что? Где персонификация?
Подобных выражений можно найти ещё как минимум с десяток: и глас божий, и глаз божий, и свет божий, и десница...

Цитата: Juif Eternel от декабря 28, 2010, 16:34
Странно, что это у вас вызывает недоумение.

Извиняюсь, если задел. Я очень часто так делаю.
А можете ответить на мой вопрос?
«Как кошерно передать: 'кроме вот этого с цитатой согласен'?»

Цитата: mnashe от декабря 28, 2010, 19:54
Извиняюсь, если задел. Я очень часто так делаю.
А можете ответить на мой вопрос?
«Как кошерно передать: 'кроме вот этого с цитатой согласен'?»

Да нет, не задели. Это я так, в принципе. Очевиднее неприемлемость такого метода была бы, если бы вы заменили какую-то часть слов в цитате своими. Это что, тоже было бы нормально?

А на ваш вопрос я не ответил, потому что, по-моему, это очевидно. Я не думаю, что здесь есть проблема какая-то. Цитаты приводятся повсеместно, но максимум, что обычно допускается, это выделить или подчеркнуть какую-то часть с примечанием, что выделение это не авторское. Или вырубить что-нибудь, не имеющее прямого отношения к теме, не искажая при этом смысла сказанного. Иначе получается, что цитируемому автору приписывается то, что он на самом деле не говорил. Правильно или неправильно я приплёл Руах, но я его (её?) таки приплёл и не исправлял этого, как выглядить в цитате.

Но раз вы настаиваете могу ответить. В данном случае можно было так и написать: "кроме (вот этого - нужное подставить), с цитатой согласен" или более развёрнуто: "с тем что Шхина есть ипостась Единого согласен, а вот насчёт Руаха не понял, о чём речь".

mnashe, мне неловко, что я вам как бы лекцию читаю. Я полагаю, что это вам и так ясно. Пишу только потому, что вы настаиваете на моём ответе.

Спасибо!
Длиннее, чем хотелось бы, но что ж поделаешь...
Слова я в цитатах никогда не заменяю, а вот пропуски с многоточиями и выделения делаю свободно, без указания, что выделение не авторское.
Буду осторожнее.

Цитата: Flos от декабря 28, 2010, 08:26

ЦитироватьОпять-таки, насколько я знаком с христианскими концепциями, у них наш физический мир - это царство лукавого. И он-де с Богом чуть ли не на равных бьется.

Плохо знакомы, что ж.  Бог разрешает Сатане действовать в мире, да.  Почему - отдельный вопрос.

Потому что дуализм это примитивная концепция, которую всем постоянно куда-нибудь хочется пропихнуть. Сатан исходит из человека, так как человеку дана воля. Никакого противопоставления, сговора, битв на равных и т.п. нет.

Цитата: Алексей Гринь от декабря 28, 2010, 23:34
Потому что дуализм это примитивная концепция, которую всем постоянно куда-нибудь хочется пропихнуть. Сатан исходит из человека, так как человеку дана воля. Никакого противопоставления, сговора, битв на равных и т.п. нет.

+1

ЦитироватьСатан исходит из человека

Кто то "помогал" Богу? Или мы недоделки? Что есть грех?

Цитата: Алексей Гринь от декабря 28, 2010, 23:34
Потому что дуализм это примитивная концепция, которую всем постоянно куда-нибудь хочется пропихнуть. Сатан исходит из человека, так как человеку дана воля. Никакого противопоставления, сговора, битв на равных и т.п. нет.

+1

Цитата: ZZZy от декабря 29, 2010, 12:42
Или мы недоделки?

Мы наделены свободной волей.

мы были бы недоделками без неё.
но "чем выше и прекрасней существо в естественной иерархии, тем хуже оно в бунте. бесы - не падшие блохи, а падшие ангелы."

ЦитироватьМы наделены свободной волей.

Цитироватьно "чем выше и прекрасней существо в естественной иерархии, тем хуже оно в бунте. бесы - не падшие блохи, а падшие ангелы."

Свобода воли состоит в возможности "подъема - падения"? В чем его суть? Подъем - жизнь, падение - смерть? Жизнь это колебания типа хаос - порядок?

не просто возможность подъёма-падения, а возможность подняться или опуститься в зависимости от того, чего мы желаем, и не только, вообще-то, а ещё и в выборе вещей, которые на подъём или падение не влияют (например, способность положить в чай столько ложек сахара, сколько нам хочется - это тоже свободная воля). ИМХО: при этом чем "ниже" существо, насколько я понимаю, тем "испорченней" вроде бы и слабей его свободная воля (так алкоголик может всей душой ненавидеть спиртное, ноему очень трудно от этого отказаться, у него, я думаю, свобода воли "склонна" к злу, ограничена, тогда как склонности к добру у свободной воли вроде бы нет, это естественное состояние, полная свобода воли при полной святости, любой святой в принципе может пасть (насколькоя понимаю, кроме Бога, у Которого как бы природа иная), вот кем был Сатана? ангелом, и сильно высоким, вот после падения он "лжец и отец лжи")

Цитата: Алексей Гринь от декабря 28, 2010, 23:34
Сатан исходит из человека, так как человеку дана воля.

То есть Бог не властен над волей человека? То есть постулат "Бог обладает властью над всем" неверен?

Цитата: Alone Coder от декабря 29, 2010, 19:08
То есть Бог не властен над волей человека? То есть постулат "Бог обладает властью над всем" неверен?

Верен. Бог обладает властью над волей человека, в том числе и над возможностью не влиять на эту волю.
Если бы Бог нарушил данную человеку свободу воли, Он бы лишил бы его полноценной возможности к Спасению, праведности и тому подобному. Ещё Бог всеблаг, вот и не делает так.

У нас есть поговорка: «Всё в руках Небес, кроме трепета перед Небесами».

Цитировать... в зависимости от того, чего мы желаем

Желания жить , умереть единственные достойные рассмотрения желания.

ЦитироватьТо есть Бог не властен над волей человека? То есть постулат "Бог обладает властью над всем" неверен?

Человек вне Бога - ущербная предпосылка.

Цитировать.... Спасению, праведности и тому подобному.

В чем Спасение,праведность и тому подобное.

хорошая поговорка, наверное.

Цитата: ZZZy от декабря 29, 2010, 19:17
Желания жить , умереть единственные достойные рассмотрения желания.

тогда зачем вы пишете на форуме? вы от этого не родились и не умрёте.

Цитата: ZZZy от декабря 29, 2010, 19:17
В чем Спасение,праведность и тому подобное.

это вопрос?

Цитата: Вадимий от декабря 29, 2010, 19:11
Если бы Бог нарушил данную человеку свободу воли, Он бы лишил бы его полноценной возможности к Спасению, праведности и тому подобному.

С пророками он, однако, так поступал.

как поступал? нарушал свободу воли? можно поподробней?

Цитироватьтогда зачем вы пишете на форуме? вы от этого не родились и не умрёте.

Я так не считаю. Каждый наш шаг - шаг в направлении.

ЦитироватьВ чем Спасение,праведность и тому подобное.
это вопрос?

Душа, рай, ад, - эфимерные понятия. Жизнь и Смерть - более конкретны.

Цитата: ZZZy от декабря 29, 2010, 19:25
Душа, рай, ад, - эфимерные понятия. Жизнь и Смерть - более конкретны.

Мораль, риск, добродетель - эфемерные понятия. Деньги В Моём Кармане более конкретны.

(извините за сравнение, я просто пример привёл, а не сравнивал по аморальности)

Важно не то, эфемерны они или нет, а то, истинны они или ложны.

да и не понимаю я, чего, например, в душе эфемерного такого.

Если не вернусь завтра, вернусь четвёртого числа и отвечу дальше.

Цитата: Вадимий от декабря 29, 2010, 19:24
как поступал? нарушал свободу воли? можно поподробней?

Он же говорил их устами!

Цитата: Alone Coder от декабря 29, 2010, 19:29

Цитата: Вадимий от декабря 29, 2010, 19:24
как поступал? нарушал свободу воли? можно поподробней?

Он же говорил их устами!

всегда ли?

Цитировать...да и не понимаю я, чего, например, в душе эфемерного такого.

Душа-дух-воздух-дыхание-Жизнь, теперь не слишком эфемерно.

Цитата: Alone Coder от декабря 29, 2010, 19:29

Цитата: Вадимий от декабря 29, 2010, 19:24
как поступал? нарушал свободу воли? можно поподробней?

Он же говорил их устами!

Совершенно примитивное представление.
В реальности Он их вдохновлял, побуждая передать от Него обличение или ободрение.

Цитата: Yitzik от декабря 29, 2010, 20:55
Совершенно примитивное представление.
В реальности Он их вдохновлял, побуждая передать от Него обличение или ободрение.

Партия вдохновляет. И ещё "нас вырастил Сталин на верность народу, на труд и на подвиги нас вдохновил..." 

А Он говорил их устами: "Я, Господь твой!"

И, если нужно было, проявлял свою волю, подавляя волю человека.

Для ясности. "Он их вдохновлял, побуждая передать от Него обличение или ободрение" = "он говорил их устами".

Просто второе короче и лучше.

Цитата: Juif Eternel от декабря 29, 2010, 21:21
Он говорил их устами: "Я, Господь твой!"

Вроде бы по крайней мере в православии сошлись на соучастии личности пророка в акте пророчества.
Вообще, примеров влияния Бога на свободную волю людей в Библии хватает ("ожесточил сердце фараона" и пр.), но выводить из этого отсутствие свободной воли в принципе, как это зачастую делают протестанты, несколько странно, на мой взгляд.

Цитата: Awwal12 от декабря 30, 2010, 00:53
Вообще, примеров влияния Бога на свободную волю людей в Библии хватает ("ожесточил сердце фараона" и пр.)

Я бы даже сказал шире, как Вадимий:

Цитата: Вадимий от декабря 29, 2010, 19:03
ИМХО: при этом чем "ниже" существо, насколько я понимаю, тем "испорченней" вроде бы и слабей его свободная воля

    Мне свобода выбора конкретного человека в конкретный период представляется «окошком» внутри длинного файла в редакторе. То, что сейчас в видимом окошке, — доступно, а чтобы попасть выше или ниже, нужно сперва переместить окошко, а это означает переход на другую ступень.
    Говорю «ступень», поскольку этот переход, как правило, происходит скачками. В течение какого-то периода человек делает правильный выбор — но тяга ко злу (в пределах окошка) у него остаётся. Потом он получает решающее испытание — и если выдерживает его, то поднимается на следующую ступень, и тяга к прежнему злу у него пропадает, зато появляется возможность выбрать добро, которое прежде было ему «выше головы не прыгнешь». А если не выдерживает, — остаётся на том же уровне. Аналогично, сознательный выбор большого зла смещает окошко вниз. Если такое повторяется раз за разом — человеку как будто закрывают путь наверх. Что и случилось с фараоном.
    Ещё один фактор (тоже имеющий отношение к фараону): тот, кто склонял многих ко злу, закрывает себе путь наверх (пока не вернутся те, кто пал из-за него). Тот, кто помог многим подняться, уже не может опуститься сам. Это естественное следствие закона воздаяния.

Цитата: mnashe от декабря 30, 2010, 08:13
Ещё один фактор (тоже имеющий отношение к фараону): тот, кто склонял многих ко злу, закрывает себе путь наверх (пока не вернутся те, кто пал из-за него). Тот, кто помог многим подняться, уже не может опуститься сам. Это естественное следствие закона воздаяния.

ух ты, этого у меня в философии нет и не думалось.

Цитата: mnashe от декабря 30, 2010, 08:13
Мне свобода выбора конкретного человека в конкретный период представляется «окошком» внутри длинного файла в редакторе. То, что сейчас в видимом окошке, — доступно, а чтобы попасть выше или ниже, нужно сперва переместить окошко, а это означает переход на другую ступень.

А можно графическую модель :dayatakoy:

Цитата: Искандер от декабря 30, 2010, 14:24
А можно графическую модель

Можно.
Нажмите на кнопку «Цитировать», нажмите ^A^C^V^V^V^V^V^V^V^V^V. Enjoy!

Цитата: mnashe от декабря 30, 2010, 14:27
нажмите ^A^C^V^V^V^V^V^V^V^V^V. Enjoy!

Эт чо за хрень?

спойлер: ^=Ctrl

Цитата: Вадимий от декабря 30, 2010, 14:45
спойлер: ^=Ctrl

От тупень. Я другое просил.

Select All
Copy
Paste
Paste
Paste
Paste
Paste
Paste
Paste
Paste
Чё непонятно-то?

Цитата: mnashe от декабря 30, 2010, 15:41
Select All
Copy
Paste
Paste
Paste
Paste
Paste
Paste
Paste
Paste
Чё непонятно-то?

Да понятно - я просил только совсем другое.

Ну тогда я не понимаю :donno:

Цитата: Awwal12 от декабря 30, 2010, 00:53
но выводить из этого отсутствие свободной воли в принципе, как это зачастую делают протестанты, несколько странно, на мой взгляд.

Протестанты это делают?   :o  Откуда вы это взяли, можете показать?

Цитата: Lugat от декабря 28, 2010, 10:40
А может, все же, было так: «И не дай нам соблазниться»?

Так интерпретирует это и Лютер в своём Малом Катехизисе:

"Und führe uns nicht in Versuchung.
Was ist das?

Gott versucht zwar niemand; aber wir bitten in diesem Gebet, daß uns Gott behüte und erhalte, damit uns der Teufel, die Welt und unser Fleisch nicht betrüge und verführe in Mißglauben, Verzweiflung und andere große Schande und Laster; und wenn wir damit angefochten würden, daß wir doch endlich gewinnen und den Sieg behalten. "

Нашёл русский перевод:

"И не введи нас в искушение.
Что это значит?

Бог, конечно, никого не искушает. Но мы молимся здесь о том, чтобы Бог защищал и хранил нас от дьявола, мира и нашей плоти, чтобы они не могли обмануть нас, или вовлечь в неверие, отчаянье и прочие великие грехи и пороки. И поскольку мы подвергаемся этим искушениям, мы молимся о том, чтобы в конце концов мы преодолели все это."

Ну вот, по Лютеру выходит, что дьявол - самостоятельно действующая сила. Дуализм чистейшей воды detected.
Пророки же учат:

Цитата: Исаия 45:7Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.

Из цитаты не следует, что Бог творит зло.

Цитата: Juif Eternel от декабря 30, 2010, 19:37
Протестанты это делают?   :o  Откуда вы это взяли, можете показать?

Ну как же, можно. Взял у Лютера:

"Бог ничего не предузнает случайным образом, но все неизменной, вечной и безошибочной волей предусматривает, предустановляет и исполняет. Этой молнией повергается и совершенно стирается свобода воли. Отсюда непреложно следует: все, что мы делаем, все, что происходит, хотя и кажется нам случайным и отменимым, воистину, однако, совершается необходимо и неизменно, если смотреть на волю Божию."

Цитата: YitzikНу вот, по Лютеру выходит, что дьявол - самостоятельно действующая сила. Дуализм чистейшей воды detected.

Вах, так человек же тоже «самостоятельно действующая сила»‼ Причём каждый! Политеизм detected.

Цитата: ali_hoseyn от декабря 30, 2010, 21:46
Из цитаты не следует, что Бог творит зло.

Вам зацитировать в оригинале?

Цитата: http://www.mechon-mamre.org/i/t/t1045.htmאֲנִי יְהוָה, וְאֵין עוֹד.  ז יוֹצֵר אוֹר וּבוֹרֵא חֹשֶׁךְ, עֹשֶׂה שָׁלוֹם וּבוֹרֵא רָע; אֲנִי יְהוָה, עֹשֶׂה כָל-אֵלֶּה

Цитата: Bhudh от декабря 30, 2010, 22:18
человек же тоже «самостоятельно действующая сила»‼

Человек наделен свободой воли, ибо создан по образу Бога. Другие существа этого мира -- нет.

Цитата: Awwal12 от декабря 30, 2010, 21:48
Ну как же, можно. Взял у Лютера:

Во-первых, Лютер - не папа. Во-вторых, Лютер имеет в виду, что всё свершается по воле Божьей. И в это верят все христиане. В-третьих, Лютер жил 500 лет назад. В-четвёртых, постараюсь найти эту цитату в оригинале и в контексте и посмотреть, о чём идёт речь.

Сейчас посмотрел по этому поводу большой Евангелический Катехизис для взрослых. Там вопросу о свободе воли посвящена целая глава. Речь идёт о том, что пока человек с Господом - он свободен. Если он отделяется от Бога - он теряет свободу воли и становится рабом своих побуждений по Павлу: "Ибо не понимаю, что делаю: потому что не делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. Если же делаю то, чего не хочу... желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех." (Римлянам, 7:15-19)

Цитату одну трудно найти, потому что тому, что человек, созданный по образу Божию, обладает свободой воли, посвящена вся глава.

Вот, например:

"Zum menschlichen Leben gehört Freiheit. Ohne Freiheit gibt es keine Verantwortung, kann der Mensch nicht er selbst sein. So ist die Freiheit eines der großen Ziele der Menschheie, ja nach Hegel ist die Verwirklichung der Freiheit das Thema der Weltgeschichte."

"Aber seine (menschliche) Freiheit hat Grenzen.
- Unsere Freiheit wird durch unsere Natur begrenzt...
- Meine Freiheit wird durch die Freiheit der Anderen begrenzt...
- Meine Frieheit wird durch meine Entscheidungen begrenzt. Wenn ich einen Weg gewählt habe, muss ich ihn weitergegen, falls ich vorwärtskommen will. Ich treffe auch falsche Entscheidungen und schlage Irrwege ein... Ich kann von vornherein aud dem falschen Weg sein. Ich habe nur die Freiheit, ihn zu Ende zu gehen oder unkehren...

Ага, вот нашёл и о несвободе воли.

"Vom freien Willen wird gelehrt, dass der Mensch in gewisser Weise einen freien Willen hat, um äußerlich ehrbar zu leben und zu wählen unter denjenigen Dingen, die die Vernunft begreift. Aber ohne Gnade, Hilfe und Wirkung des Heiligen Geistes vermag der Mensch nicht, Gott gefällig zu werden, Gott herzlich zu fürchten oder zu glauben oder die angeborene böse Lust aus dem Herzen zu werfen. Solches geschieht nur durch den Heiligen Geist, welcher durch Gottes Wort gegeben wird" (Augsburger Bekenntnis, Art. 18).

Речь идёт о том, что человек волен поступать, как он пожелает. Но без милости, помощи и действия Св. Духа он не может верить в Бога, любить его и бояться. Не может избавиться от пагубных склонностей. Т.е. свобода воли у него есть, как поступать выбирает он сам,  только спасти он сам себя без Божьей на то воли не может. Это было декларировано в противопоставление католическому представлению о том, что можно заслужить спасение добрыми делами, а то и за плату.

Одно из самых любимых протестантами изречений - это слова Св. Августина: "Люби Бога и делай, что хочешь." Это ли не декларация свободы.

Цитата: YitzikЧеловек наделен свободой воли, ибо создан по образу Бога. Другие существа этого мира -- нет.

Что Вы имеете в виду под «этим миром»?
А то мне невзначай подумалось: каким раком Денница исхитрился отступиться от Б-га, не обладая свободой воли?‥

Я бы описал это так: Бог, закон божий - силовые, энергетические потоки, поля. Свобода - совпадение направлений потоков и человеческих устремлений. Несвобода - несовпадение направлений, а значит и недостижение целей.

O_o В адыгейских этимологиях понимали бы так же — цены б Вам не было!

К этим мыслям пришел именно через адыгскую этимологию:
свободный -хуит
ху - подозреваю энергия, сила ( наху(глаз+ху) - свет, 1уэху -работа, хуаба(ху+много)- теплый)
ит - стоит в(чем-либо), находится в(чем-либо).

А что такое иф по-адыгски?

Иф?

Не знаю.  Можно в контексте?

Цитата: ZZZyК этим мыслям пришел именно через адыгскую этимологию

Это Вы сейчас предпочитаете так думать.
А в действительности всё не так, как на самом деле...

Цитата: ZZZy от декабря 30, 2010, 23:37
Не знаю.  Можно в контексте?

Стесняюсь.  :-[  В контексте это мой ник по-испански.

ЦитироватьЭто Вы сейчас предпочитаете так думать.
А в действительности всё не так, как на самом деле...

Все может быть. Все подтвердит или опровергнет Время.

Цитата: Juif Eternel от декабря 30, 2010, 23:02
Речь идёт о том, что пока человек с Господом — он свободен. Если он отделяется от Бога — он теряет свободу воли и становится рабом своих побуждений

Это очень близко к еврейскому пониманию.

Цитата: Bhudh от декабря 30, 2010, 23:11

Цитата: YitzikЧеловек наделен свободой воли, ибо создан по образу Бога. Другие существа этого мира -- нет.

Что Вы имеете в виду под «этим миром»?

Не знаю, почему Ицик написал «этого мира». Я бы сказал без этой добавки.
Человек — единственное творение, наделённое свободой выбора. Ни ангелы (на всех уровнях), ни бесы, ни животные такой свободой не обладают.

Цитата: Bhudh от декабря 30, 2010, 23:11
А то мне невзначай подумалось: каким раком Денница исхитрился отступиться от Б-га, не обладая свободой воли?‥

Все падения ангелов связаны с человеком.

Цитата: Yitzik от декабря 30, 2010, 22:54Вам зацитировать в оригинале?

Цитата: http://www.mechon-mamre.org/i/t/t1045.htmאֲנִי יְהוָה, וְאֵין עוֹד.  ז יוֹצֵר אוֹר וּבוֹרֵא חֹשֶׁךְ, עֹשֶׂה שָׁלוֹם וּבוֹרֵא רָע; אֲנִי יְהוָה, עֹשֶׂה כָל-אֵלֶּה

Все равно, не значит. Что есть зло?

Цитата: ali_hoseyn от декабря 30, 2010, 21:46
Из цитаты не следует, что Бог творит зло.

Цитата: Йшаʕяɦу 45:7
Я творю свет и создаю тьму, делаю мир и создаю зло; Я, Господь, делаю все это.

Цитата: ali_hoseyn от декабря 31, 2010, 00:33
Все равно, не значит. Что есть зло?

Ничё не понял.

Цитата: Yitzik от декабря 30, 2010, 21:43
Ну вот, по Лютеру выходит, что дьявол - самостоятельно действующая сила. Дуализм чистейшей воды detected.
Пророки же учат:

Цитата: Исаия 45:7Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.

А как же сатан? Пророки о нём тоже учат. Напр., Иов 1,6-2,7; Зхарья 3,1. Тоже дуализм чистейшей воды? Или вы полагаете, что немецкий тойфель сильнее сатана. Так сатан по-немецки тот же тойфель.

Цитата: mnashe от декабря 31, 2010, 00:47Ничё не понял.

Поэтому я и спрашиваю, что есть зло? Десять казней египетских - зло? Для египтян - да, для Израиля - нет. А посторонний так вообще скажет, просто природные катаклизмы. Так, что есть зло?

Цитата: Juif Eternel от декабря 31, 2010, 01:05
А как же сатан? Пророки о нём тоже учат. Напр., Иов 1,6-2,7; Зхарья 3,1. Тоже дуализм чистейшей воды?

У него нет свободы выбора. Он работает, как надёжный механизм.

Цитата: ali_hoseyn от декабря 31, 2010, 01:18
Поэтому я и спрашиваю, что есть зло? Десять казней египетских - зло? Для египтян - да, для Израиля - нет. А посторонний так вообще скажет, просто природные катаклизмы. Так, что есть зло?

Не, я просто логики не понял. Цитата говорит, что Он — создатель (בורא) зла (в метафизическом смысле). А Вы говорите: «Из цитаты не следует, что Бог творит зло». Но ведь цитата прямо об этом говорит — почему это должно из неё следовать?

Цитата: mnashe от декабря 31, 2010, 01:33Цитата говорит, что Он — создатель (בורא) зла (в метафизическом смысле).

Цитата этого не говорит. В цитате слово "зло" выступает в качестве антонима слову "шалом", первичная семантика которого более приземленна - это покой, целостность, физическое здоровье, благополучие.

К тому же третий раз повторяю вопрос - что есть зло ( в метафизическом смысле )?

Цитата: mnashe от декабря 31, 2010, 01:33У него нет свободы выбора. Он работает, как надёжный механизм.

У него есть свобода воли, как и у всякой разумной твари.

Сложность строения человеческого тела только подтверждает наличие творца. Иначе это всё равно что смотреть на искусно выполненную скульптуру с мельчайшими деталями и заявлять, что это так ветер надул.

Вообще идея «всё есть так, потому что при иных условиях бы ничего не было», которая есть как в эволюции, так и в физике, это на самом деле хитрый софизм.

ЦитироватьК тому же третий раз повторяю вопрос - что есть зло ( в метафизическом смысле )?

Может так - Зло = Смерть = Энтропия

ЦитироватьА что такое иф по-адыгски?

Juif Eternel , Иф можно перевести выпей(это до дна)

ZZZy, я уж думал, вы можете говорить не только об адыгской этимологии...
Ни смерть, ни энтропия злом не являются.

Цитата: Алексей Гринь от декабря 31, 2010, 03:37
Вообще идея «всё есть так, потому что при иных условиях бы ничего не было», которая есть как в эволюции, так и в физике, это на самом деле хитрый софизм.

Опровержение софизма дать можете?

смерть не как часный случай, а Смерть как "полная остановка" - исчезновение мира, по крайней мере "нашего".
Итог энтропийных процессов, при отсутствии обратных.

Цитата: ZZZy от декабря 31, 2010, 11:04смерть не как часный случай, а Смерть как "полная остановка" - исчезновение мира, по крайней мере "нашего".

Нет. Не засоряйте тему.

Цитата: ZZZy от декабря 30, 2010, 23:34
Иф?

Цитата: ZZZy от декабря 30, 2010, 23:34
Не знаю.  Можно в контексте?

корень со значением движения вроде бы. такого, движения, ну знаете...

Ифын там, ифэн...

Хотя может я чо и путаю...

Цитата: Bhudh от декабря 30, 2010, 23:11
аким раком Денница исхитрился отступиться от Б-га, не обладая свободой воли

Иудаизм не имеет догмата о "падении ангелов".
(Есть небольшая оговорка в поздних мидрашах, но она охватывает очень ограниченный частный случай).

Цитата: Bhudh от декабря 30, 2010, 23:11
Что Вы имеете в виду под «этим миром»?

Извините за неточность. Подразумевается "эта система тварных миров", АБИА. Наш мир действия (Асия) плюс три "верхних"/"духовных" мира (грубо говоря, три неба): Иецира, Брия и Ацилут.

Цитата: ali_hoseyn от декабря 31, 2010, 01:40
У него есть свобода воли, как и у всякой разумной твари.

С чего вы взяли, что ангелы разумны? Ангелы - это духовные роботы.

Цитата: Yitzik от декабря 31, 2010, 11:54С чего вы взяли, что ангелы разумны? Ангелы - это духовные роботы.

С чего Вы взяли, что ангелы - духовные роботы? Ангелы разумны.

ЦитироватьАнгелы - это духовные роботы.

ЦитироватьАнгелы разумны.

НАУКА!? :E:
Встретите, передавайте им привет.

Цитата: ZZZy от декабря 31, 2010, 22:31
НАУКА!?

Религиоведение десу.
Учите матчасть.

ангелы духовные роботы,разумны - новая мифология

Цитата: ZZZy от декабря 31, 2010, 22:43
ангелы духовные роботы,разумны - новая мифология

Тащемта есть ТАНАХ.
Его читайте.

Цитата: ali_hoseyn от декабря 31, 2010, 01:40
К тому же третий раз повторяю вопрос - что есть зло (в метафизическом смысле)?

Дисгармония.
Противоположность שלום (в метафизическом смысле).

Цитата: ali_hoseyn от декабря 31, 2010, 01:40
У него есть свобода воли, как и у всякой разумной твари.

Цитата: ali_hoseyn от декабря 31, 2010, 16:51
С чего Вы взяли, что ангелы - духовные роботы? Ангелы разумны.

☑ Ангелы разумны.
☑ Ангелы не обладают свободой выбора.
Свободой выбора изо всех сотворённых наделён только человек.

мне трудно представить себе разум, полностьбю лишённый сводобны воли, но мы решаем о том, истинно что-то или нет, не по тому, трудно ли это представить.

Цитата: Вадимий от января  1, 2011, 19:00
мне трудно представить себе разум, полностьбю лишённый сводобны воли, но мы решаем о том, истинно что-то или нет, не по тому, трудно ли это представить.

Ну почему же. Религиоведение религиоведением, а кибернетика — тоже наука.
И въ общем случае она должна бы дать нам ответ на вопрос о свободе воли разума: обязательное условие, или нет.

Цитата: Flos от декабря 28, 2010, 08:34
[
Представьте практический случай. Вот приходит к Вам ангел и говорит, возьми нож, сыночка своего, отвези в лесочек и зарежь его там во славу Мою.
С точки зрения  Штудента этот ангел однозначно фальшивый.

А мой ответ просто осмотрительный: не знаю.

Гуглить и теоретизировать можно будет уже после того как Бог заменит жертву (или не Бог не заменит ). :(

Флос, такой случай уже был, чем он закончился известно, вывод сделан - в авраамических религиях человеческие жертвоприношения отсутствуют как неугодные Богу. Так что ангел фальшивый, т.к. Бог на этот счёт уже высказался.

Цитата: Искандер от января  1, 2011, 19:13

Цитата: Вадимий от января  1, 2011, 19:00
мне трудно представить себе разум, полностьбю лишённый сводобны воли, но мы решаем о том, истинно что-то или нет, не по тому, трудно ли это представить.

Ну почему же. Религиоведение религиоведением, а кибернетика — тоже наука.
И въ общем случае она должна бы дать нам ответ на вопрос о свободе воли разума: обязательное условие, или нет.

Мне кажется, разум без свободы воли или хотя бы её иллюзии не может существовать, он просто превратится в счётную машинку.

Цитата: Вадимий от января  1, 2011, 19:21
Мне кажется, разум без свободы воли или хотя бы её иллюзии не может существовать, он просто превратится в счётную машинку.

Осталось найти учебник кибернетики и доказать это... :(

Счётная машинка с очень сложной программой внешнему наблюдателю кажется обладающей свободой воли.

Встречал мнение, что ангелы (посланники) суть сущности чисто функциональные. Они создаются для выполнения определённой функции и исчезают выполнив эту функцию. Например, ангел является кому-то и сообщает ему волю Всевышнего. Всё - этого ангела после уже нет.

внешнему наблюдателю да, но сама она ни себя, ни своей свободы воли осознавать не может вроде бы.

ну это уже в области доктрин, не выясним так

Цитата: Juif Eternel от января  1, 2011, 19:31
Встречал мнение, что ангелы (посланники) суть сущности чисто функциональные. Они создаются для выполнения определённой функции и исчезают выполнив эту функцию. Например, ангел является кому-то и сообщает ему волю Всевышнего. Всё - этого ангела после уже нет.

Подозрительно. ©

Цитата: mnashe от января  1, 2011, 19:25
Счётная машинка с очень сложной программой внешнему наблюдателю кажется обладающей свободой воли.

Логика либо жёсткая, либо нет. Незаметить надо быть глупым и слепым.

Цитата: Juif Eternel от января  1, 2011, 19:31
Встречал мнение, что ангелы (посланники) суть сущности чисто функциональные. Они создаются для выполнения определённой функции и исчезают выполнив эту функцию. Например, ангел является кому-то и сообщает ему волю Всевышнего. Всё - этого ангела после уже нет.

Верно, но лишь о части ангелов.
Ангел, вообще-то, универсальное слово. Так называют все бесплотные творения. А разница между ними может быть гораздо больше, чем разница между амёбой, плесенью, гориллой и рододендроном. Поскольку последние — обитатели одного мира, а различные ангелы могут относиться к разным мирам.

Цитата: mnashe от января  1, 2011, 20:12
гораздо больше, чем разница между амёбой, плесенью, гориллой и рододендроном.

в космических масштабах разница вельми несущественна.

Цитата: mnashe от января  1, 2011, 20:12
к разным мирам.

это, надеюсь, к религиоведению...

Цитата: Искандер от января  1, 2011, 20:27
в космических масштабах разница вельми несущественна.

Вот-вот, даже в космических она несущественна. Что уж говорить о сотворённых мирах в целом.

Цитата: Искандер от января  1, 2011, 20:27
это, надеюсь, к религиоведению...

:what:

Цитата: mnashe от января  1, 2011, 20:29
о сотворённых мирах в целом.

Цитата: mnashe от января  1, 2011, 20:29
:what:

Горизонт наблюдаемости
Горизонт наблюдаемости
Горизонт наблюдаемости
Горизонт наблюдаемости
Горизонт наблюдаемости
Горизонт наблюдаемости
Горизонт наблюдаемости
Горизонт наблюдаемости
Горизонт наблюдаемости
Горизонт наблюдаемости

В сколькимерном пространстве горизонтов наблюдаемости — 10?

Цитата: mnashe от января  1, 2011, 20:40
В сколькимерном пространстве горизонтов наблюдаемости — 10?

незнакомство с матчастью.
горизонт всегда один.

Вот и я удивился.
Подумал, что я незнаком с матчастью, и кое-где их бывает 10...

Цитата: mnashe от января  1, 2011, 20:52
Вот и я удивился.

Я как бэ тонко намекал.

Цитата: mnashe от января  1, 2011, 18:54Дисгармония.

А что есть гармония? Дисгармония самостийна?

Цитата: mnashe от января  1, 2011, 18:54Свободой выбора изо всех сотворённых наделён только человек.

Повторение без конца одной и той же мысли ни к чему не приведет. Либо кончаем перекидываться репликами, либо переводим разговор на качественно иной уровень...

Цитата: ali_hoseyn от января  2, 2011, 13:46
Цитата: mnashe от Вчера в 19:54

ЦитироватьСвободой выбора изо всех сотворённых наделён только человек.

Повторение без конца одной и той же мысли ни к чему не приведет. Либо кончаем перекидываться репликами, либо переводим разговор на качественно иной уровень...

Как бэ как там в Танахе — Мнаше видней, а вот ИРЛ:

Любое живое существо, имеющее более двух нервных узлов, имеет свободу воли.

Цитата: Искандер от января  2, 2011, 14:10Как бэ как там в Танахе — Мнаше видней

Как там в Танахе mnashe не видней, бо "не каждая рыба - ихтиолог" (с)

Цитата: ali_hoseyn от января  2, 2011, 14:12
Как там в Танахе mnashe не видней, бо "не каждая рыба - ихтиолог" (с)

Ну я имею ввиду относительно меня, всё ж в мире относительно.

Цитата: ali_hoseyn от января  2, 2011, 13:46
Повторение без конца одной и той же мысли ни к чему не приведет. Либо кончаем перекидываться репликами, либо переводим разговор на качественно иной уровень...

Какой?
    Я пока что просто излагаю еврейское понимание этого вопроса.  Аргументации нет — просто декларация. Если есть конкретный вопрос, можно попытаться ответить. Если нужно более подробное изложение, могу дать ссылку или цитату. По умолчанию это вроде как не нужно, поскольку всё равно Устная Тора не авторитетна для христианина, а значит, не авторитетна вся еврейская философия и мистика.

Цитата: ali_hoseyn от января  2, 2011, 14:12
Как там в Танахе mnashe не видней, бо "не каждая рыба - ихтиолог"

Ну я какбэ не совсем каждая рыба, ибо, во-первых, не вырос в этой среде, во-вторых, знакомился с матчастью.

Цитата: mnashe от января  2, 2011, 15:21Я пока что просто излагаю еврейское понимание этого вопроса.  Аргументации нет — просто декларация. Если есть конкретный вопрос, можно попытаться ответить. Если нужно более подробное изложение, могу дать ссылку или цитату. По умолчанию это вроде как не нужно, поскольку всё равно Устная Тора не авторитетна для христианина, а значит, не авторитетна вся еврейская философия и мистика.

Неавторитетна, потому что какбэ она вторична по отношению к Танаху, и датируется временем после разделения двух ветвей. Если, кроме как на "устную тору", опереться больше не на что, тогда имеет смысл закрыть эту тему.

Цитата: ali_hoseyn от января  2, 2011, 15:29
Неавторитетна, потому что какбэ она вторична по отношению к Танаху, и датируется временем после разделения двух ветвей.

Ну дык это то, во что вы верите. Естественно, этот краеугольный догмат вашей веры не более авторитетен для нас, чем соответствующий пункт нашей — для вас.

Цитата: ali_hoseyn от января  2, 2011, 15:29
Если, кроме как на "устную тору", опереться больше не на что, тогда имеет смысл закрыть эту тему.

Ну, если Вы убеждены, что единственный смысл создания этой темы — наш с Вами холивар на тему «кто истинный наследник Завета — Йисраэль или церковь» — то, конечно, надо срочно закрывать.
    Не думаю, что кому-то будет интересно перекидывание эмоциональными репликами в стиле «сам дурак!»...

Так начнём же холивар!

Цитата: Искандер от января  2, 2011, 15:49
Так начнём же холивар!

Хорошо.

— Дурак!	— Сам дурак!
— Сам дурак!	— Сам дурак!
— Сам дурак!	— Сам дурак!
— Сам дурак!	— Сам дурак!
— Сам дурак!	— Сам дурак!
— Сам дурак!	— Сам дурак!
— Сам дурак!	— Сам дурак!

Достаточно?

Цитата: mnashe от января  2, 2011, 15:52
Достаточно?

Это было скушно.
Нужно говен.

Цитата: mnashe от января  2, 2011, 15:39Ну дык это то, во что вы верите. Естественно, этот краеугольный догмат вашей веры не более авторитетен для нас, чем соответствующий пункт нашей — для вас.

Дык это какбэ не вера, а наука такая, точнее, этим вопросом занимаются несколько наук - это и религиоведение, текстология, гебраистика/арамеистика, иудаика и т.д. и т.п. Ваша же, вот именно, что - вера - основана на том, что в "устной торе" сказано, что она ( "устная тора" ) была получена Моисеем на Синае...

О_о

Логично, правда?

Цитата: ИскандерНужно говен.

Вадимий сказал, что в этой теме вентилятор выключен...

Цитата: ali_hoseyn от января  2, 2011, 16:08
Дык это какбэ не вера, а наука такая, точнее, этим вопросом занимаются несколько наук - это и религиоведение, текстология, гебраистика/арамеистика, иудаика и т.д. и т.п. Ваша же, вот именно, что - вера - основана на том, что в "устной торе" сказано, что она ( "устная тора" ) была получена Моисеем на Синае...

Ну да.
Когда нам удобно, сошлёмся на науку, когда неудобно — скажем, что она не авторитет. :smoke:

Цитата: mnashe от января  2, 2011, 16:20когда неудобно — скажем, что она не авторитет. :smoke:

Таки иде я такое говорил?  :smoke:

Цитата: ali_hoseyn от января  2, 2011, 16:27
Таки иде я такое говорил?

Ну так давайте сошлёмся на так называемое «мнение науки» по поводу сущности Иисуса Христа, его воскресения и т.п. :smoke:
    Чё уж там мелочиться на текстологические доказательства «вторичности» и «поздней датировки» Устной Торы...

Цитата: mnashe от января  2, 2011, 16:35Ну так давайте сошлёмся на так называемое «мнение науки» по поводу сущности Иисуса Христа

Это не предмет науки, а какбэ теологические абстракции  :smoke:

Цитата: mnashe от января  2, 2011, 16:35его воскресения и т.п. :smoke:

Тела нет, исследовать нечего  :eat:

Цитата: mnashe от января  2, 2011, 16:35
Ну так давайте сошлёмся на так называемое «мнение науки» по поводу сущности Иисуса Христа, его воскресения и т.п.

Ну да, евгглия писались сильно пожже, по всему ближнему востоку, разными авторами, а потом нагло редактировались язычниками...
знаем-знаем.
Напугали ежа христовым воскресением.

Цитата: ali_hoseyn от января  2, 2011, 16:38
Тела нет, исследовать нечего

Ага. А у Устной торы, конечно, есть тело, которое наука может текстологически исследовать... :smoke:

Цитата: mnashe от января  3, 2011, 14:29Ага. А у Устной торы, конечно, есть тело, которое наука может текстологически исследовать... :smoke:

Есть вполне конкретный письменный корпус памятников (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD), который можно датировать, исходя из научного анализа текста.

Гы.
Можно подумать, что спор о датировке письменных памятников.

Цитата: mnashe от января  3, 2011, 22:11Можно подумать, что спор о датировке письменных памятников.

По ссылке все предельно ясно.

Цитата: ali_hoseyn от января  3, 2011, 23:12

Цитата: mnashe от января  3, 2011, 22:11
Можно подумать, что спор о датировке письменных памятников.

По ссылке все предельно ясно.

Можно подумать, что по ссылке аргументация в пользу нашего или вашего взгляда.

Цитата: Вадимий от января  4, 2011, 07:26
решил попросить присутствующих оставить мнение об этих цитатах зачем-то:

Нельзя непрестанно защищать истину, надо и насладиться ею.
Хорошая мысль! Замечал с собой такое...
Из всех плохих людей хуже всего – плохие религиозные люди.
Человек, декларирующий на словах веру в Единого, но поступками демонстрирующий её отсутствие, более неприятен, чем тот, кто её не декларирует: из-за него другие говорят, что вера не даёт нравственных преимуществ (у нас это называется «осквернение Имени»; последствия этого не смываются даже глубоким раскаянием).
Иногда (не всегда) я рад, что я не слишком хороший богослов — уж очень легко тогда счесть себя хорошим христианином.
Тоже замечал с собой такое.
Хвала — словесное выражение душевного здоровья.
Если искренняя...
Выполняя религиозные обязанности, мы роем каналы в пустыне, чтобы воде, когда она появится, было легче течь.
Не думал в таком ключе. Но, в общем, тоже верно...
Христос учил, но лекций не читал.
Понятно.

Цитата: Вадимий от января  4, 2011, 07:26
решил попросить присутствующих оставить мнение об этих цитатах зачем-то:

Это чьи цитаты?

Льюис кагбе. Не понравилось штоле?

Норм.