Лингвофорум

Цитата: Lugat от декабря 28, 2010, 06:19
Сталинофапия дытэктыд. 

Цитата: Aleksey от декабря 27, 2010, 09:43
Обещанная сталинистская цензура! - Вадимий

Репрессофоб.

действительно!

Цитата: Yitzik от декабря 27, 2010, 22:37
Это уж у кого как.

С тезисом "Бог один" согласны все три религии. Точка.
Любой христианин скажет Вам совершенно определенно, что он поклоняется единому Богу. Все измышления на тему "многобожества" в Святой Троице - это со стороны, не христианские.

Цитата: Yitzik от декабря 27, 2010, 22:37
Опять-таки, насколько я знаком с христианскими концепциями, у них наш физический мир - это царство лукавого. И он-де с Богом чуть ли не на равных бьется.

Плохо знакомы, что ж.  Бог разрешает Сатане действовать в мире, да.  Почему - отдельный вопрос.

Цитата: Yitzik от декабря 27, 2010, 22:37
Насколько я понимаю, вне мира нет ничего, кроме Бога.

Ну, возможно, Вы так думаете. Насколько я понимаю, души умерших и ангелы, например, тоже вне мира.

Цитата: Yitzik от декабря 27, 2010, 22:37
О "Боге, наполняющем [Собою] миры", скромно умолчу.

Да, об этом пока молчим, тут уже специфика.

Цитата: Yitzik от декабря 27, 2010, 22:37
Итог: две авраамические религии имеют весьма разные представления о том, кто есть Бог.

Неправильный итог.
Я процитировал первую строку христианского Символа Веры. Соответственно все христиане  согласны с тем, что в ней написано, разумеется.
Вы, как иудей, я полагаю, с процитированной первой строчкой тоже согласны.
И мусульмане, не сомневаюсь.

Соответственно, от этого можно танцевать, потому что это - общее, идентичное.

Различий тоже - до-фи-га, но они уже потом.

Цитата: Вадимий от декабря 28, 2010, 05:48
А я бы не согласился. Ну так ладно я бы не согласился, другой вопрос в том, что, по-моему, большинство христиан с этим не согласшается. Погуглите...

Да неважно, что там Гугл скажет.

Представьте практический случай. Вот приходит к Вам ангел и говорит, возьми нож, сыночка своего, отвези в лесочек и зарежь его там во славу Мою.
С точки зрения  Штудента этот ангел однозначно фальшивый.

А мой ответ просто осмотрительный: не знаю.

Гуглить и теоретизировать можно будет уже после того как Бог заменит жертву (или не Бог не заменит ).

Цитата: Flos от декабря 28, 2010, 08:34
А мой ответ просто осмотрительный: не знаю.
Гуглить и теоретизировать можно будет уже после того как Бог заменит жертву (или не Бог не заменит ).

Может так старина Эйб и рассуждал в сердце своем, мол, доведу дело до последнего момента, и если Бог не отменит своего требования, тогда — Он мне не Бог. Оказалось — Бог.

Цитата: Yitzik от декабря 27, 2010, 21:40
"не предавай нас в руки испытания"

А может, все же, было так: «И не дай нам соблазниться»?  Ибо сказано:

Цитировать²  С великою радостью принимайте, братия мои, когда впадаете в различные искушения,
³  зная, что испытание вашей веры производит терпение (Соборное послание апостола Иакова, 1, 2-3)

Цитата: Juif Eternel от декабря 27, 2010, 23:05
Вас обманули.
....
И опять вас обманули.

В чём именно?
На остальное отвечу позже. Жена не без оснований полагает, что я слишком много времени сижу на форуме.

Цитата: Flos от декабря 28, 2010, 08:34
Представьте практический случай. Вот приходит к Вам ангел и говорит, возьми нож, сыночка своего, отвези в лесочек и зарежь его там во славу Мою.
С точки зрения Штудента этот ангел однозначно фальшивый.
А мой ответ просто осмотрительный: не знаю.

С еврейской точки зрения — фальшивый.
    В эпоху активного противостояния между недавно зародившимся в восточной Европе течением хасидизма и учёными евреями старого толка, группа активистов-митнагдим попросила одного известного мудреца (имя не помню) подписаться за бойкот лидера хасидизма. Тот ответил, что недостаточно разбирается в теме, поэтому подписаться не может. Активисты стали убеждать его:
    — Посмотрите, какие здесь подписи! И этот великий учёный, и этот, и этот. И даже сам подобный ангелу гений раббену Элияɦу из Вильны подписался за бойкот!
    Мудрец ответил:
    — Обратите внимание: когда Бог сказал Авраɦаму: «Не посылай руку свою на отрока и не делай ему ничего», он послал для этого ангела. Но когда Он сказал:  «Возьми сына своего, единственного своего, которого ты любишь, Йицхака, и вознеси его к вознесению на одной из гор, которую Я скажу тебе» — Он обратился к нему Сам. Потому что от ангела такое принимать нельзя.
    Добавлю (из еврейского закона): если пророк (о котором уже известно, что он настоящий пророк, то есть человек, получающий непосредственное божественное откровение) говорит от имени Бога, что сейчас нужно нарушить Тору, — следует слушаться пророка. Но есть две оговорки:
    1. Речь идёт об одноразовом отступлении от законов Торы, а не об отмене или замене какой-либо заповеди навсегда.
    2. Нарушаемая заповедь может быть любая, кроме одной: запрет идолопоклонства.
    Так что в данном примере проверенного пророка нужно слушаться. Но не ангела.

Цитата: Yitzik от декабря 27, 2010, 22:37
Итог: две авраамические религии имеют весьма разные представления о том, кто есть Бог.

Насчёт этого Flos вам уже ответил. Вы повторяете байки из времён активного противостояния иудаизма и христианства типа: евреи Христа распяли и пьют кровь христианских младенцев, с одной стороны, и христиане - язычники, верящие в трёх богов, с другой стороны.

Кстати, при желании, используя ваш подход, можно и иудеев обвинить в многобожии: ведь, кроме Всевышнего, есть ещё и Руах и Шехина.

Цитата: Yitzik от декабря 27, 2010, 17:21
Вот потому-то у протестантов и развалилось всё на стони сект, и каждая считает себя единственно истинной.

Протестантские "секты" были в Советском Союзе (как сейчас в России, не знаю). Протестантизм никогда не разваливался. В протестантизме нет сект, а есть разные течения, и ни одно из них не противопоставляет себя другим по вопросам веры.  Почитайте хотя бы http://ru.wikipedia.orgwiki/Протестантизм .  "Для протестантизма характерно крайнее разнообразие внешних форм и практик от церкви к церкви и от деноминации к деноминации", а истина у всех них одна и та же, и между ними имеет место взаимопонимание и поддержка.

А при желании и в иудаизме находят секты. Например, любавичские хасиды.

Цитата: Juif Eternel от декабря 28, 2010, 14:21
Кстати, при желании, используя ваш подход, можно и иудеев обвинить в многобожии: ведь, кроме Всевышнего, есть ещё и Руах и Шехина.

Да.

Цитата: Juif Eternel от декабря 28, 2010, 14:21
Руах

А это что такое?

Цитата: mnashe от декабря 28, 2010, 15:13
А это что такое?

ורוח אלהים מרחפת על-פני המים
Христиане понимают это как Св.Дух. В современном западном христианстве порой употребляется слово Руах для обозначения Св. Духа.

Die Ruach

- Das hebräische Wort ist weiblich.

- Wort "Ruach" hat eine mehrfache Bedeutung. Es heißt: Hauch, Luft, Wind, Atem, Geist, Heiliger Geist... kräftige Atmen und den stürmischen Wind, beides hängt zusammen mit Leben.

- Göttlicher Geist und menschlicher Atem, Angesicht Gottes und Antlitz der Erde in den Psalmen  jeweils durch dasselbe Wort - panim bzw. ruach - ausgedrückt.

- Die griechische Übersetzung des Alten Testaments verwendet für "Angesicht" ein Wort - prosopon - , das später in der lateinischen Theologie mit persona wiedergegeben wird.

-   Der Heilige Geist als Triebkraft der Verwandlung. Die Ruach, Gottes Atem, ist ständig in Bewegung. Prozesse kommen im Gang: Heilung, Befreiung, Heiligung, Liebe und Wahrheit. Er läutert wie Feuer, bewegt zu uneigennützigem Handeln, stellt unsere Gottesebenbildlichkeit wieder her.

Нет, у евреев такого нет.
Если Шхина в мидрашах обычна персонализирована, и потому действительно похожа на христианскую концепцию троицы, то Руах в приведённой цитате никакой подобной атрибутикой не наделён.

Цитата: Yitzik от декабря 27, 2010, 22:37
Опять-таки, насколько я знаком с христианскими концепциями, у них наш физический мир - это царство лукавого. И он-де с Богом чуть ли не на равных бьется.

С чего бы физический мир который есть творение Божие будет биться с Творцом?

ЦитироватьНасколько я понимаю, вне мира нет ничего, кроме Бога.

жарю попкорн, и жду когда разговор выйдет на уровень "трансцентентное"-"имманентное" и "катафатика"-"апофатика"
До этого момента всё уже настолько пережевано, что даже невкусно )))

mnashe, во-первых, нехорошо исправлять цитату.

А по существу, я сказал о том, что христиане считают, что Руах, Св.Дух, это проявление (prosopon, лик) Всевышнего, т.е. с христианской точки зрения понятие Св. Духа присутствует и в Танахе. Это к тому, что поверхностный наблюдатель может усмотреть "расщепление" Бога и в еврейских представлениях.

ЦитироватьА при желании и в иудаизме находят секты. Например, любавичские хасиды.

...саддукеи, фарисеи, ессеи, терапевты, христиане...

Цитата: Laputa от декабря 28, 2010, 15:54
жарю попкорн, и жду когда разговор выйдет на уровень "трансцентентное"-"имманентное" и "катафатика"-"апофатика"
До этого момента всё уже настолько пережевано, что даже невкусно )))

Почему бы вам не пожевать ваш попкорн, вместо того, чтобы включаться в этот разговор, где "всё уже настолько пережевано, что даже невкусно". Подождали бы пока о "трансцентетном" (whatever it is) разговор пойдёт.

Цитата: Juif Eternel от декабря 28, 2010, 15:58
mnashe, во-первых, нехорошо исправлять цитату.

А как?
Я думал сначала там многоточие поставить, мол, кроме вот этого — согласен, но мне показалось понятней так, как я сделал.
Как правильно? Многоточие кошерно?

Цитата: Juif Eternel от декабря 28, 2010, 15:58
А по существу, я сказал о том, что христиане считают, что Руах, Св.Дух, это проявление (prosopon, лик) Всевышнего, т.е. с христианской точки зрения понятие Св. Духа присутствует и в Танахе. Это к тому, что поверхностный наблюдатель может усмотреть "расщепление" Бога и в еврейских представлениях.

Ну дык это ж уже чисто христианские «притягивания за уши». В реальной торе нет никаких оснований видеть особую божественную сущность под названием רוח, подобную концепции Шхины в мидрашах и Талмуде.

Цитата: mnashe от декабря 28, 2010, 16:15

Цитата: Juif Eternel от декабря 28, 2010, 15:58
mnashe, во-первых, нехорошо исправлять цитату.

А как?

Странно, что это у вас вызывает недоумение.

Цитата: mnashe от декабря 28, 2010, 16:15

Цитата: Juif Eternel от декабря 28, 2010, 15:58
А по существу, я сказал о том, что христиане считают, что Руах, Св.Дух, это проявление (prosopon, лик) Всевышнего, т.е. с христианской точки зрения понятие Св. Духа присутствует и в Танахе. Это к тому, что поверхностный наблюдатель может усмотреть "расщепление" Бога и в еврейских представлениях.

Ну дык это ж уже чисто христианские «притягивания за уши». В реальной торе нет никаких оснований видеть особую божественную сущность под названием רוח, подобную концепции Шхины в мидрашах и Талмуде.

Так речь и идёт о притягивании за уши для подтверждения каких-то тезисов.

Но в приведённом мной контексте ורוח אלהים воспринимается как некое Божественное проявление, которое не тождественно целому.

Цитата: Juif Eternel от декабря 28, 2010, 16:05
Почему бы вам не пожевать ваш попкорн, вместо того, чтобы включаться в этот разговор, где "всё уже настолько пережевано, что даже невкусно". Подождали бы пока о "трансцентетном" (whatever it is) разговор пойдёт.

А где ж вы узрели, что я "включился"?    я всего лишь хмыкнул по поводу очередного неразрешимого холивара... если холивары вообще имеют решение

Цитата: Laputa от декабря 28, 2010, 17:00
А где ж вы узрели, что я "включился"? 

А кто ж эти реплики подаёт?     

А, Пушкин!   

Цитата: Juif Eternel от декабря 28, 2010, 16:34
Так речь и идёт о притягивании за уши для подтверждения каких-то тезисов.
Но в приведённом мной контексте ורוח אלהים воспринимается как некое Божественное проявление, которое не тождественно целому.

Мне кажется, для концепции Шхины такое притягивание не нужно, поскольку это очевидно персонифицированная ипостась Единого, что вполне можно сравнивать с концепцией Троицы.
А вот רוח אלהים никаких оснований для подобного не даёт. Ну дух, ну божественный, и что? Где персонификация?
Подобных выражений можно найти ещё как минимум с десяток: и глас божий, и глаз божий, и свет божий, и десница...

Цитата: Juif Eternel от декабря 28, 2010, 16:34
Странно, что это у вас вызывает недоумение.

Извиняюсь, если задел. Я очень часто так делаю.
А можете ответить на мой вопрос?
«Как кошерно передать: 'кроме вот этого с цитатой согласен'?»

Цитата: mnashe от декабря 28, 2010, 19:54
Извиняюсь, если задел. Я очень часто так делаю.
А можете ответить на мой вопрос?
«Как кошерно передать: 'кроме вот этого с цитатой согласен'?»

Да нет, не задели. Это я так, в принципе. Очевиднее неприемлемость такого метода была бы, если бы вы заменили какую-то часть слов в цитате своими. Это что, тоже было бы нормально?

А на ваш вопрос я не ответил, потому что, по-моему, это очевидно. Я не думаю, что здесь есть проблема какая-то. Цитаты приводятся повсеместно, но максимум, что обычно допускается, это выделить или подчеркнуть какую-то часть с примечанием, что выделение это не авторское. Или вырубить что-нибудь, не имеющее прямого отношения к теме, не искажая при этом смысла сказанного. Иначе получается, что цитируемому автору приписывается то, что он на самом деле не говорил. Правильно или неправильно я приплёл Руах, но я его (её?) таки приплёл и не исправлял этого, как выглядить в цитате.

Но раз вы настаиваете могу ответить. В данном случае можно было так и написать: "кроме (вот этого - нужное подставить), с цитатой согласен" или более развёрнуто: "с тем что Шхина есть ипостась Единого согласен, а вот насчёт Руаха не понял, о чём речь".

mnashe, мне неловко, что я вам как бы лекцию читаю. Я полагаю, что это вам и так ясно. Пишу только потому, что вы настаиваете на моём ответе.

Спасибо!
Длиннее, чем хотелось бы, но что ж поделаешь...
Слова я в цитатах никогда не заменяю, а вот пропуски с многоточиями и выделения делаю свободно, без указания, что выделение не авторское.
Буду осторожнее.