Обещанная тема о религии...

[Juif Eternel]

Для ясности. "Он их вдохновлял, побуждая передать от Него обличение или ободрение" = "он говорил их устами".

Просто второе короче и лучше.

[Awwal12]

Он говорил их устами: "Я, Господь твой!"

Вроде бы по крайней мере в православии сошлись на соучастии личности пророка в акте пророчества.
Вообще, примеров влияния Бога на свободную волю людей в Библии хватает ("ожесточил сердце фараона" и пр.), но выводить из этого отсутствие свободной воли в принципе, как это зачастую делают протестанты, несколько странно, на мой взгляд.

[mnashe]

Вообще, примеров влияния Бога на свободную волю людей в Библии хватает ("ожесточил сердце фараона" и пр.)

Я бы даже сказал шире, как Вадимий:

ИМХО: при этом чем "ниже" существо, насколько я понимаю, тем "испорченней" вроде бы и слабей его свободная воля

    Мне свобода выбора конкретного человека в конкретный период представляется «окошком» внутри длинного файла в редакторе. То, что сейчас в видимом окошке, — доступно, а чтобы попасть выше или ниже, нужно сперва переместить окошко, а это означает переход на другую ступень.
    Говорю «ступень», поскольку этот переход, как правило, происходит скачками. В течение какого-то периода человек делает правильный выбор — но тяга ко злу (в пределах окошка) у него остаётся. Потом он получает решающее испытание — и если выдерживает его, то поднимается на следующую ступень, и тяга к прежнему злу у него пропадает, зато появляется возможность выбрать добро, которое прежде было ему «выше головы не прыгнешь». А если не выдерживает, — остаётся на том же уровне. Аналогично, сознательный выбор большого зла смещает окошко вниз. Если такое повторяется раз за разом — человеку как будто закрывают путь наверх. Что и случилось с фараоном.
    Ещё один фактор (тоже имеющий отношение к фараону): тот, кто склонял многих ко злу, закрывает себе путь наверх (пока не вернутся те, кто пал из-за него). Тот, кто помог многим подняться, уже не может опуститься сам. Это естественное следствие закона воздаяния.

[Вадимий]

Ещё один фактор (тоже имеющий отношение к фараону): тот, кто склонял многих ко злу, закрывает себе путь наверх (пока не вернутся те, кто пал из-за него). Тот, кто помог многим подняться, уже не может опуститься сам. Это естественное следствие закона воздаяния.

ух ты, этого у меня в философии нет и не думалось.

[Искандер]

Мне свобода выбора конкретного человека в конкретный период представляется «окошком» внутри длинного файла в редакторе. То, что сейчас в видимом окошке, — доступно, а чтобы попасть выше или ниже, нужно сперва переместить окошко, а это означает переход на другую ступень.

А можно графическую модель

[mnashe]

А можно графическую модель

Можно.
Нажмите на кнопку «Цитировать», нажмите ^A^C^V^V^V^V^V^V^V^V^V. Enjoy!

[Искандер]

нажмите ^A^C^V^V^V^V^V^V^V^V^V. Enjoy!

Эт чо за хрень?

[Вадимий]

спойлер: ^=Ctrl

[Искандер]

спойлер: ^=Ctrl

От тупень. Я другое просил.

[mnashe]

Select All
Copy
Paste
Paste
Paste
Paste
Paste
Paste
Paste
Paste
Чё непонятно-то?

[Искандер]

Select All
Copy
Paste
Paste
Paste
Paste
Paste
Paste
Paste
Paste
Чё непонятно-то?

Да понятно - я просил только совсем другое.

[mnashe]

Ну тогда я не понимаю

[Juif Eternel]

но выводить из этого отсутствие свободной воли в принципе, как это зачастую делают протестанты, несколько странно, на мой взгляд.

Протестанты это делают?     Откуда вы это взяли, можете показать?

[Juif Eternel]

А может, все же, было так: «И не дай нам соблазниться»?

Так интерпретирует это и Лютер в своём Малом Катехизисе:

"Und führe uns nicht in Versuchung.
Was ist das?

Gott versucht zwar niemand; aber wir bitten in diesem Gebet, daß uns Gott behüte und erhalte, damit uns der Teufel, die Welt und unser Fleisch nicht betrüge und verführe in Mißglauben, Verzweiflung und andere große Schande und Laster; und wenn wir damit angefochten würden, daß wir doch endlich gewinnen und den Sieg behalten. "

Нашёл русский перевод:

"И не введи нас в искушение.
Что это значит?

Бог, конечно, никого не искушает. Но мы молимся здесь о том, чтобы Бог защищал и хранил нас от дьявола, мира и нашей плоти, чтобы они не могли обмануть нас, или вовлечь в неверие, отчаянье и прочие великие грехи и пороки. И поскольку мы подвергаемся этим искушениям, мы молимся о том, чтобы в конце концов мы преодолели все это."

[Yitzik]

Ну вот, по Лютеру выходит, что дьявол - самостоятельно действующая сила. Дуализм чистейшей воды detected.
Пророки же учат:

Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.

[ali_hoseyn]

Из цитаты не следует, что Бог творит зло.

[Awwal12]

Протестанты это делают?     Откуда вы это взяли, можете показать?

Ну как же, можно. Взял у Лютера:

"Бог ничего не предузнает случайным образом, но все неизменной, вечной и безошибочной волей предусматривает, предустановляет и исполняет. Этой молнией повергается и совершенно стирается свобода воли. Отсюда непреложно следует: все, что мы делаем, все, что происходит, хотя и кажется нам случайным и отменимым, воистину, однако, совершается необходимо и неизменно, если смотреть на волю Божию."

[Bhudh]

Ну вот, по Лютеру выходит, что дьявол - самостоятельно действующая сила. Дуализм чистейшей воды detected.

Вах, так человек же тоже «самостоятельно действующая сила»‼ Причём каждый! Политеизм detected.

[Yitzik]

Из цитаты не следует, что Бог творит зло.

Вам зацитировать в оригинале?

אֲנִי יְהוָה, וְאֵין עוֹד.  ז יוֹצֵר אוֹר וּבוֹרֵא חֹשֶׁךְ, עֹשֶׂה שָׁלוֹם וּבוֹרֵא רָע; אֲנִי יְהוָה, עֹשֶׂה כָל-אֵלֶּה

человек же тоже «самостоятельно действующая сила»‼

Человек наделен свободой воли, ибо создан по образу Бога. Другие существа этого мира -- нет.

[Juif Eternel]

Ну как же, можно. Взял у Лютера:

Во-первых, Лютер - не папа. Во-вторых, Лютер имеет в виду, что всё свершается по воле Божьей. И в это верят все христиане. В-третьих, Лютер жил 500 лет назад. В-четвёртых, постараюсь найти эту цитату в оригинале и в контексте и посмотреть, о чём идёт речь.

Сейчас посмотрел по этому поводу большой Евангелический Катехизис для взрослых. Там вопросу о свободе воли посвящена целая глава. Речь идёт о том, что пока человек с Господом - он свободен. Если он отделяется от Бога - он теряет свободу воли и становится рабом своих побуждений по Павлу: "Ибо не понимаю, что делаю: потому что не делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. Если же делаю то, чего не хочу... желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех." (Римлянам, 7:15-19)

Цитату одну трудно найти, потому что тому, что человек, созданный по образу Божию, обладает свободой воли, посвящена вся глава.

Вот, например:

"Zum menschlichen Leben gehört Freiheit. Ohne Freiheit gibt es keine Verantwortung, kann der Mensch nicht er selbst sein. So ist die Freiheit eines der großen Ziele der Menschheie, ja nach Hegel ist die Verwirklichung der Freiheit das Thema der Weltgeschichte."

"Aber seine (menschliche) Freiheit hat Grenzen.
- Unsere Freiheit wird durch unsere Natur begrenzt...
- Meine Freiheit wird durch die Freiheit der Anderen begrenzt...
- Meine Frieheit wird durch meine Entscheidungen begrenzt. Wenn ich einen Weg gewählt habe, muss ich ihn weitergegen, falls ich vorwärtskommen will. Ich treffe auch falsche Entscheidungen und schlage Irrwege ein... Ich kann von vornherein aud dem falschen Weg sein. Ich habe nur die Freiheit, ihn zu Ende zu gehen oder unkehren...

Ага, вот нашёл и о несвободе воли.

"Vom freien Willen wird gelehrt, dass der Mensch in gewisser Weise einen freien Willen hat, um äußerlich ehrbar zu leben und zu wählen unter denjenigen Dingen, die die Vernunft begreift. Aber ohne Gnade, Hilfe und Wirkung des Heiligen Geistes vermag der Mensch nicht, Gott gefällig zu werden, Gott herzlich zu fürchten oder zu glauben oder die angeborene böse Lust aus dem Herzen zu werfen. Solches geschieht nur durch den Heiligen Geist, welcher durch Gottes Wort gegeben wird" (Augsburger Bekenntnis, Art. 18).

Речь идёт о том, что человек волен поступать, как он пожелает. Но без милости, помощи и действия Св. Духа он не может верить в Бога, любить его и бояться. Не может избавиться от пагубных склонностей. Т.е. свобода воли у него есть, как поступать выбирает он сам,  только спасти он сам себя без Божьей на то воли не может. Это было декларировано в противопоставление католическому представлению о том, что можно заслужить спасение добрыми делами, а то и за плату.

Одно из самых любимых протестантами изречений - это слова Св. Августина: "Люби Бога и делай, что хочешь." Это ли не декларация свободы.

[Bhudh]

Человек наделен свободой воли, ибо создан по образу Бога. Другие существа этого мира -- нет.

Что Вы имеете в виду под «этим миром»?
А то мне невзначай подумалось: каким раком Денница исхитрился отступиться от Б-га, не обладая свободой воли?‥

[ZZZy]

Я бы описал это так: Бог, закон божий - силовые, энергетические потоки, поля. Свобода - совпадение направлений потоков и человеческих устремлений. Несвобода - несовпадение направлений, а значит и недостижение целей.

[Bhudh]

O_o В адыгейских этимологиях понимали бы так же — цены б Вам не было!

[ZZZy]

К этим мыслям пришел именно через адыгскую этимологию:
свободный -хуит
ху - подозреваю энергия, сила ( наху(глаз+ху) - свет, 1уэху -работа, хуаба(ху+много)- теплый)
ит - стоит в(чем-либо), находится в(чем-либо).

[Juif Eternel]

А что такое иф по-адыгски?