Лингвофорум

Провожу небольшое исследование.

Вопрос к мужчинам. Представьте себе, что в начале ваших отношений с представительницей слабого пола эта девушка признается вам, что в детстве ее насиловали. Как это признание повлияет на ваши отношения? Готовы ли будете продолжить их или предпочтете их прекратить?

Если выбираете вариант "да", то в комментариях расскажите, как именно теперь, после признания, вы будете строить эти отношения? Что-то же в них непременно поменяется. Какие будут ваши действия?
Если выбираете вариант "нет", в комментариях объясните почему. Что именно после признания стало препятствием для отношений?
Если выбираете вариант "уже были такие отношения", поделитесь опытом - всем полезно будет это узнать. На всякий случай.

Только пожалуйста, пишите о собственных чувствах/ощущениях, так будто это действительно вас коснулось, а не общие философии на тему.

В какой-то степени меня в свое время это коснулось напрямую, так что отвечаю частично и из своего опыта, а частично из того, что просто чувствую.

Для меня вообще не стоял бы строить такие отношения или нет, если бы я любил такого человека. Никакого значения это насилие в таком смысле не имело бы. Даже наоборот: оно усиливало бы, наверное, мои чувства, нежность с моей стороны, желание заботиться и каким-то образом нейтрализовать последствия насилия для психики человека.

Цитата: Enfini от августа 23, 2020, 13:24
Если выбираете вариант "да", то в комментариях расскажите, как именно теперь, после признания, вы будете строить эти отношения? Что-то же в них непременно поменяется. Какие будут ваши действия?

Не могу сказать, что это что-то меняет. Добавляет осторожности в этой сфере, скорее всего. Я бы постарался понять, нет ли каких-то сложностей в этой сфере, вещей, которые я могу по незнанию неудачно делать, ран, которые я могу задевать. Скорее всего, попытался бы понять, не нужно ли нам говорить об этом, чтобы помочь ослабить травмы или избавиться от них. И все в таком духе (в реальной практике проблема была шире, потому там ситуация была несколько иной).

Цитата: From_Odessa от августа 23, 2020, 13:43
Для меня вообще не стоял бы строить такие отношения или нет, если бы я любил такого человека. Никакого значения это насилие в таком смысле не имело бы. Даже наоборот: оно усиливало бы, наверное, мои чувства, нежность с моей стороны, желание заботиться и каким-то образом нейтрализовать последствия насилия для психики человека.

То же самое. У меня была такая знакомая в студенчестве, хорошая девчонка, я ей симпатизировал. Правда, отношения у меня уже были с другой.

Вопрос слишком сферичен. Предполагаю, что отношения не заладились бы, но по несколько иной причине - по причине её неадекватности. Ключевое здесь:

Цитата: Enfini от августа 23, 2020, 13:24
в начале ваших отношений

То есть, не близкому ещё человеку делается такое вот признание. С какой целью? Косвенно переложить на него вину (все мужики - козлы)?
В общем, психованная она, скорее всего.

Короче, тут на отношения большее влияние оказывает её психотравма, чем само событие.

Цитата: KW от августа 23, 2020, 14:59
Вопрос слишком сферичен. Предполагаю, что отношения не заладились бы, но по несколько иной причине - по причине её неадекватности. Ключевое здесь:

Цитата: Enfini от августа 23, 2020, 13:24
в начале ваших отношений

То есть, не близкому ещё человеку делается такое вот признание. С какой целью? Косвенно переложить на него вину (все мужики - козлы)?
В общем, психованная она, скорее всего.

Короче, тут на отношения большее влияние оказывает её психотравма, чем само событие.

Проститутки подобное иногда рассказывают, обстоятельства располагают к этой откровенности. Но с ними и отношений не построить...

 Чтоб строить отношения с человеком независимо от пола, у которого есть какая либо душевная травма , ты должен его любить всем своим сердцем. Даже за близким родственником мало желающих ухаживать когда он серьёзно болен, а тут ещё совершенно чужие друг другу люди.Люди хотят жить весело и беспечно. Без любви настоящей тут никак.

Цитата: KW от августа 23, 2020, 14:59
То есть, не близкому ещё человеку делается такое вот признание. С какой целью?

Тут надо понять, что имеется в виду под "началом отношений". Глубокая душевная близость может возникнуть и очень быстро.

А цели могут быть разные. Одна из них - нежелание держать в секрете, открыть человеку, чтобы потом не было больнее, если он из-за этого расстанется. Кто-то может считать, что такие вещи нужно рассказывать вскоре после начала отношений, дабы быть честным по отношению к другому человеку.

Цитата: From_Odessa от августа 23, 2020, 18:22
Кто-то может считать, что такие вещи нужно рассказывать вскоре после начала отношений

Какие вещи? Что у неё психотравма? Ну вот эта психотравма и повлияет на дальнейшие отношения, а не что иное.
Ну или ещё это может быть такое самооправдание "почему я не девственница" - но в наше время вроде уже не сильно актуально.
Никакого другого смысла в этих рассказах я не вижу.

Цитата: forest от августа 23, 2020, 17:25
Люди хотят жить весело и беспечно.

А вот не надо так обобщать.

Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2020, 19:50

Цитата: forest от августа 23, 2020, 17:25
Люди хотят жить весело и беспечно.

А вот не надо так обобщать.

А что есть на свете люди , которые желают жить невесело и печно ?  :)

Цитата: forest от августа 23, 2020, 20:17

Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2020, 19:50

Цитата: forest от августа 23, 2020, 17:25
Люди хотят жить весело и беспечно.

А вот не надо так обобщать.

А что есть на свете люди , которые желают жить невесело и печно ?  :)

Конечно. Иначе вокруг были бы исключительно беспечные весельчаки, а озабоченных и серьёзных не было.

Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2020, 20:45

Цитата: forest от августа 23, 2020, 20:17

Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2020, 19:50

Цитата: forest от августа 23, 2020, 17:25
Люди хотят жить весело и беспечно.

А вот не надо так обобщать.

А что есть на свете люди , которые желают жить невесело и печно ?  :)

Конечно. Иначе вокруг были бы исключительно беспечные весельчаки, а озабоченных и серьёзных не было.

Так же не от желания, а от жизненной необходимости.

Цитата: forest от августа 23, 2020, 20:54
Так же не от желания, а от жизненной необходимости.

Если бы ВСЕ хотели жить весело и беспечно и к этому стремились, то и жизненной необходимости такой некому было бы создавать.

Цитата: Enfini от августа 23, 2020, 13:24
Если выбираете вариант "да", то в комментариях расскажите, как именно теперь, после признания, вы будете строить эти отношения? Что-то же в них непременно поменяется. Какие будут ваши действия?

Если бы я знал, как их строить в принципе... Могу только сказать, что вариант «нет» звучит для меня противоестественно — бросить ее, зная это, или, тем более, из-за этого, было бы жестокостью. Что изменится? Наверно, буду относиться к ней с большей осторожностью, попытаюсь как-то оградить ее от той среды, где с ней это произошло, помочь ей как-то справиться со всем этим.

Когда-то одно время у меня возникали идеи, что какие-то отношения у меня могут получиться разве что с жертвой насилия или кем-то в этом роде — просто потому, что в моей жизни тоже все далеко не безоблачно (пусть и не до такой степени), и в чьем-то счастливом мире я смотрелся бы лишним. Хотя, наверно, для этих отношений вместо меня нужен кто-то психологически более сильный и способный брать на себя ответственность — я прекрасно понимаю, что в реальном мире могу и не справиться со всем этим, моих слабых попыток будет недостаточно, чтобы что-то изменить и как-то исправить последствия произошедшего. Кроме того, типаж, в который я обычно влюбляюсь — психологически сильная самодостаточная девушка с характером, в то время, как девушка с комплексом жертвы вызывает скорее жалость и сочувствие, чем симпатию и интерес — вполне возможно, такие отношения даже не начались бы, я оттолкнул бы ее раньше, чем узнал о ней хоть что-то, кроме общего впечатления (хотя сознательно мне это и кажется несправедливым).

Цитата: KW от августа 23, 2020, 18:53
Какие вещи? Что у неё психотравма?

Что с ней происходило такое в сексуальном плане.

Цитата: KW от августа 23, 2020, 18:53
Ну вот эта психотравма и повлияет на дальнейшие отношения, а не что иное.

Не понял эту фразу.

Цитата: From_Odessa от августа 24, 2020, 10:57

Цитата: KW от Какие вещи? Что у неё психотравма?

Что с ней происходило такое в сексуальном плане.

Цитата: KW от Ну вот эта психотравма и повлияет на дальнейшие отношения, а не что иное.

Не понял эту фразу.

Прошлое для нас имеет значение лишь в той степени, в какой оно связано с настоящим. Прошлого нет, ушло и забылось. Если не забылось, если продолжает беспокоить, то и влияет на поступки человека в настоящем.
Вот в данном случае факт насилия в прошлом сам по себе не имеет никакого значения для построения отношений в настоящем. Но если эта душевная травма продолжает беспокоить бывшую жертву насилия, то и в настоящем и в будущем она вероятно будет поступать с оглядкой на это событие, то есть неадекватно текущей ситуации, в которой насилия уже нет. Потому я и говорю, что на отношения скорее повлияет её психотравма, чем некое событие в прошлом.

Цитата: Enfini от августа 23, 2020, 13:24
Если выбираете вариант "да", то в комментариях расскажите, как именно теперь, после признания, вы будете строить эти отношения? Что-то же в них непременно поменяется. Какие будут ваши действия?

Выясню, как это отражается на её здоровье сейчас. Если всё серьёзно, не буду форсировать секс. Оценю оказанное доверие. Расставаться только из-за этого не стану, но если это последняя капля в совокупности многих причин - может быть и прекращу отношения. Психологические травмы можно вылечить, могу и сам побыть личным психологом для девушки. Хотя конечно у соотношения безумие-терпение есть свой, никем ещё не измеренный предел.

Было такое. Никак не повлияло. Уже на стадии отношений она рассказала в том числе и о таком эпизоде жизни (в уже давнем прошлом). Типа кому-то в своей компании (компания была не самая хорошая) сказанула чего-то, плохо подумав о возможных последствиях. Не факт что там не было даже групповое, не помню.

P.S.  "В детстве"? Нет, разве что в подростковом возрасте.

Забавно, что девушка, обвинявшая меня в изнасиловании, не удалили меня из друзей в Фейсбуке.

А было изнасилование?

Цитата: Easyskanker от августа 26, 2020, 16:29
А было изнасилование?

Нет. Но сейчас ведь согласие требуется лишь от трезвого человека.

Будем знать, с кем из здешней публики лучше не пить. А то мало ли...

ЦитироватьТо есть, не близкому ещё человеку делается такое вот признание. С какой целью? Косвенно переложить на него вину (все мужики - козлы)?

Разные могут быть причины. Мне, например, кроме тех, что тут перечислены, известна еще и такая, что девушка почувствовала, как в отношениях с парнем у нее начинаются проблемы, и она рассказала об этом.

ЦитироватьНу или ещё это может быть такое самооправдание "почему я не девственница" - но в наше время вроде уже не сильно актуально.

Интересно, что я уже второй раз в мужских реакциях на тему изнасилования встречаю слово "оправдание". В первый раз у меня не было возможности спросить, что человек имел в виду; может, вы мне расскажете? Что такого в девушке в связи с насилием требует оправдания? ну или самооправдания? Я правда не понимаю.

Что же касается девственности.
1. Да, в наше время "почему я не девственница" действительно не актуально. Девственниц скорее даже наоборот презирают - как же, неопытные, ничего не умеют значит...
НО!
2. Тема в общем-то об изнасиловании в детском возрасте. То есть, все могло произойти раньше полового созревания. Пострадавшая девочка вырастет, у нее нормально разовьются женские органы, и будет вполне себе девственница. Только с психической травмой.

Цитата: Enfini от августа 27, 2020, 20:36
Интересно, что я уже второй раз в мужских реакциях на тему изнасилования встречаю слово "оправдание". В первый раз у меня не было возможности спросить, что человек имел в виду; может, вы мне расскажете?

Человек может иметь в виду, что слова не всегда отражают реальность. Как, например, выше

Цитата: alant от августа 26, 2020, 16:27
Забавно, что девушка, обвинявшая меня в изнасиловании, не удалили меня из друзей в Фейсбуке.

Цитата: alant от августа 26, 2020, 16:35

Цитата: Easyskanker от А было изнасилование?

Нет

Ну а оправдания для девушки могут быть не в связи с непосредственно изнасилованием, а какими-то другими своими неблаговидными поступками. Например:
-Почему ты стала проституткой?
-Меня в детстве изнасиловали...
и т.п.

Цитата: Enfini от августа 27, 2020, 20:36

ЦитироватьНу или ещё это может быть такое самооправдание "почему я не девственница" - но в наше время вроде уже не сильно актуально.

Интересно, что я уже второй раз в мужских реакциях на тему изнасилования встречаю слово "оправдание". В первый раз у меня не было возможности спросить, что человек имел в виду; может, вы мне расскажете? Что такого в девушке в связи с насилием требует оправдания? ну или самооправдания? Я правда не понимаю.

Что же касается девственности.
1. Да, в наше время "почему я не девственница" действительно не актуально. Девственниц скорее даже наоборот презирают - как же, неопытные, ничего не умеют значит...
НО!
2. Тема в общем-то об изнасиловании в детском возрасте. То есть, все могло произойти раньше полового созревания. Пострадавшая девочка вырастет, у нее нормально разовьются женские органы, и будет вполне себе девственница. Только с психической травмой.

ИМХО. Трудно сказать от чего ребёнок получает психологическую травму , от произошедшего или от реакции на произошедшее людей которые его окружают. Иногда мне кажется что лучше жить как прежде как будто бы ничего и не произошло, особенно когда ребёнок сам не понял, что с ним сделали что то плохое.

Цитата: KW от августа 24, 2020, 13:43
Прошлое для нас имеет значение лишь в той степени, в какой оно связано с настоящим. Прошлого нет, ушло и забылось.

У разных людей разное восприятие прошлого. Есть те (и их немало), кому какие-то вещи в прошлом человека, даже, если они никак не влияют на настоящее, могут быть неприятны или даже отвратительны. Признание может быть связано и с этим: рассказать, что в прошлом такое было, и если мужчине это неприятно, отвратительно или что-то в этом роде, он уйдёт. Вместе с тем женщина может считать, что скрывать это неправильно, что нужно рассказывать обо всем, что может быть потенциально значимым для мужчины.

Цитата: KW от августа 24, 2020, 13:43
Вот в данном случае факт насилия в прошлом сам по себе не имеет никакого значения для построения отношений в настоящем

Так не для всех.

Цитата: KW от августа 24, 2020, 13:43
если эта душевная травма продолжает беспокоить бывшую жертву насилия, то и в настоящем и в будущем она вероятно будет поступать с оглядкой на это событие, то есть неадекватно текущей ситуации, в которой насилия уже нет.

Необязательно. Может беспокоить, но у неё может хватать осознанности и контроля не давать этому влиять на свои поступки. Что не отменяет беспокойства.
А могут быть и неадекватные реакции. И, кстати, в связи с этим она тоже может рассказать. Чтобы предупредить мужчину, что такое может быть, есть такая проблема, а ему решать, готов он к этому или нет. Или же она уже ему так доверяет, что хочет этим поделиться и получить от него поддержку и/или бороться с искоренением этой проблемы вместе.

Цитата: KW от августа 24, 2020, 13:43
Потому я и говорю, что на отношения скорее повлияет её психотравма, чем некое событие в прошлом.

Понятно, что, если для мужчины вопрос о том, что в прошлом было насилие, не имеет принципиального характера, то повлиять на отношения могут именно последствия насилия, а не само насилие.

Но начался наш диалог с вот этих Ваших слов:

Цитата: KW от августа 23, 2020, 14:59
То есть, не близкому ещё человеку делается такое вот признание. С какой целью? Косвенно переложить на него вину (все мужики - козлы)?
В общем, психованная она, скорее всего.

Я с этим категорически не согласился (с тем, что такой вариант обязателен) и объяснил, что причин для того, чтобы рассказать, может быть несколько. Да и непонятно, неблизкому человеку или близкому. Глубокая близость может возникнуть уже в самом начале отношений.

Цитата: Enfini от августа 27, 2020, 20:36
Тема в общем-то об изнасиловании в детском возрасте. То есть, все могло произойти раньше полового созревания. Пострадавшая девочка вырастет, у нее нормально разовьются женские органы, и будет вполне себе девственница. Только с психической травмой.

А почему, собственно, только девочка? Мне известен случай, когда мальчика принуждал к сексу его двоюродный брат. Хотя там скорее развращение малолетнего, чем изнасилование.

Цитата: forest от августа 27, 2020, 23:24

Цитата: Enfini от августа 27, 2020, 20:36

ЦитироватьНу или ещё это может быть такое самооправдание "почему я не девственница" - но в наше время вроде уже не сильно актуально.

Интересно, что я уже второй раз в мужских реакциях на тему изнасилования встречаю слово "оправдание". В первый раз у меня не было возможности спросить, что человек имел в виду; может, вы мне расскажете? Что такого в девушке в связи с насилием требует оправдания? ну или самооправдания? Я правда не понимаю.

Что же касается девственности.
1. Да, в наше время "почему я не девственница" действительно не актуально. Девственниц скорее даже наоборот презирают - как же, неопытные, ничего не умеют значит...
НО!
2. Тема в общем-то об изнасиловании в детском возрасте. То есть, все могло произойти раньше полового созревания. Пострадавшая девочка вырастет, у нее нормально разовьются женские органы, и будет вполне себе девственница. Только с психической травмой.

ИМХО. Трудно сказать от чего ребёнок получает психологическую травму , от произошедшего или от реакции на произошедшее людей которые его окружают. Иногда мне кажется что лучше жить как прежде как будто бы ничего и не произошло, особенно когда ребёнок сам не понял, что с ним сделали что то плохое.

Ребенок скорее всего изобретет для себя способ побороть психологическую травму, но она все равно повлияет на его характер и мировоззрение, сделает их такими же неестественными, как этот инцидент, что обеспечит проблему в отношениях на всю жизнь.

Но подобные признания могут быть и банальной попыткой получить себе индульгенцию на будущее: "Дорогой, если я буду вести себя как свинья, то это из-за полученной в детстве травмы, ты должен меня понять и простить".

Цитата: From_Odessa от августа 28, 2020, 01:45
Признание может быть связано и с этим: рассказать, что в прошлом такое было, и если мужчине это неприятно, отвратительно или что-то в этом роде, он уйдёт.

Ну, вряд ли большинство девушек задаётся вопросом, должна ли она в начале отношений рассказать парню, сколько у неё было парней до него. А кто сказал, что это ни на что не влияет? Так что не надо ставить ни в чём не повинного ребёнка в заведомо худшее положение, с пожизненным ощущением вины за то, что он никак не мог предотвратить.

Цитата: From_Odessa от августа 28, 2020, 01:45
Или же она уже ему так доверяет, что хочет этим поделиться и получить от него поддержку и/или бороться с искоренением этой проблемы вместе.

И всё же, старые душевные травмы - это предмет психотерапии, а не семейной жизни.

Поэтому я вижу осмысленность подобных признаний разве что в случае объяснения девушкой своему хорошему другу причин, по которым она не хочет и не может строить близких отношений с ним и вообще с кем бы то ни было. И тогда действительно ему решать, настолько ли она ему нужна, чтобы попытаться что-либо с этим делать или оставить всё как есть.

Цитата: Easyskanker от августа 28, 2020, 03:52

Цитата: forest от августа 27, 2020, 23:24

Цитата: Enfini от августа 27, 2020, 20:36

ЦитироватьНу или ещё это может быть такое самооправдание "почему я не девственница" - но в наше время вроде уже не сильно актуально.

Интересно, что я уже второй раз в мужских реакциях на тему изнасилования встречаю слово "оправдание". В первый раз у меня не было возможности спросить, что человек имел в виду; может, вы мне расскажете? Что такого в девушке в связи с насилием требует оправдания? ну или самооправдания? Я правда не понимаю.

Что же касается девственности.
1. Да, в наше время "почему я не девственница" действительно не актуально. Девственниц скорее даже наоборот презирают - как же, неопытные, ничего не умеют значит...
НО!
2. Тема в общем-то об изнасиловании в детском возрасте. То есть, все могло произойти раньше полового созревания. Пострадавшая девочка вырастет, у нее нормально разовьются женские органы, и будет вполне себе девственница. Только с психической травмой.

ИМХО. Трудно сказать от чего ребёнок получает психологическую травму , от произошедшего или от реакции на произошедшее людей которые его окружают. Иногда мне кажется что лучше жить как прежде как будто бы ничего и не произошло, особенно когда ребёнок сам не понял, что с ним сделали что то плохое.

Ребенок скорее всего изобретет для себя способ побороть психологическую травму, но она все равно повлияет на его характер и мировоззрение, сделает их такими же неестественными, как этот инцидент, что обеспечит проблему в отношениях на всю жизнь.

Если ребёнка жалеть относиться к нему по особенному после этого инцидента, то это явно повлияет на его характер и мировозрение Благими намерениями выстлана дорога в ад

Далеко не факт, что ребенок об этом кому-то сообщит.

Цитата: Easyskanker от августа 28, 2020, 14:45
Далеко не факт, что ребенок об этом кому-то сообщит.

Может и так быть, это если мне кажется ребёнку сказали об этом не говорить.

Цитата: Python от августа 26, 2020, 19:51
Будем знать, с кем из здешней публики лучше не пить. А то мало ли...

:D

Цитата: Enfini от августа 27, 2020, 20:36
Пострадавшая девочка вырастет, у нее нормально разовьются женские органы, и будет вполне себе девственница

Мадам, вы что несёте?

Цитата: Валентин Н от августа 28, 2020, 17:35

Цитата: Enfini от августа 27, 2020, 20:36
Пострадавшая девочка вырастет, у нее нормально разовьются женские органы, и будет вполне себе девственница

Мадам, вы что несёте?

Вот это я тоже не понял, вроде девственность не восстанавливается самопроизвольно. Хотя может быть я чего то не знаю. Женщины лучше знают

Есть разные варианты изнасилования, в т.ч., без вагинального проникновения.

Цитата: Python от августа 28, 2020, 17:39
Есть разные варианты изнасилования, в т.ч., без вагинального проникновения.

Это ясно. Но по смыслу тут речь идёт об изнасиловании с вагинальным проникновением

По смыслу вообще не ясно, что такое девственница. Если совершеннолетняя девственница была изнасилована противоестественным способом без вагинального проникновения, то она еще девственница или уже нет?

Цитата: forest от августа 28, 2020, 17:37
вроде девственность не восстанавливается самопроизвольно. Хотя может быть я чего то не знаю. Женщины лучше знают

Женщины каких биологических видов? Так пришельцы и палятся.

Цитата: Python от августа 28, 2020, 17:47
По смыслу вообще не ясно, что такое девственница. Если совершеннолетняя девственница была изнасилована противоестественным способом без вагинального проникновения, то она еще девственница или уже нет?

Ну от журналистов не раз слышал фразу: был изнасилован дубинкой/бутылкой в отделении полиции.

Цитата: Enfini от августа 27, 2020, 20:36
у нее нормально разовьются женские органы, и будет вполне себе девственница.

Как это? :o

Цитата: Easyskanker от августа 28, 2020, 03:52
Ребенок скорее всего изобретет для себя способ побороть психологическую травму, но она все равно повлияет на его характер и мировоззрение, сделает их такими же неестественными, как этот инцидент, что обеспечит проблему в отношениях на всю жизнь.

:+1:

В тему захожу уже не первый раз, а до сих пор удивляюсь вопросу, сформулированному в начале обсуждения.
А зачем рассказывать про себя, где родился, с кем учился, как рос, какие-то события из школьной и семейной жизни?
Для меня очевидно, что и подобное нужно рассказывать.

Цитата: Авишаг от августа 28, 2020, 18:27
А зачем рассказывать про себя, где родился, с кем учился, как рос, какие-то события из школьной и семейной жизни?
Для меня очевидно, что и подобное нужно рассказывать.

И как в 5 лет писалась в постель. Ну а вдруг человеку будет неприятно, нельзя такое скрывать, это же так важно.
(как по мне, главное чтобы теперь не писалась, но если так хочется всё рассказывать - рассказывайте)

Цитата: forest от августа 28, 2020, 15:07

Цитата: Easyskanker от августа 28, 2020, 14:45
Далеко не факт, что ребенок об этом кому-то сообщит.

Может и так быть, это если мне кажется ребёнку сказали об этом не говорить.

Или ему стыдно и т.п.

Цитата: Авишаг от августа 28, 2020, 18:27
В тему захожу уже не первый раз, а до сих пор удивляюсь вопросу, сформулированному в начале обсуждения.
А зачем рассказывать про себя, где родился, с кем учился, как рос, какие-то события из школьной и семейной жизни?
Для меня очевидно, что и подобное нужно рассказывать.

Прям нужно? Для чего?

Цитата: forest от августа 28, 2020, 17:37

Цитата: Валентин Н от августа 28, 2020, 17:35

Цитата: Enfini от августа 27, 2020, 20:36
Пострадавшая девочка вырастет, у нее нормально разовьются женские органы, и будет вполне себе девственница

Мадам, вы что несёте?

Вот это я тоже не понял, вроде девственность не восстанавливается самопроизвольно. Хотя может быть я чего то не знаю. Женщины лучше знают

Я немного неправильно выразилась. Я имела в виду ситуацию, когда акт насилия был совершен в детстве до периода полового созревания. После которого половое созревание проходило вполне нормально, девушка была девственница. Способ изнасилования мне не известен; да, скорее всего - это было без вагинального проникновения. Тема касается любого способа изнасилования; если это настолько важно, что нужно уточнить.
(Поскольку я отвечала на мысль о самооправдании, то, конечно, подразумевала не только физиологический, а еще и психологический аспект).

ЦитироватьКороче, тут на отношения большее влияние оказывает её психотравма, чем само событие.

Я снова вас не понимаю. А это не единое целое?

Например, я приехала на отдых на море, купаться, загорать. Но в первый же день сломала ногу и теперь не могу плавать, из-за чего пребываю в очень угнетенном состоянии духа. Что же является причиной моей подавленности? Сама травма (перелом ноги) или ее последствия (я не могу плавать)? Разве, лишившись возможности плавать, я могу сказать, что перелом сам по себе для меня не имеет никакого значения, он в прошлом? Пока я испытываю его последствия, он является причиной моего уныния.

Объясните, пожалуйста, что вы имели в виду, когда попытались рассмотреть факт насилия и психическую травму от него - отдельно?

Что именно делает девственницу девственницей?

Цитата: Enfini от августа 28, 2020, 19:57

Цитата: forest от августа 28, 2020, 17:37

Цитата: Валентин Н от августа 28, 2020, 17:35

Цитата: Enfini от августа 27, 2020, 20:36
Пострадавшая девочка вырастет, у нее нормально разовьются женские органы, и будет вполне себе девственница

Мадам, вы что несёте?

Вот это я тоже не понял, вроде девственность не восстанавливается самопроизвольно. Хотя может быть я чего то не знаю. Женщины лучше знают

Я немного неправильно выразилась. Я имела в виду ситуацию, когда акт насилия был совершен в детстве до периода полового созревания. После которого половое созревание проходило вполне нормально, девушка была девственница. Способ изнасилования мне не известен; да, скорее всего - это было без вагинального проникновения. Тема касается любого способа изнасилования; если это настолько важно, что нужно уточнить.
(Поскольку я отвечала на мысль о самооправдании, то, конечно, подразумевала не только физиологический, а еще и психологический аспект).

С психологической травмой всё очень сложно. Если она сказала это один раз , это одно. Но если она каждый раз об этом говорит, то лучше брать ноги в руки и бежать от неё подальше, иначе психологическая травма будет у тебя.

Цитата: Python от августа 28, 2020, 20:18
Что именно делает девственницу девственницей?

Юридически. Наличие девственной плевы. Если неизвестно иное.

Цитата: Enfini от августа 28, 2020, 20:14
Объясните, пожалуйста, что вы имели в виду, когда попытались рассмотреть факт насилия и психическую травму от него - отдельно?

Травма является следствием насилия, это верно. Но мы ведь обсуждаем отношения с другим человеком. На эти отношения может повлиять прежде всего эта травма, а не некоторое событие когда-то давно, в детстве. Поэтому если бывшей жертве насилия удастся избавиться от своей психотравмы, то и событие можно будет спокойно забыть и не вспоминать о нём больше (соответственно, и  рассказывать о нём не будет надобности).

Речь хоть о каком изнасиловании-то - реальном, когда ребенок не хотел и сопротивлялся, или юридическом, когда все, что до "возраста согласия", считается изнасилованием? Очевидно, психологические последствия будут разными. А то если

Цитата: forest от августа 27, 2020, 23:24
ребёнок сам не понял, что с ним сделали что то плохое

, то все душевные травмы и долговременные последствия действительно будут связаны только с реакцией окружающих. Впрочем, если понял, реакция окружающих тоже может доставить не меньше проблем, чем само изнасилование.

Цитата: KW от августа 28, 2020, 20:28
Поэтому если бывшей жертве насилия удастся избавиться от своей психотравмы, то и событие можно будет спокойно забыть и не вспоминать о нём больше (соответственно, и  рассказывать о нём не будет надобности).

А если у человека есть психотравма, связанная не с насилием, а с чем-то другим, ему тоже так нужно о ней рассказывать?

Цитата: Enfini от августа 28, 2020, 20:14

ЦитироватьКороче, тут на отношения большее влияние оказывает её психотравма, чем само событие.

Я снова вас не понимаю. А это не единое целое?

Например, я приехала на отдых на море, купаться, загорать. Но в первый же день сломала ногу и теперь не могу плавать, из-за чего пребываю в очень угнетенном состоянии духа. Что же является причиной моей подавленности? Сама травма (перелом ноги) или ее последствия (я не могу плавать)? Разве, лишившись возможности плавать, я могу сказать, что перелом сам по себе для меня не имеет никакого значения, он в прошлом? Пока я испытываю его последствия, он является причиной моего уныния.

Объясните, пожалуйста, что вы имели в виду, когда попытались рассмотреть факт насилия и психическую травму от него - отдельно?

"Это не единое целое". Не все на море за поплавать. Некоторые - позагорать.
Люди разные. Для кого-то травма может оказаться не большой, а кто-то в петлю влезет после этого.

И рассказ жертвы о травмировавшем ее событии, и сознательное сокрытие ею этого события — в обоих случаях, следствие этого события и, возможно, часть травматического комплекса. Просто не рассказывать, поскольку это «уже не важно», не получится — потому что событие имело существенные последствия, и можно либо его скрывать, либо открыться и рассказать о нем.

Цитата: Devorator linguarum от августа 28, 2020, 20:34
А если у человека есть психотравма, связанная не с насилием, а с чем-то другим, ему тоже так нужно о ней рассказывать?

Тут я что-то не понял вопроса. Я выше уже писал: душевные травмы - это предмет психотерапии, а не семейной жизни. Лучше не тащить всё это в семью и не перекладывать свои личностные проблемы на партнёра.

Цитата: Python от августа 28, 2020, 20:48
Просто не рассказывать, поскольку это «уже не важно», не получится — потому что событие имело существенные последствия

Значит травма остаётся.

Цитата: KW от августа 28, 2020, 20:50

Цитата: Devorator linguarum от августа 28, 2020, 20:34
А если у человека есть психотравма, связанная не с насилием, а с чем-то другим, ему тоже так нужно о ней рассказывать?

Тут я что-то не понял вопроса. Я выше уже писал: душевные травмы - это предмет психотерапии, а не семейной жизни. Лучше не тащить всё это в семью и не перекладывать свои личностные проблемы на партнёра.

"Партнёр" может оказаться полезнее психотерапевта. Ну и как-бы он в принципе близкий человек, со всеми вытекающими и соответствующими. В любом случае как он может оставаться в стороне, он просто нужен ей со своим пониманием.

Цитата: KW от августа 28, 2020, 20:50
Я выше уже писал: душевные травмы - это предмет психотерапии, а не семейной жизни. Лучше не тащить всё это в семью и не перекладывать свои личностные проблемы на партнёра.

Какая-то слишком отчужденная семейная жизнь получается.

Цитата: KW от августа 28, 2020, 20:50

Цитата: Devorator linguarum от августа 28, 2020, 20:34
А если у человека есть психотравма, связанная не с насилием, а с чем-то другим, ему тоже так нужно о ней рассказывать?

Тут я что-то не понял вопроса. Я выше уже писал: душевные травмы - это предмет психотерапии, а не семейной жизни. Лучше не тащить всё это в семью и не перекладывать свои личностные проблемы на партнёра.

Лучше-то лучше, но человек с психотравмой может считать по-другому. Ну и, в общем, если психотравма его по-прежнему гложет, желание в тяжелую минуту рассказать об этой проблеме партнеру будет вполне естественным. Ну, или чтобы объяснить, почему для него какие-то обычные действия со стороны партнера являются нежелательными.

Цитата: Валер от августа 28, 2020, 20:52
В любом случае как он может оставаться в стороне, он просто нужен ей со своим пониманием.

Ну тогда давайте сравнивать бывшую жертву насилия с инвалидом (по психическому заболеванию, например). В таком случае невеста действительно должна предупредить жениха, что она не вполне полноценна, а ему уже решать, как быть дальше.

Но я смотрю на это иначе: избавляемся от травмы - игнорируем событие, послужившее причиной травмы.

Цитата: KW от августа 28, 2020, 21:00

Цитата: Валер от августа 28, 2020, 20:52
В любом случае как он может оставаться в стороне, он просто нужен ей со своим пониманием.

Ну тогда давайте сравнивать бывшую жертву насилия с инвалидом (по психическому заболеванию, например). В таком случае невеста действительно должна предупредить жениха, что она не вполне полноценна, а ему уже решать, как быть дальше.

Но я смотрю на это иначе: избавляемся от травмы - игнорируем событие, послужившее причиной травмы.

Так опять возвращаемся к тому, что в разных случаях психотравма может быть больше или меньше. Сильно больше или...

Цитата: Валер от августа 28, 2020, 20:52

Цитата: KW от августа 28, 2020, 20:50

Цитата: Devorator linguarum от августа 28, 2020, 20:34
А если у человека есть психотравма, связанная не с насилием, а с чем-то другим, ему тоже так нужно о ней рассказывать?

Тут я что-то не понял вопроса. Я выше уже писал: душевные травмы - это предмет психотерапии, а не семейной жизни. Лучше не тащить всё это в семью и не перекладывать свои личностные проблемы на партнёра.

"Партнёр" может оказаться полезнее психотерапевта. Ну и как-бы он в принципе близкий человек, со всеми вытекающими и соответствующими. В любом случае как он может оставаться в стороне, он просто нужен ей со своим пониманием.

:yes:   Партнёр должен знать с чем он имеет дело. Что принять то или иное решение, осмысленно.

Цитата: Валер от августа 28, 2020, 21:02
в разных случаях психотравма может быть больше или меньше

Ну да. Я говорю, если удастся избавиться от психотравмы, то и отношение к событию у бывшей жертвы станет безразличным. Тогда и незачем об этом рассказывать.
Если избавиться не получится, то сама травма и будет влиять на отношения с партнёром. Травма, а не событие. Неважно, будет об этом событии  рассказано партнёру или нет.

Цитата: KW от августа 28, 2020, 21:00

Цитата: Валер от августа 28, 2020, 20:52
В любом случае как он может оставаться в стороне, он просто нужен ей со своим пониманием.

Ну тогда давайте сравнивать бывшую жертву насилия с инвалидом (по психическому заболеванию, например). В таком случае невеста действительно должна предупредить жениха, что она не вполне полноценна, а ему уже решать, как быть дальше.

Но я смотрю на это иначе: избавляемся от травмы - игнорируем событие, послужившее причиной травмы.

Вы уверены что можно так легко игнорировать? Можно конечно делать вид что всё нормально. Но оно тебе всё равно о себе напомнит, в самый неподходящий момент.  Как то на одном форуме читал , как женщина просила совета что ей делать со своим партнёром , она у него была первой и у него в самый ответственный момент не срабатывало. В итоге они это преодолели. А не знала бы она , то по её же признанию она бы просто ушла бы от него и всё.

Цитата: forest от августа 28, 2020, 21:15
Вы уверены что можно так легко игнорировать?

Ну как вам это объяснить? Было ли у вас в детстве, но уже в сознательном возрасте, что вы уписались или укакались? И что вы чувствуете сегодня при воспоминании об этом событии? В норме - ничего не должны чувствовать: ну было и было. Вот так же и с любым другим событием: если у нас нет по поводу него никаких душевных травм, то это событие можно спокойно проигнорировать. А если есть травмы, то нужно избавляться от этих травм, а не носиться с травмирующим событием.

Цитата: KW от августа 28, 2020, 21:09

Цитата: Валер от августа 28, 2020, 21:02
в разных случаях психотравма может быть больше или меньше

Ну да. Я говорю, если удастся избавиться от психотравмы, то и отношение к событию у бывшей жертвы станет безразличным. Тогда и незачем об этом рассказывать.
Если избавиться не получится, то сама травма и будет влиять на отношения с партнёром. Травма, а не событие. Неважно, будет об этом событии  рассказано партнёру или нет.

Гарантию полного излечения от психотравмы ни один психолог не даст. Тем более, причина психотравмы связана с половыми отношениями — нормальные семейные отношения включают и их, что может стать напоминалочкой о травмировавшем событии.

Цитата: KW от августа 28, 2020, 21:27

Цитата: forest от августа 28, 2020, 21:15
Вы уверены что можно так легко игнорировать?

Ну как вам это объяснить? Было ли у вас в детстве, но уже в сознательном возрасте, что вы уписались или укакались? И что вы чувствуете сегодня при воспоминании об этом событии? В норме - ничего не должны чувствовать: ну было и было. Вот так же и с любым другим событием: если у нас нет по поводу него никаких душевных травм, то это событие можно спокойно проигнорировать. А если есть травмы, то нужно избавляться от этих травм, а не носиться с травмирующим событием.

А уписались или укакались - это психотравмы? Я, в общем, могу из своего детства вспомнить некоторые события (не связанные с половыми отношениями), которые можно считать психотравмами и последствия которых и сейчас иногда аукаются в виде определенных психологических блоков и тревог. Ну так и события, послужившие причиной, были намного серьезнее.

Цитата: KW от августа 28, 2020, 21:27

Цитата: forest от августа 28, 2020, 21:15
Вы уверены что можно так легко игнорировать?

Ну как вам это объяснить? Было ли у вас в детстве, но уже в сознательном возрасте, что вы уписались или укакались? И что вы чувствуете сегодня при воспоминании об этом событии? В норме - ничего не должны чувствовать: ну было и было. Вот так же и с любым другим событием: если у нас нет по поводу него никаких душевных травм, то это событие можно спокойно проигнорировать. А если есть травмы, то нужно избавляться от этих травм, а не носиться с травмирующим событием.

Слова, слова,слова. Если бы всё было  так легко.  Вы сами пробовали решить свою  психологическую  проблему самостоятельно?

Цитата: forest от августа 28, 2020, 21:43
Вы сами пробовали решить свою  психологическую  проблему самостоятельно?

А вы предлагаете искать себе партнёра и вместо построения нормальных отношений начинать решать свои психологические проблемы об него? Ну конечно он от вас сбежит скорее всего. Не справляетесь сами - есть психотерапевты.

Цитата: Devorator linguarum от августа 28, 2020, 21:41
А уписались или укакались - это психотравмы?

Это наиболее вероятное событие в жизни большинства читающих. Постыдное событие, которое могло стать причиной психотравмы. Но большинство взрослых людей никаких эмоций по этому поводу не испытывают. Точно так же можно избавиться от негативных эмоций по поводу любых других событий в прошлом.

Цитата: KW от августа 28, 2020, 21:55

Цитата: Devorator linguarum от августа 28, 2020, 21:41
А уписались или укакались - это психотравмы?

Это наиболее вероятное событие в жизни большинства читающих. Постыдное событие, которое могло стать причиной психотравмы. Но большинство взрослых людей никаких эмоций по этому поводу не испытывают.

Могло, но не стало для большинства людей. А для кого стало, те и во взрослом возрасте могут страдать от последствий - например, в виде навязчивых страхов осрамиться на людях.

Цитата: KW от августа 28, 2020, 21:55
Точно так же можно избавиться от негативных эмоций по поводу любых других событий в прошлом.

Если психотравмы реально были, то избавиться от негативных эмоций по этому поводу бывает весьма непросто. Даже с помощью психотерапевтов.

А так-то, вероятно, и изнасилование для кого-то не будет причиной психотравмы. Ну так для кого не будет, тот и не будет потом переживать по этому поводу.

Цитата: KW от августа 28, 2020, 21:55

Цитата: forest от августа 28, 2020, 21:43
Вы сами пробовали решить свою  психологическую  проблему самостоятельно?

А вы предлагаете искать себе партнёра и вместо построения нормальных отношений начинать решать свои психологические проблемы об него? Ну конечно он от вас сбежит скорее всего. Не справляетесь сами - есть психотерапевты.

Цитата: Devorator linguarum от августа 28, 2020, 21:41
А уписались или укакались - это психотравмы?

Это наиболее вероятное событие в жизни большинства читающих. Постыдное событие, которое могло стать причиной психотравмы. Но большинство взрослых людей никаких эмоций по этому поводу не испытывают. Точно так же можно избавиться от негативных эмоций по поводу любых других событий в прошлом.

" Я смеюсь, а сердце плачет" старая армянская песня. Так тоже можно, но это уже не будут нормальные отношения. Если я немогу со своим партнёром поделиться своей болью , то зачем он мне вообще сдался?

Цитата: Python от августа 28, 2020, 21:33
причина психотравмы связана с половыми отношениями — нормальные семейные отношения включают и их, что может стать напоминалочкой о травмировавшем событии.

Надо перебить частотой. Если постоянно вставлять, каждый раз она не сможет вспоминать тот случай. Через некоторое время ассоциации изменятся.

Цитата: Валентин Н от августа 28, 2020, 23:49

Цитата: Python от августа 28, 2020, 21:33
причина психотравмы связана с половыми отношениями — нормальные семейные отношения включают и их, что может стать напоминалочкой о травмировавшем событии.

Надо перебить частотой. Если постоянно вставлять, каждый раз она не сможет вспоминать тот случай. Через некоторое время ассоциации изменятся.

Это что? Клин , клином что ли?

Интересно: если ребенок стал жертвой насильника, но ничего не понял и потому в процессе не получил психологической травмы, а понял, что это было, только через несколько лет, то у него психологическая травма тогда может появиться?

Цитата: forest от августа 29, 2020, 00:34
Это что? Клин , клином что ли?

Заглушить старые ассоциации. Если никогда не трогать её, то секс так и будет с износилованием ассоциироваться.

Цитата: Devorator linguarum от августа 29, 2020, 00:53
Интересно: если ребенок стал жертвой насильника, но ничего не понял и потому в процессе не получил психологической травмы, а понял, что это было, только через несколько лет, то у него психологическая травма тогда может появиться?

У человека чего только не может. Но сомнительно что это будет столь же травмирующе.

Цитата: KW от августа 28, 2020, 21:55
А вы предлагаете искать себе партнёра и вместо построения нормальных отношений начинать решать свои психологические проблемы об него? Ну конечно он от вас сбежит скорее всего. Не справляетесь сами - есть психотерапевты.

Цитата: forest от августа 28, 2020, 22:35
Если я не могу со своим партнёром поделиться своей болью , то зачем он мне вообще сдался?

Поделиться можно, не следует перекладывать собственные проблемы на другого человека, у него и своих хватает.

Цитата: Devorator linguarum от августа 29, 2020, 00:53
Интересно: если ребенок стал жертвой насильника, но ничего не понял и потому в процессе не получил психологической травмы

Даже животное поймет.

Цитата: KW от августа 28, 2020, 19:25
И как в 5 лет писалась в постель. Ну а вдруг человеку будет неприятно, нельзя такое скрывать, это же так важно.

Это иное. Понимаю аналогию, но специфические события в сексуальной сфере - это одна из стоящих особняком вещей, связанная с целым комплексом сложных чувств. Плюс укакивания и уписивания - вещи, которые воспринимаются, как нечто, случавшееся со многими и однозначно остающееся в детстве (имею в виду массовое восприятие). Сексуальное насилие так не воспринимается.

Цитата: KW от августа 28, 2020, 20:50
Я выше уже писал: душевные травмы - это предмет психотерапии, а не семейной жизни. Лучше не тащить всё это в семью и не перекладывать свои личностные проблемы на партнёра.

Ага, ну вот тут, видимо, сказывается совсем разное представление о семье. Мне абсолютно не нужна и чужда семейная жизнь, в которой какие-либо проблемы любимого человека (супруга) не будут касаться другого супруга, и он не будет ими делиться (если они достаточно важны), они не будут переживаться вместе. Я, собственно, как уже говорил, и партнёром никогда любимого человека не называю и не назову (а не с любимым строить семью для себя не вижу никакого смысла, разве что, если бы заставили или пришлось кого-то спасать таким образом). Для меня слово "партнёр" тут неуместно (с моими ассоциациями и коннотациями, естественно).
Так это я к тому говорю, что поэтому и отличается сильно восприятие того, что девушка рассказывает о такой психотравме в начале отношений. У Вас другие ориентиры, потому восприятие тоже иное.
Другое дело, если говорить об объективной стороне вопроса. А она состоит в том, что мотивов для рассказывания может быть много. То, что какие-то из них Вам непонятны или чужды, не означает, что их нет. Я называл эти мотивы выше (Вы тоже назвали, и такие мотивы могут быть, просто они - не единственные).

Цитата: From_Odessa от августа 29, 2020, 09:15
Мне абсолютно не нужна и чужда семейная жизнь, в которой какие-либо проблемы любимого человека (супруга) не будут касаться другого супруга

Вы полагаете, что Ваша супруга лучше решит Ваши психологические проблемы, чем Вы сами? Ну, если она психотерапевт...
Но дело в том, что взваливание своих проблем на чужие плечи по сути является потребительским отношением к этому человеку. Хотя в целом делиться чувствами и переживаниями вполне уместно.

Цитата: From_Odessa от августа 29, 2020, 09:15
Для меня слово "партнёр" тут неуместно

Это наиболее универсальный термин, на мой взгляд. Может быть брачный партнёр, а может половой. В изначальном вопросе не конкретизируется, о каком виде отношений идёт речь.

Цитата: KW от августа 29, 2020, 09:45
Вы полагаете, что Ваша супруга лучше решит Ваши психологические проблемы, чем Вы сами? Ну, если она психотерапевт...
Но дело в том, что взваливание своих проблем на чужие плечи по сути является потребительским отношением к этому человеку. Хотя в целом делиться чувствами и переживаниями вполне уместно.

Я не это имел в виду. Я говорил об отношениях, где уже нет проблем моих или её, эти проблемы становятся нашими общими, потому что у нас в целом жизнь становится слившейся (естественно, это не мешает каждому отдельно что-то переживать, чем-то интересоваться, общаться и так далее). И тут не может быть такого, что кто-то на кого-то что-то взвалил, потому что степень откровенности и близости такая, что обо всех значимых друг для друга вещах оба неизбежно знают и вместе это переживают, как положительное, так и отрицательное.
А специально, разумеется, никто ничего не взваливает. Наоборот, я стараюсь, чтобы любые мои трудности как можно меньше негатива и тревоги доставляли супруге, ну и она явно делает то же самое по отношению ко мне. И, конечно же, я стараюсь не только не взваливать на неё проблемы, но и делать так, чтобы любые проблемы обходили её стороной, когда у меня это получается (касается сие не только каких-то моих психологических трудностей, а всего: быта, практических вопросов и так далее). Ну и она старается делать то же самое в мой адрес там, где это зависит от неё. Насколько хорошо получается у меня, судить не буду. Ясно, что выходит не все и не всегда, но речь щас не об этом.

Так что потребительское отношение тут ни при чем. И лично я вообще никогда не думал о семейных отношениях в аспекте того, что мне они нужны, дабы что-то получать от человека (бытовое обеспечение, секс, деньги и так далее). Моей единственной мотивацией было находиться рядом с любимым человеком и приносить ему что-то хорошее. И мне близка именно такая мотивация, потому и отношения я строил (и построил) с теми, у кого она была аналогичной.

Естественно, я не считаю, что все должны вести себя так же. У людей есть разные мотивы, взгляды и так далее. Главное, чтобы обоим людям было комфортно в отношениях.

Так что мне и в голову не приходило взваливать свои проблемы на "партнёра". Тут, подозреваю, у нас с Вами какая-то путаница в терминах. Я, по сути, изначально и говорил о том, чтобы делиться чувствами и переживаниями. Я не очень понимаю, что Вы имеете в виду под " не тащить эти проблемы в семейную жизнь", не понимаю, что тут имеется в виду, если это не относится к тому, чтобы делиться этими проблемами. А про совместное решание и переживание я говорил в аспекте ситуации не когда я взвалил что-то на жену или она на меня, а в том смысле, что это получается само собой - мы и не можем так, чтобы каждый был со своими проблемами по отдельности, если уж узнаем о проблеме другого, то это наша общая проблема. Это не значит, например, что я буду вместе с женой решать её любую рабочую проблему, потому что я некомпетентен. Но переживаю я это, как свою проблему. Точно так же и жена, естественно, не занимается решением моих психологических проблем постоянно и во всех аспектах. Я решаю их сам, с друзьями, со специалистами. Имеется в виду полное разделение проблем друг друга (естественно, это не значит, что я буду её тревожить каждой своей проблемой, даже наоборот. Как и она меня). Тут важно, как оба человека это ощущают.

Надеюсь, я смог объяснить.

Цитата: KW от августа 29, 2020, 09:45
Это наиболее универсальный термин, на мой взгляд. Может быть брачный партнёр, а может половой. В изначальном вопросе не конкретизируется, о каком виде отношений идёт речь.

Я не спорю, что термин подходящий. Просто мне его в отношении любимого человека применять неприятно и создаёт для меня образ, не соответствующий реальности.
Но это мои личные особенности.

Цитата: KW от августа 29, 2020, 06:58
Поделиться можно, не следует перекладывать собственные проблемы на другого человека, у него и своих хватает.

Наверное, вот тут источник некоторого недопонимания между частью дискутирующих. Я полагаю, что большинство или все и говорили о том, чтобы делиться. И Ваши слова о "не тащить" восприняли, как то, что никто не делится проблемами, как будто их вообще нет. Вы же, вероятно, имели в виду другое. Тут надо определиться, кто и что подразумевает, а то это недопонимание искажает слова собеседника и уводит дискуссию в ненужное русло.

Цитата: From_Odessa от августа 29, 2020, 10:03
Я не очень понимаю, что Вы имеете в виду под " не тащить эти проблемы в семейную жизнь", не понимаю, что тут имеется в виду, если это не относится к тому, чтобы делиться этими проблемами.

Давайте от абстрактных рассуждений перейдём к практическому вопросу, заданному в этой теме.
Вот представьте, что лично Вас в детстве изнасиловал маньяк-педофил. Но Вы выросли нормальным и никаких душевных травм у Вас по этому поводу нет. И тут вдруг Вам приходит в голову рассказать об этом супруге. "А знаешь, дорогая, меня в детстве трахнул какой-то дядька"
- немая сцена-
И как реагировать супруге на такое признание? Понимаете, что Вы этим создали проблему там, где её не было? Ну Вас же оно не беспокоило, зачем нужно было вообще затрагивать этот вопрос?

Теперь другой вариант: всё то же самое, но у Вас имеется душевная травма по поводу когда-то случившегося.
И тут в свою очередь развилка: либо как-то от этой травмы избавиться, либо смириться с тем, что она будет с вами всю оставшуюся жизнь. Признание тут приведёт ко второму, на мой взгляд, вы введёте свою личную проблему в круг общих семейных проблем. А идеальным вариантом было бы проработать свою травму ещё до начала отношений с супругой, тогда мы придём к ситуации, описанной вначале, то есть опять-таки ни о чём рассказывать не нужно.
То есть, вы можете рассказать, но вот лучше от этого никому не станет в любом случае.

Цитата: KW от августа 28, 2020, 21:55
А вы предлагаете искать себе партнёра и вместо построения нормальных отношений начинать решать свои психологические проблемы об него? Ну конечно он от вас сбежит скорее всего. Не справляетесь сами - есть психотерапевты.

Это был вопрос Форесту, но я повторюсь: и он, и я, и ещё пару форумчан говорили не о том, чтобы "решать проблемы о партнёра", а о том, чтобы делиться с ним проблемами (в обе стороны делиться). И когда я писал, что мне не нужны семейные отношения, где проблемы одного супруга не будут касаться другого, от имел в виду тоже то, что оба делятся проблемами, а также то, что, например, в этих отношениях нет такого, что какие-то проблемы супруги меня не касаются и не являются моими. Ее проблемы - мои (ну а мои - её, так как у неё такое же восприятие). Однако из этого не следует, что в таких отношениях каждый будет постоянно навешивать свои проблемы на другого. Напротив, если говорить про мою семью, то мы стараемся соблюдать баланс между тем, чтобы не скрывать и не оставлять друг друга в неведении, и тем, чтобы не нагружать друг друга проблемами, не добавлять переживаний и так далее.
Но ладно, тема не о моих семейных отношениях и вообще не о них :)

Возвращаясь к изначальному вопросу. Если мне девушка в начале отношений призналась бы, что пережила в детстве сексуальное насилие, у меня это вызвало бы прилив тепла и радость от того, что мы так близки, что она доверяет мне это (смешанная с болью и обидой за неё). Для меня такой поступок с её стороны обусловил бы усиление моих чувств к ней.

Я уже говорил, что в одних отношениях я жил с девушкой, которой пришлось пережить в детстве сексуальное насилие. Кроме того, у неё был в жизни страшный период, когда ей приходилось продавать себя (не напрямую за деньги, но это в данном случае неважно). Обо всем этом я узнал перед началом отношений частично, частично - после их начала. Что касается факта насилия, он меня вообще не сильно затронул, потому что актуальнее для неё был вот тот самый период, от этого ей было очень тяжело. Информация же про насилие в детстве вызвала чувства и мысли вроде "Господи, и тут у неё такое случилось, сколько же на её долю выпало :(". Этот факт вообще никак не повлиял на наши отношения.

Цитата: KW от августа 29, 2020, 10:35
Давайте от абстрактных рассуждений перейдём к практическому вопросу, заданному в этой теме.
Вот представьте, что лично Вас в детстве изнасиловал маньяк-педофил. Но Вы выросли нормальным и никаких душевных травм у Вас по этому поводу нет. И тут вдруг Вам приходит в голову рассказать об этом супруге. "А знаешь, дорогая, меня в детстве трахнул какой-то дядька"
- немая сцена-
И как реагировать супруге на такое признание? Понимаете, что Вы этим создали проблему там, где её не было? Ну Вас же оно не беспокоило, зачем нужно было вообще затрагивать этот вопрос?

Сначала отвечу на концовку Вашего сообщения. Как бы примерно отреагировала моя супруга, я знаю. И никакой новой проблемы это не создало бы, кроме того, что она посочувствовала бы мне и спросила, беспокоит ли это меня сейчас, хочу ли какие-то детали описать и так далее. Может, просто спросила бы о некоторых деталях. Проблемой бы это для нас не стало, и у нас такие отношения, что для неё было бы чем-то абсолютно естественным, если бы я такое рассказал, как и она мне. Я не знаю, как Вам это более конкретно объяснить. Такие мы люди, такие отношения. Не хорошие и не плохие (люди и отношения), просто такие. Для нас странно звучит, что таким признанием кто-то из нас бы создал проблему, где её не было. Я не говорю, что тау для всех, Вашу мысль я понял. Я говорю конкретно о нас.

Теперь что касается первой части Вашего сообщения. Если бы это меня не беспокоило, я бы подумал, стоит рассказывать жене или нет. Что выбрать: дополнительный виток искренности и рассказа о себе или избавить её от дополнительных переживаний. Какое бы решение я принял, не знаю. Для этого мне нужно оказаться в такой ситуации и посмотреть, как бы текли мои мысли. Слава Богу, я не в такой ситуации.

Цитата: KW от августа 29, 2020, 10:35
Теперь другой вариант: всё то же самое, но у Вас имеется душевная травма по поводу когда-то случившегося.
И тут в свою очередь развилка: либо как-то от этой травмы избавиться, либо смириться с тем, что она будет с вами всю оставшуюся жизнь. Признание тут приведёт ко второму, на мой взгляд, вы введёте свою личную проблему в круг общих семейных проблем. А идеальным вариантом было бы проработать свою травму ещё до начала отношений с супругой, тогда мы придём к ситуации, описанной вначале, то есть опять-таки ни о чём рассказывать не нужно.
То есть, вы можете рассказать, но вот лучше от этого никому не станет в любом случае.

Если бы у меня была душевная травма от этого, то почти наверняка рассказал бы. В какой момент - зависит от ситуации, но, скорее всего, ближе к началу отношений. Но не потому, что хотел бы взвалить проблему на супругу. И это не взвалило бы на неё мою проблему. А потому рассказал бы, что такие у нас отношения и восприятие друг друга. Рассказ о таких вещах только укрепляет для нас близость, единство. Да, это подталкивает переживать за любимого человека, но сие перекрывается близостью и возможностью помогать решать ему важные для него проблемы. Потому что такие проблемы у нас одни на двоих. И в нашем случае нельзя сказать, что от рассказа никому лучше не станет. Станет, скорее всего, обоим. Тому, кто рассказал, станет лучше от ощущения, что близкий человек знает и переживает это с ним и всегда можно придти к нему с этим, а любовь, понимание, сопереживание помогают полностью или частично справляться с такого рода проблемами (я про нас); тому, кому рассказали, станет лучше в смысле того, что он ощущает откровенность, большее единство, возможность помогать любимому человеку с такими важными вещами. Поэтому я точно так же хотел бы, чтобы, если бы, не дай Боже, у супруги была такая проблема, она бы мне о ней рассказала, и чем скорее бы это произошло, тем лучше. Это ни в конец мере не стало бы взваливанием её проблем на меня, мне и в голову не пришло бы это так рассматривать.
И для нас как-то странно звучит фраза "тащить свои проблемы в семейную жизнь". И такое признание - это в нашем случае точно не смирение с тем, что травма останется на всю жизнь. Наоборот - это шаг к её преодолению.

Конечно, лучше избавиться от травмы до начала отношений, это в идеале. Но мы сейчас не об этом говорим.

Повторюсь, я не говорю, что так, как это у меня и моей супруги (и ещё у части людей, которых я знаю), работает и правильно для других. Совсем необязательно. Вот даже по Вашим словам видно, что, похоже, у Вас по-другому. И это нормально. Так что то, как действовать (рассказывать, когда рассказывать) и как это действие откликнется, конечно, зависит от конкретных людей. Но вопрос темы был о том, как лично у отвечающих :)

KW, но все это не отменяет уберегания любимого человека от проблем. А как именно все это происходит, нужно разбирать на конкретных примерах, но вряд ли сие имеет смысл, так как тема о другом. Ну и я выдаваться в такие детали семейных отношений уже не стану :)

Цитата: Enfini от августа 23, 2020, 13:24
Провожу небольшое исследование.

Вопрос к мужчинам. Представьте себе, что в начале ваших отношений с представительницей слабого пола эта девушка признается вам, что в детстве ее насиловали. Как это признание повлияет на ваши отношения? Готовы ли будете продолжить их или предпочтете их прекратить?

Если выбираете вариант "да", то в комментариях расскажите, как именно теперь, после признания, вы будете строить эти отношения? Что-то же в них непременно поменяется. Какие будут ваши действия?
Если выбираете вариант "нет", в комментариях объясните почему. Что именно после признания стало препятствием для отношений?
Если выбираете вариант "уже были такие отношения", поделитесь опытом - всем полезно будет это узнать. На всякий случай.

Только пожалуйста, пишите о собственных чувствах/ощущениях, так будто это действительно вас коснулось, а не общие философии на тему.

>(

Цитата: Devorator linguarum от августа 29, 2020, 00:53
Интересно: если ребенок стал жертвой насильника, но ничего не понял и потому в процессе не получил психологической травмы, а понял, что это было, только через несколько лет, то у него психологическая травма тогда может появиться?

ИМХО. Если сразу не понял, то травмы и не будет, если только намеренно не травмировать его психически, показывая ребёнку что он из за этого эпизода " ущербен".  Человек во взрослом возрасте может и использовать этот случай для манипуляций над близкими. Это если сразу ничего понял , а потом через какое то время узнал что это было.

Цитата: From_Odessa от августа 29, 2020, 10:40

Цитата: KW от августа 28, 2020, 21:55
А вы предлагаете искать себе партнёра и вместо построения нормальных отношений начинать решать свои психологические проблемы об него? Ну конечно он от вас сбежит скорее всего. Не справляетесь сами - есть психотерапевты.

Это был вопрос Форесту, но я повторюсь: и он, и я, и ещё пару форумчан говорили не о том, чтобы "решать проблемы о партнёра", а о том, чтобы делиться с ним проблемами (в обе стороны делиться). И когда я писал, что мне не нужны семейные отношения, где проблемы одного супруга не будут касаться другого, от имел в виду тоже то, что оба делятся проблемами, а также то, что, например, в этих отношениях нет такого, что какие-то проблемы супруги меня не касаются и не являются моими. Ее проблемы - мои (ну а мои - её, так как у неё такое же восприятие). Однако из этого не следует, что в таких отношениях каждый будет постоянно навешивать свои проблемы на другого. Напротив, если говорить про мою семью, то мы стараемся соблюдать баланс между тем, чтобы не скрывать и не оставлять друг друга в неведении, и тем, чтобы не нагружать друг друга проблемами, не добавлять переживаний и так далее.
Но ладно, тема не о моих семейных отношениях и вообще не о них :)

Возвращаясь к изначальному вопросу. Если мне девушка в начале отношений призналась бы, что пережила в детстве сексуальное насилие, у меня это вызвало бы прилив тепла и радость от того, что мы так близки, что она доверяет мне это (смешанная с болью и обидой за неё). Для меня такой поступок с её стороны обусловил бы усиление моих чувств к ней.

Я уже говорил, что в одних отношениях я жил с девушкой, которой пришлось пережить в детстве сексуальное насилие. Кроме того, у неё был в жизни страшный период, когда ей приходилось продавать себя (не напрямую за деньги, но это в данном случае неважно). Обо всем этом я узнал перед началом отношений частично, частично - после их начала. Что касается факта насилия, он меня вообще не сильно затронул, потому что актуальнее для неё был вот тот самый период, от этого ей было очень тяжело. Информация же про насилие в детстве вызвала чувства и мысли вроде "Господи, и тут у неё такое случилось, сколько же на её долю выпало :(". Этот факт вообще никак не повлиял на наши отношения.

:yes:   Если проблему я могу решить самостоятельно, я решу её самостоятельно. Но если не могу , То чувство что я в этом мире не один , будут давать мне силы, даже если реальную помощь оказать, близкий человек  при всём своём желании будет не в состоянии.  А то потом то тут ,то там слышишь . Тот застрелился, эта повесилась . И никто , даже родные не знают почему , вроде ещё вера они казались радостны, полны жизни. Ничто казалось не предвещало.

Цитата: From_Odessa от августа 29, 2020, 10:40
Если мне девушка в начале отношений призналась бы, что пережила в детстве сексуальное насилие, у меня это вызвало бы прилив тепла и радость от того, что мы так близки, что она доверяет мне это (смешанная с болью и обидой за неё). Для меня такой поступок с её стороны обусловил бы усиление моих чувств к ней.

Цитата: From_Odessa от августа 29, 2020, 10:59
Как бы примерно отреагировала моя супруга, я знаю. И никакой новой проблемы это не создало бы, кроме того, что она посочувствовала бы мне и спросила, беспокоит ли это меня сейчас, хочу ли какие-то детали описать и так далее. Может, просто спросила бы о некоторых деталях. Проблемой бы это для нас не стало, и у нас такие отношения, что для неё было бы чем-то абсолютно естественным, если бы я такое рассказал, как и она мне.

Я откровенно рад, что Вы с супругой нашли друг друга. Но, не обижайтесь, я бы долго не смог прожить ни с ней, ни с Вами. Хотя, при всём при том, я тоже за доверие и взаимопомощь в семье.

Цитата: forest от августа 29, 2020, 16:40

Цитата: Devorator linguarum от августа 29, 2020, 00:53
Интересно: если ребенок стал жертвой насильника, но ничего не понял и потому в процессе не получил психологической травмы, а понял, что это было, только через несколько лет, то у него психологическая травма тогда может появиться?

ИМХО. Если сразу не понял, то травмы и не будет, если только намеренно не травмировать его психически, показывая ребёнку что он из за этого эпизода " ущербен".  Человек во взрослом возрасте может и использовать этот случай для манипуляций над близкими. Это если сразу ничего понял , а потом через какое то время узнал что это было.

С точки зрения манипулирования, тут палка о двух концах: можно требовать заботы, показывая себя жертвой, но и на саму жертву, зная об этом факте, можно давить, эксплуатируя ее «ущербность» или намеренно задевая эту болезненную для нее тему.

Цитата: KW от августа 29, 2020, 09:45
Но дело в том, что взваливание своих проблем на чужие плечи по сути является потребительским отношением к этому человеку. Хотя в целом делиться чувствами и переживаниями вполне уместно.

дело не во взваливании. просто человек предупреждает вас о своей особенности.
Ну вот, допустим, у девушки протез вместо ноги и она вас об этом предупреждает до того, как у вас дошло до раздевания, чтобы вы были готовы морально. Она взваливает на вас проблемы? нет, просто информирует.
Так и тут. Речь же не идет обязательно о попытке решить свои проблемы с вашей помощью.

Цитата: KW от августа 29, 2020, 10:35
А идеальным вариантом было бы проработать свою травму ещё до начала отношений с супругой

тут вопрос, прорабатываются ли такие травмы полностью , так чтоб и следа не осталось. Я правда не в курсе.

Цитата: forest от августа 29, 2020, 16:48
Если проблему я могу решить самостоятельно, я решу её самостоятельно. Но если не могу , То чувство что я в этом мире не один , будут давать мне силы, даже если реальную помощь оказать, близкий человек  при всём своём желании будет не в состоянии.

:yes:

Цитата: Vesle Anne от августа 29, 2020, 18:46
дело не во взваливании. просто человек предупреждает вас о своей особенности.
Ну вот, допустим, у девушки протез вместо ноги

Ну то есть мы воспринимаем такого человека как инвалида. Тогда да, следует предупредить, я выше об этом писал.

Цитата: Vesle Anne от августа 29, 2020, 18:46
тут вопрос, прорабатываются ли такие травмы полностью

Психологическая травма - это не что-то предопределённое, это ваше отношение к некоему событию. Если изменить это отношение, психологическая травма просто исчезнет (в отличие от ампутированной ноги, которая никогда не отрастёт заново). Другое дело, что это не всегда легко сделать. Собственно, этим и занимается психотерапия.

Цитата: KW от августа 29, 2020, 18:59
Ну то есть мы воспринимаем такого человека как инвалида. Тогда да, следует предупредить, я выше об этом писал.

Нет, не инвалида. Травмированного, да.

Цитата: KW от августа 29, 2020, 18:59
Психологическая травма - это не что-то предопределённое, это ваше отношение к некоему событию. Если изменить это отношение, психологическая травма просто исчезнет

в этом-то и вопрос - можно ли в принципе поменять отношение на полностью нейтральное ? Ведь только нейтральное отношение никак не будет влиять на настоящее.

Цитата: Vesle Anne от августа 29, 2020, 19:19
в этом-то и вопрос - можно ли в принципе поменять отношение на полностью нейтральное ?

В принципе - можно, ну а частные случаи бывают разными.

Цитата: KW от августа 29, 2020, 19:26
В принципе - можно

это радует.

Цитата: Vesle Anne от августа 29, 2020, 18:46

Цитата: KW от августа 29, 2020, 09:45
Но дело в том, что взваливание своих проблем на чужие плечи по сути является потребительским отношением к этому человеку. Хотя в целом делиться чувствами и переживаниями вполне уместно.

дело не во взваливании. просто человек предупреждает вас о своей особенности.
Ну вот, допустим, у девушки протез вместо ноги и она вас об этом предупреждает до того, как у вас дошло до раздевания, чтобы вы были готовы морально. Она взваливает на вас проблемы? нет, просто информирует.
Так и тут. Речь же не идет обязательно о попытке решить свои проблемы с вашей помощью.

Цитата: KW от августа 29, 2020, 10:35
А идеальным вариантом было бы проработать свою травму ещё до начала отношений с супругой

тут вопрос, прорабатываются ли такие травмы полностью , так чтоб и следа не осталось. Я правда не в курсе.

Наврядли такие травмы можно проработать полностью, негативные воспоминания появляются в любой момент, любая вещь , слово, действие могут напомнить о произошедшем.

Цитата: Python от августа 29, 2020, 18:36
С точки зрения манипулирования, тут палка о двух концах: можно требовать заботы, показывая себя жертвой, но и на саму жертву, зная об этом факте, можно давить, эксплуатируя ее «ущербность» или намеренно задевая эту болезненную для нее тему.

Я к тому веду, что какие-то бонусы из своего положения жертвы можно получить лишь от кого-то, кто и без подобных манипуляцмй достаточно уступчив. В противном случае, жертва рискует оказаться сама в положении жертвы манипуляций. Так что использовать свою травму как инструмент влияния бессмысленно — либо все и без этого работает, либо получится только хуже.

Цитата: Python от августа 29, 2020, 22:02

Цитата: Python от августа 29, 2020, 18:36
С точки зрения манипулирования, тут палка о двух концах: можно требовать заботы, показывая себя жертвой, но и на саму жертву, зная об этом факте, можно давить, эксплуатируя ее «ущербность» или намеренно задевая эту болезненную для нее тему.

Я к тому веду, что какие-то бонусы из своего положения жертвы можно получить лишь от кого-то, кто и без подобных манипуляцмй достаточно уступчив. В противном случае, жертва рискует оказаться сама в положении жертвы манипуляций. Так что использовать свою травму как инструмент влияния бессмысленно — либо все и без этого работает, либо получится только хуже.

Это да согласен.

Цитата: Валентин Н от августа 28, 2020, 23:49
Надо перебить частотой. Если постоянно вставлять, каждый раз она не сможет вспоминать тот случай. Через некоторое время ассоциации изменятся.

Сам понял, что сказал?
Это в определённой мере верно, а дальше следует большооое но...
Если оба партнёра знают о травме, если у них надёжные с эмоциональной точки зрения отношения, если мужчина многократно на опыте дал прочувствовать безопасность секса с ним (т.е. любое её «нет» приводило тут же к прекращению любых попыток с его стороны)...
Наверно, есть и другие «если», о которых я не подумала в данный момент.

Это как со свастикой, её присвоили нацисты. И она только с ними ассоциируется. Но если её везде вешать по поводу и без, в разных цветах и с разными узорчатыми наворотами, то связь с нацистами через некоторое время пропадёт.
Нужна кампания по денацификации свастики.

Цитата: Валентин Н от августа 29, 2020, 23:58
если её везде вешать по поводу и без, в разных цветах и с разными узорчатыми наворотами, то связь с нацистами через некоторое время пропадёт.

Для тех, для кого свастика — сухой исторический факт, эти ассоциации быстро сотрутся.
А для тех, кто и через 80 лет просыпается от картин пережитого ужаса, такие «художества» будут дополнительной травмой.

Цитата: Авишаг от августа 30, 2020, 00:09
такие «художества» будут дополнительной травмой.

Только в первый момент, потом привыкнут. Но проблемы будут сначала, что перезаписать ассоциации надо время.

Цитата: Валентин Н от августа 30, 2020, 00:31
Только в первый момент, потом привыкнут.

Как за пять лет лагерей привыкли голодать и наблюдать смерти?
Человек, конечно, ко многому может привыкнуть. Вопрос, какой ценой и для чего.
И уж точно это не самый удачный, мягко говоря, метод терапии...

Время все стирает. Сейчас жертвам концлагерей может быть 80 лет, лет через 20 из их поколения останутся, в лучшем случае, единицы. В наши дни многие восторгаются Древним Римом, забывая, что это не только могущественная империя, но и культура казней, пыток, убийств для развлечения — в завоеванных городах римляне вели себя ничем не лучше немецких нацистов.

Цитата: Валентин Н от августа 28, 2020, 23:49
Надо перебить частотой. Если постоянно вставлять, каждый раз она не сможет вспоминать тот случай. Через некоторое время ассоциации изменятся.

это не так работает. Если просто тупо "постоянно вставлять" не заботясь о стирании негативных коннотаций, то эта процедура будет только усиливать исходную травму и через некоторое время вы получите женщину, у которой даже мысль о сексе вызывает сильнейшую истерику.
Так я думаю. Поэтому в чем-то KW прав - сначала психолог и проработка травмы, потом уже новые отношения. Имхо.

Цитата: Python от августа 30, 2020, 11:12
Время все стирает. Сейчас жертвам концлагерей может быть 80 лет, лет через 20 из их поколения останутся, в лучшем случае, единицы. В наши дни многие восторгаются Древним Римом, забывая, что это не только могущественная империя, но и культура казней, пыток, убийств для развлечения — в завоеванных городах римляне вели себя ничем не лучше немецких нацистов.

есть разница. Время стирает, когда сменяется поколение - да. То есть тех людей, которых мучали те же римляне, уже давно нет.
Валентин же предлагает метод "стирания" негативного опыта у одного и того же человека.

Цитата: Vesle Anne от августа 30, 2020, 11:23
это не так работает. Если просто тупо "постоянно вставлять" не заботясь о стирании негативных коннотаций, то эта процедура будет только усиливать исходную травму

Вы с Авишаг так говорите, как-будто я предлагал больше насиловать.

Цитата: Валентин Н от августа 30, 2020, 13:19
Вы с Авишаг так говорите, как-будто я предлагал больше насиловать.

Ты предлагал действовать так, словно никакой травмы нет.
А это само по себе с большой вероятностью приведёт к повторному травмированию.

Цитата: Валентин Н от августа 30, 2020, 13:19
Вы с Авишаг так говорите, как-будто я предлагал больше насиловать.

если травма не проработана, то в индивидуальном восприятии оно так и может получиться, причем не на сознательном уровне.

Поэтому меня искренне радует, если жертва действительно может пусть и после серьезной работы над собой выработать нейтральное отношение к произошедшему. Это же здорово!

Цитата: Python от августа 30, 2020, 11:12
Время все стирает. Сейчас жертвам концлагерей может быть 80 лет, лет через 20 из их поколения останутся, в лучшем случае, единицы. В наши дни многие восторгаются Древним Римом, забывая, что это не только могущественная империя, но и культура казней, пыток, убийств для развлечения — в завоеванных городах римляне вели себя ничем не лучше немецких нацистов.

Что-то для меня новое.

Цитата: Авишаг от августа 30, 2020, 13:24
Ты предлагал действовать так, словно никакой травмы нет

Да нет, я предложил переписать ассоциацию. Про сопутствующий антураж не сказал ни слова: надо ли её тащить за волосы в койку, или обхаживать с цветами, свечами, или игрой в доктора.
Тк в этом плане надо действовать по обстоятельствам – все люди разные, всех вариантов не предусмотришь, так за чем об этом писать.
А вы с Аней нафантазировали что-то.

Цитата: Валентин Н от августа 30, 2020, 23:54
Да нет, я предложил переписать ассоциацию.

Насколько мне помнится, ты предложил количеством тыков изменить качество восприятия действия у жертвы.
На это был ответ, что, с большой вероятностью, просто количество не перейдёт в новое качество.

Цитата: Авишаг от августа 31, 2020, 00:55
Насколько мне помнится, ты предложил количеством тыков изменить качество восприятия действия у жертвы.

Всё так - надо чаще. Про декорации я не упоминал.

Цитата: Валентин Н от августа 31, 2020, 01:02
Всё так - надо чаще.

Кому надо? И чаще чем что?
Само стремление партнёра к совершению сексуальных действий с какой-то заданной частотой может уже восприниматься как акт насилия.
Нужно не часто (или редко), а безопасно (эмоционально и физически). Не в смысле защиты от болезней или беременности.

Цитата: Нина НикитинаПривыкая к боли, которая сопровождает человека буквально с детства, рано или поздно, но он начинает считать ее нормой жизни. А со временем приходит к пониманию, что боль проросла в нем, стала его частью. Вырви ее оттуда, что останется? Дыра. А чем заполнить? Многие заполняют ее новой болью. Страдать привычнее.
Если страданий мало, для ощущения полноты жизни, то надо сделать все, чтобы увеличить вливание.

Сам того не осознавая, человек создает в своей жизни ситуации, которые это все ему обеспечат.

" Я вышла из очень сложного и нездорового брака, который продлился более 20 лет. Бывший муж гулял, не был заботливым и внимательным. Развод дался очень тяжело, несколько раз хотелось все вернуть обратно, помириться. Но сдерживали дети, друзья, которые говорили мне, что я не в себе, если думаю об этом.
К психологу не пошла, была уверена, что справлюсь сама. В мою жизнь пришел новый человек, но все в нем казалось не так, он живет не такой жизнь, к которой я привыкла, меняться не хочет. Я переехала к нему, мы стали жить вместе, он заботливый, внимательный, но ужасно меня раздражает. Я постоянно к нему придираюсь." (из клиентской сессии, Алина 45 лет)

Не умеем принимать заботу, да и сами о себе заботимся мало. Казалось бы, дай нам внимание и мы просто прыгнем от счастья в этот рай. Но вот дали, а кроме негатива, ничего не испытываем. Нас игнорировали, нас предавали, тоска и тяжесть, обида вросли в нас, но вот ситуация изменилась , а принять ее- сил нет.

На лицо треугольник Карпмана. Жертва резко изменилась, став хищником. Ее  отношение к новому избраннику становится похожим на те, что получала она в предыдущих отношениях. Теперь она причиняет боль другому, но  продолжает страдать, уверенная по привычке, что опять стала жертвой в отношениях. Не видит себя со стороны.

Пытаясь избавиться от старой эмоциональной боли, создала новый  источник. И чтобы подтвердить свое состояние, постоянно вытягивает партнера на конфликт, каждый день выражая недовольство им, ненавидя все его привычки, его образ жизни, мечтая все изменить так, как было у нее когда-то. А как было? Изменяли, предавали, игнорировали, обижали...

Если осознания этой ситуации не придет, если все связи не прояснить, если не увидеть себя со стороны, то жизнь, полная страданий станет ее смыслом. Зависимость от боли останется, нормальной жизни не будет. И надо понимать, что эта ситуация отиграется на всем, включая отношения с детьми, работу, дружеские отношения. Везде будет искать себя в роли жертвы.И, поверьте, обязательно найдет.

Цитата: Python от августа 30, 2020, 11:12
Время все стирает. Сейчас жертвам концлагерей может быть 80 лет, лет через 20 из их поколения останутся, в лучшем случае, единицы. В наши дни многие восторгаются Древним Римом, забывая, что это не только могущественная империя, но и культура казней, пыток, убийств для развлечения — в завоеванных городах римляне вели себя ничем не лучше немецких нацистов.

Вообще, все-таки не всё. Но щас я хотел сказать о другом. В твоем примере речь о стирании представлений у тех, кого это напрямую не касалось и осталось в прошлом. А в этой теме все же говорится о событиях, произошедших с конкретным человеком и влияющих на его жизнь.

Цитата: From_Odessa от сентября  1, 2020, 10:36
Вообще, все-таки не всё. Но щас я хотел сказать о другом. В твоем примере речь о стирании представлений у тех, кого это напрямую не касалось и осталось в прошлом. А в этой теме все же говорится о событиях, произошедших с конкретным человеком и влияющих на его жизнь.

Ну так а что все предлаете? Если не перезапись, то что? Стереть, как-будто ничего не было? - Это возможно? Поменять отношение? Ещё что-то?

Цитата: Валентин Н от сентября  2, 2020, 00:23
Ну так а что все предлаете?

Работа с травмами — штука непростая. Редко человек сам с ней справляется, без помощи специалистов или близкого, принимающего человека.

Цитата: Валентин Н от сентября  2, 2020, 00:23
Ну так а что все предлаете? Если не перезапись, то что? Стереть, как-будто ничего не было? - Это возможно? Поменять отношение? Ещё что-то?

Для начала я хотел бы узнать, почему ты этот вопрос задал именно после моей цитаты? :) Я ж отвечал Пютону по поводу его примера с Римом, а твою идею пока вообще не комментировал :)

Цитата: Enfini от августа 23, 2020, 13:24
Провожу небольшое исследование.

Вопрос к мужчинам. Представьте себе, что в начале ваших отношений с представительницей слабого пола эта девушка признается вам, что в детстве ее насиловали. Как это признание повлияет на ваши отношения? Готовы ли будете продолжить их или предпочтете их прекратить?

Если выбираете вариант "да", то в комментариях расскажите, как именно теперь, после признания, вы будете строить эти отношения? Что-то же в них непременно поменяется. Какие будут ваши действия?
Если выбираете вариант "нет", в комментариях объясните почему. Что именно после признания стало препятствием для отношений?
Если выбираете вариант "уже были такие отношения", поделитесь опытом - всем полезно будет это узнать. На всякий случай.

Только пожалуйста, пишите о собственных чувствах/ощущениях, так будто это действительно вас коснулось, а не общие философии на тему.

Сам факт такого происшествия для меня ничего не значит. Всё зависит от того, какой отпечаток на её поведении он оставит. Не проголосовал.

Цитата: Devorator linguarum от августа 29, 2020, 00:53
Интересно: если ребенок стал жертвой насильника, но ничего не понял и потому в процессе не получил психологической травмы, а понял, что это было, только через несколько лет, то у него психологическая травма тогда может появиться?

Вы забываете, что кроме разума, которым осознаются разные вещи, существуют еще чувства, которые человек испытывает. Пусть ребенок не знает, что то, что с ним делают, называется сексуальное насилие, однако ему может быть как минимум неприятно, как максимум больно и страшно - и этого предостаточно для развития травмы. Собственно, не на чувствах ли травма и базируется? (А вовсе не на осознании, как некоторым кажется). И чем неприятнее и болезненнее ощущения - тем сильнее травма?
Ну да, теперь я вижу один единственный способ, как это можно в детстве пережить насилие и не получить психическую травму - это возможно при условии, что ребенку каким-то образом отключат ощущения, сделают так, чтобы он вообще ничего не чувствовал.
Да и не надо думать, что дети глупенькие, ничего не понимают. Не зная юридической и криминалистической терминологии, ребенок вполне способен понять, что происходящее с ним - это что-то нехорошее и неправильное в принципе.

Цитата: Enfini от сентября  5, 2020, 12:13
ребенок вполне способен понять, что происходящее с ним - это что-то нехорошее и неправильное в принципе.

Вот этот момент очень спорный.
Одним из отрицательных последствий насилия в детстве является восприятие такого отношения как нормы, в результате чего человек продолжает в будущем искать подтверждений любви именно в насильственных действиях по отношению к нему. Пресловутое «бьёт — значит, любит».

Цитата: Enfini от сентября  5, 2020, 12:13
однако ему может быть как минимум неприятно, как максимум больно и страшно - и этого предостаточно для развития травмы.

Увы, каждый ребенок периодически подвергается тому, что неприятно, а иногда даже больно и страшно, без всякого сексуального насилия. Как он с этим справится, получит травму или нет, а если да, то насколько серьезную, зависит от разных вещей - в том числе и от интенсивности ощущений, и от его готовности вообще с чем угодно справляться. Не думаю, что травмы от сексуального насилия и от всего остального принципиально отличаются.

Цитата: Enfini от сентября  5, 2020, 12:13
Да и не надо думать, что дети глупенькие, ничего не понимают. Не зная юридической и криминалистической терминологии, ребенок вполне способен понять, что происходящее с ним - это что-то нехорошее и неправильное в принципе.

И может от этой неправильности скрутить себе все мозги, а может подумать, что это, конечно, нехорошо и неправильно, но не конец света. Последствия для психики как бы будут разными.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2020, 22:18
Не думаю, что травмы от сексуального насилия и от всего остального принципиально отличаются.

здесь многое еще зависит от реакции прочих взрослых. Если к примеру, ребенок рассказал о случившемся значимому взрослому (к примеру, маме) и значимый взрослый отреагировал поддержкой и защитой, то мир ребенка остался целостным - пришел к маме за защитой, мама защитила (условно говоря, может быть не мама, но чаще она). Да мир может быть опасен, но у человека всегда есть опора. Это как раз вариант нехорошо и неправильно, но не конец света.
А вот если мама не поверила, а еще и, не дай бог, отругала "за выдумки" - вот тут большой простор для всяких  извращений психики потом.
Я так думаю

Цитата: Vesle Anne от сентября  5, 2020, 22:30

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2020, 22:18
Не думаю, что травмы от сексуального насилия и от всего остального принципиально отличаются.

здесь многое еще зависит от реакции прочих взрослых. Если к примеру, ребенок рассказал о случившемся значимому взрослому (к примеру, маме) и значимый взрослый отреагировал поддержкой и защитой, то мир ребенка остался целостным - пришел к маме за защитой, мама защитила (условно говоря, может быть не мама, но чаще она). Да мир может быть опасен, но у человека всегда есть опора. Это как раз вариант нехорошо и неправильно, но не конец света.
А вот если мама не поверила, а еще и, не дай бог, отругала "за выдумки" - вот тут большой простор для всяких  извращений психики потом.
Я так думаю

:yes: Главное поддержка, даже если ты сомневаешься в его словах не следует это ему показывать . Это касается всего, а не только насилия. Ребёнок должен видеть поддержку от близкого человека.

Цитата: Vesle Anne от сентября  5, 2020, 22:30
здесь многое еще зависит от реакции прочих взрослых. Если к примеру, ребенок рассказал о случившемся значимому взрослому (к примеру, маме) и значимый взрослый отреагировал поддержкой и защитой, то мир ребенка остался целостным - пришел к маме за защитой, мама защитила (условно говоря, может быть не мама, но чаще она). Да мир может быть опасен, но у человека всегда есть опора. Это как раз вариант нехорошо и неправильно, но не конец света.
А вот если мама не поверила, а еще и, не дай бог, отругала "за выдумки" - вот тут большой простор для всяких психологических извращений психики потом.
Я так думаю

Но если мама поверила и не отругала, но сама распереживалась хуже ребенка, а потом еще развила бурную деятельность по разруливанию ситуации, которая ребенка пугает и причиняет лишние страдания (ага, таскание по психологам с целью "снятия последствий травмы" тоже может быть такой деятельностью), то все это может по травматичности быть гораздо хуже самого насилия. Если ребенок предполагает, что так все и будет, он ничего не расскажет и будет, в общем-то, прав. А вопрос с "опасностью мира" будет как-то решать самостоятельно. И не факт, что не решит.

Если не расскажет, то он идеальная жертва для насильника. Можно сказать, мечта педофила.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2020, 23:04
И не факт, что не решит.

не факт, что это решение не будет для него самого таким же катастрофическим по  последствиям.
Есть все же какие-то базовые вещи, что ли. Маленький ребенок должен быть уверен в защите и поддержке родителей, это развивает общее доверие миру.

Цитата: Vesle Anne от сентября  5, 2020, 23:10
не факт, что это решение не будет для него самого таким же катастрофическим по  последствиям.

Разумеется. Но и дети бывают разными, и насилие разным (особенно учитывая, как расширенно его часто трактуют). Кто-то не справится с травмой, кто-то справится, а кто-то вообще травмы не получит.

Цитата: Vesle Anne от сентября  5, 2020, 23:10
Есть все же какие-то базовые вещи, что ли. Маленький ребенок должен быть уверен в защите и поддержке родителей, это развивает общее доверие миру.

Должен-то должен, но одно дело - должен, а другое - жизненные реалии.

Цитата: KW от августа 23, 2020, 14:59
Вопрос слишком сферичен. Предполагаю, что отношения не заладились бы, но по несколько иной причине - по причине её неадекватности. Ключевое здесь:

Цитата: Enfini от августа 23, 2020, 13:24
в начале ваших отношений

То есть, не близкому ещё человеку делается такое вот признание. С какой целью? Косвенно переложить на него вину (все мужики - козлы)?
В общем, психованная она, скорее всего.

Короче, тут на отношения большее влияние оказывает её психотравма, чем само событие.

Согласен. Лично я, скорее всего, стал бы сторониться, но не из-за самого события, а из опасений неуравновешенности психики жертвы из-за полученной травмы.

Цитата: KW от августа 29, 2020, 18:01
Я откровенно рад, что Вы с супругой нашли друг друга. Но, не обижайтесь, я бы долго не смог прожить ни с ней, ни с Вами. Хотя, при всём при том, я тоже за доверие и взаимопомощь в семье.

А на что тут обижаться? :) Мне тоже очевидно, исходя из Ваших сообщений на форуме, что мне с Вами было бы трудно жить вместе. Но только какое это имеет значение, если мы явно не собираемся этого делать? :)

Что касается моей супруги, то у меня создалось впечатление, что Вы как-то не совсем верно поняли то, что я о ней писал в этой теме. А еще есть подозрение, что по вопросу того, зачем рассказывать и что рассказывать, Вы так и не поняли до конца мою мысль, а я, возможно, не до конца понял Вашу. Потому что, читая, что Вы писали в ответах другим людям, я увидел, что Ваши мысли частично отличаются от того, какими они мне показались изначально.

Цитата: KW от августа 29, 2020, 10:35
от представьте, что лично Вас в детстве изнасиловал маньяк-педофил. Но Вы выросли нормальным и никаких душевных травм у Вас по этому поводу нет. И тут вдруг Вам приходит в голову рассказать об этом супруге. "А знаешь, дорогая, меня в детстве трахнул какой-то дядька"
- немая сцена-
И как реагировать супруге на такое признание? Понимаете, что Вы этим создали проблему там, где её не было? Ну Вас же оно не беспокоило, зачем нужно было вообще затрагивать этот вопрос?

Думаю, большинство нормальных жён пожалели бы мужа, да и всё. Может, задумались бы, не замечалось ли у вас каких-то отклонений, и если нет, загнали бы эту информацию в глубину мозга.
Реакция жены была бы гораздо более бурной, если бы муж сообщил ей в припадке откровенности: "А знаешь, дорогая, я лет десять назад трахнул малыша лет шести".

Последние два сообщения - это уже тема для женского опроса "Отношения с бывшими насильниками"...

Цитата: RockyRaccoon от сентября 28, 2020, 22:07
Реакция жены была бы гораздо более бурной, если бы муж сообщил ей в припадке откровенности: "А знаешь, дорогая, я лет десять назад трахнул малыша лет шести".

+ 1000

Цитата: RockyRaccoon от сентября 28, 2020, 22:07

Цитата: KW от августа 29, 2020, 10:35
от представьте, что лично Вас в детстве изнасиловал маньяк-педофил. Но Вы выросли нормальным и никаких душевных травм у Вас по этому поводу нет. И тут вдруг Вам приходит в голову рассказать об этом супруге. "А знаешь, дорогая, меня в детстве трахнул какой-то дядька"
- немая сцена-
И как реагировать супруге на такое признание? Понимаете, что Вы этим создали проблему там, где её не было? Ну Вас же оно не беспокоило, зачем нужно было вообще затрагивать этот вопрос?

Думаю, большинство нормальных жён пожалели бы мужа, да и всё. Может, задумались бы, не замечалось ли у вас каких-то отклонений, и если нет, загнали бы эту информацию в глубину мозга.
Реакция жены была бы гораздо более бурной, если бы муж сообщил ей в припадке откровенности: "А знаешь, дорогая, я лет десять назад трахнул малыша лет шести".

:yes: ;up:

Муж может сболтнуть такое или по пьяни, или проявляя к жене психологическую агрессию. Ну, или считая, что его жена - та еще развратница, и ничего шокирующего в этой информацию не увидит.

Цитата: Devorator linguarum от октября  2, 2020, 18:27
Муж может сболтнуть такое или по пьяни, или проявляя к жене психологическую агрессию. Ну, или считая, что его жена - та еще развратница, и ничего шокирующего в этой информацию не увидит.

Вы говорите ужас.

Цитата: Devorator linguarum от октября  2, 2020, 18:27
Муж может сболтнуть такое или по пьяни, или проявляя к жене психологическую агрессию. Ну, или считая, что его жена - та еще развратница, и ничего шокирующего в этой информацию не увидит.

Я столько и не выпью, чтоб умудриться такое сболтнуть. Насчёт психологической агрессии не понял . А вот последнее интересно знали ли жёны педофилов , о том что делают их мужья.

Цитата: forest от октября  2, 2020, 21:14
Я столько и не выпью, чтоб умудриться такое сболтнуть.

Я тоже не выпью, но бывают люди, которые выпьют. ;D

Цитата: forest от октября  2, 2020, 21:14
Насчёт психологической агрессии не понял.

Если информация для жены психотравмирующая - ее сообщение может использоваться, чтобы сознательно нанести психологическую травму. В ситуации, конечно, когда отношения в семье такие, что муж хочет именно этого результата.

Цитата: forest от октября  2, 2020, 21:14
А вот последнее интересно знали ли жёны педофилов , о том что делают их мужья.

Жены тоже не всегда невинные овечки. В отдельных случаях могут и сами принимать участие.

ЦитироватьЖены тоже не всегда невинные овечки. В отдельных случаях могут и сами принимать участие. (//http://)

Заманивать ? ЗЫ. Опять не вышло  >(

Учитывая, что по статистике большинство случаев такого насилия совершают не профессиональные маньяки, а обычные граждане над детьми друзей и родственников, а то и над своими собственными, там и заманивать никого не нужно. А само понятие сексуального насилия в современном обществе трактуется так расширенно, что многие подобные действия могут быть совершены лицами любого пола.

 

Цитата: Devorator linguarum от октября  2, 2020, 21:32

Цитата: forest от октября  2, 2020, 21:14
Я столько и не выпью, чтоб умудриться такое сболтнуть.

Я тоже не выпью, но бывают люди, которые выпьют. ;D

Т.е., стараетесь об этом помалкивать? :???

Цитата: Python от октября  3, 2020, 00:39

Цитата: Devorator linguarum от октября  2, 2020, 21:32

Цитата: forest от октября  2, 2020, 21:14
Я столько и не выпью, чтоб умудриться такое сболтнуть.

Я тоже не выпью, но бывают люди, которые выпьют. ;D

Т.е., стараетесь об этом помалкивать? :???

:D

Результаты и выводы по исследованию. Присутствует ненормативная лексика.

http://youthworld.4bb.ru/viewtopic.php?id=400#p7962

Да, интересное Вы психологическое расследование Вы провели. Респект. А насчет психологической травмы... Есть ведь в психологии такой прием, когда человека погружают в прошлое и проводят по травмирующему эпизоду несколько раз -- так, что в итоге он (ну, или она) перестает воспринимать этот момент болезненно и всех прощает.

Цитата: Enfini от октября  7, 2020, 13:28
Результаты и выводы по исследованию. Присутствует ненормативная лексика.

Спасибо, было интересно ознакомиться. Для себя сделала вывод, что я тоже плохо понимаю что это и как оно влияет на жизнь.

Цитата: zwh от октября  7, 2020, 18:33
Есть ведь в психологии такой прием, когда человека погружают в прошлое и проводят по травмирующему эпизоду несколько раз -- так, что в итоге он (ну, или она) перестает воспринимать этот момент болезненно и всех прощает.

Это не всегда работает. Прохождение по темным страницам прошлого может давать обратный эффект, не давая прошлому уйти и усиливая побочные эффекты, связанные с ним. Память имеет свойство иногда скрывать самые страшные моменты из прошлого — может, бороться с этим защитным механизмом так же неправильно, как рвать гланды всем без разбору?

Один вопрос остался нераскрытым: чего может хотеть от таких отношений сама жертва насилия? Исцеления? Внешней имитации нормальной жизни? Это вынужденный компромисс между желанием быть с кем-то и непринятием всего, что с этим связано?

Цитата: Python от октября  7, 2020, 21:56

Цитата: zwh от октября  7, 2020, 18:33
Есть ведь в психологии такой прием, когда человека погружают в прошлое и проводят по травмирующему эпизоду несколько раз -- так, что в итоге он (ну, или она) перестает воспринимать этот момент болезненно и всех прощает.

Это не всегда работает. Прохождение по темным страницам прошлого может давать обратный эффект, не давая прошлому уйти и усиливая побочные эффекты, связанные с ним.

Смотря о чём речь. "Прохождение" может быть "интеллектуальным" или непосредственно психологическим.

Цитата: Валер от октября  7, 2020, 21:59

Цитата: Python от октября  7, 2020, 21:56

Цитата: zwh от октября  7, 2020, 18:33
Есть ведь в психологии такой прием, когда человека погружают в прошлое и проводят по травмирующему эпизоду несколько раз -- так, что в итоге он (ну, или она) перестает воспринимать этот момент болезненно и всех прощает.

Это не всегда работает. Прохождение по темным страницам прошлого может давать обратный эффект, не давая прошлому уйти и усиливая побочные эффекты, связанные с ним.

Смотря о чём речь. "Прохождение" может быть "интеллектуальным" или непосредственно психологическим.

Тут с хорошим психологом, конечно, сперва надо поговорить, ст0ит ли такие прохождения делать. Я чисто как возможный выход предложил. Я еще по своим воспоминаниям сужу: по тому месту, где недавно мне морду разбили, ходить очень не хочется, но если через какое-то время все-таки начинаешь ходить, постепенно страх и неприятные воспоминания притупляются.

Цитата: zwh от октября  7, 2020, 23:13
Я еще по своим воспоминаниям сужу: по тому месту, где недавно мне морду разбили, ходить очень не хочется, но если через какое-то время все-таки начинаешь ходить, постепенно страх и неприятные воспоминания притупляются.

Это при условии, что при повторном прохождении морду не набьют снова...

Цитата: zwh от октября  7, 2020, 23:13

Цитата: Валер от октября  7, 2020, 21:59

Цитата: Python от октября  7, 2020, 21:56

Цитата: zwh от октября  7, 2020, 18:33
Есть ведь в психологии такой прием, когда человека погружают в прошлое и проводят по травмирующему эпизоду несколько раз -- так, что в итоге он (ну, или она) перестает воспринимать этот момент болезненно и всех прощает.

Это не всегда работает. Прохождение по темным страницам прошлого может давать обратный эффект, не давая прошлому уйти и усиливая побочные эффекты, связанные с ним.

Смотря о чём речь. "Прохождение" может быть "интеллектуальным" или непосредственно психологическим.

Тут с хорошим психологом, конечно, сперва надо поговорить, ст0ит ли такие прохождения делать.

Психологи - по части интеллектуальной. Психологическое прохождения это у всяких эзотериков и т.д.

Спасибо, прочитала ваше исследование. Ну что могу заметить.
1. Вы пишете, что если девочку в детстве один раз "лапнули", то она не получит травму и забудет об этом. Дошкольница, возможно, не поймёт. А первоклассница поймёт, что это было сделано с целью её унизить. Это незабываемо.  :) Думаю, такие воспоминания есть у многих женщин, об этом просто не принято вспоминать. К слову, не считаю такой опыт отрицательным. И не забудет, и убережёт себя от худших вещей. Предупреждён - и далее по тексту.

2. Может ли женщина стать проституткой после детского изнасилования (настоящего и даже группового). Да, может, причём малолетней. А потом может выйти замуж, создать семью и сделать карьеру (стать главным бухгалтером). Я много над этим думала (изнасиловали в подъезде мою одноклассницу-первоклассницу, весь двор об этом знал и вся школа). То есть не только изнасиловали, но все про это знали. А это важный момент, который вы упустили, как мне кажется. Возможно в такой ситуации (когда уже всё равно) это был способ вышибить клин клином. Да, я такая, но я себе цену знаю.

3. Ещё одно вы упустили. Отношения с бывшими жертвами насилия есть, как ни странно, не только у мужчин. Человеческие отношения.
Мне, например, не удалось построить какие-то отношения с той моей одноклассницей, даже выразить ей простое человеческое сочувствие. Меня просто ужас охватывал.
Хотя внешне мне всё же удалось не показать, что я отношусь к ней не так. Во всяком случае, она ко мне хорошо относилась, даже что-то рассказывала. Например, с гордостью про приставания незнакомых возрастных мужчин, которые специально приходили к ней.
Я себя не оправдываю, конечно. Я вообще не вписалась в социум (не ходила в детский сад, в начальную школу ходила 2 месяца, потом родители забрали на домашнее обучение), тоже ущербная личность  :)   

 В том и дело, что на одно и то же событие в жизни разные люди могут реагировать совсем по-разному. И от чего один - в петлю, другой о том может вскоре забыть.

Травмирующий опыт есть у всех. Все мы жертвы насилия. Видела в подписи (на форуме программистов) сентенцию на тему, что жизнь **** всех, никто не умирает девственным.
Надо уметь как-то выстраивать отношения с другими людьми. И эти отношения не обязаны быть сердечными. Достаточно того, чтобы они не наносили доп. травмы.

Цитата: Валер от октября  7, 2020, 23:25
В том и дело, что на одно и то же событие в жизни разные люди могут реагировать совсем по-разному. И от чего один - в петлю, другой о том может вскоре забыть.

Я и говорю. что прежде проконсультироваться с хорошим психологом надо. С другой стороны, при повторном прохождении негативного жизненного опыта можно ж регулировать реалистичность воспоминаний. Если поначалу сделать их не особо реалистичными, то и в петлю не захочется.

Цитата: zwh от октября  7, 2020, 23:45

Цитата: Валер от октября  7, 2020, 23:25
В том и дело, что на одно и то же событие в жизни разные люди могут реагировать совсем по-разному. И от чего один - в петлю, другой о том может вскоре забыть.

Я и говорю. что прежде проконсультироваться с хорошим психологом надо. С другой стороны, при повторном прохождении негативного жизненного опыта можно ж регулировать реалистичность воспоминаний. Если поначалу сделать их не особо реалистичными, то и в петлю не захочется.

Воспоминания бывают только реалистичными, иначе это уже что-то другое.

Цитата: _Swetlana от октября  7, 2020, 23:32
жизнь **** всех, никто не умирает девственным.

Цитата приписывается Курту Кобейну

Цитата: forest от октября  8, 2020, 00:03

Цитата: _Swetlana от октября  7, 2020, 23:32
жизнь **** всех, никто не умирает девственным.

Цитата приписывается Курту Кобейну

Спасибо, буду знать. Оказывается, и Кобейн что-то разумное сказал  :)
Вспомнила, у кого я её видела. Мы играли в ЧГК, капитаном одной команды был программист из Баку с такой подписью.

Цитата: _Swetlana от октября  8, 2020, 00:10
Оказывается, и Кобейн что-то разумное сказал

И на старуху бывает проруха

Цитата: _Swetlana от октября  7, 2020, 23:20
изнасиловали в подъезде мою одноклассницу-первоклассницу, весь двор об этом знал и вся школа

Когда моя сестра младшая училась в третьем классе изнасиловали её одноклассника , после этого вся его семья уехала.

Цитата: _Swetlana от октября  7, 2020, 23:20
1. Вы пишете, что если девочку в детстве один раз "лапнули", то она не получит травму и забудет об этом. Дошкольница, возможно, не поймёт. А первоклассница поймёт, что это было сделано с целью её унизить. Это незабываемо.  :)

А если это не было сделано с целью ее унизить? Это для взрослой женщины (ну, или подростка старше определенного возраста) "лапанье" всегда унизительно, а для ребенка здесь возможны варианты. Легко же представить ситуацию: какой-нибудь родственник или друг семьи сначала вполне невинно и при полном одобрении родителей тискает девочку на правах близкого человека, а потом постепенно и в игровой форме переходит к чему-то совсем не невинному. Вот в какой момент здесь появится психотравма, и обязательно ли она вообще появится? (Заметьте, кстати, что осуществляющий такие действия родственник/друг семьи совсем не обязательно мужчина. Да и объектом действий может быть не только девочка, но и мальчик.)

Цитата: _Swetlana от октября  7, 2020, 23:20
2. Может ли женщина стать проституткой после детского изнасилования (настоящего и даже группового). Да, может, причём малолетней. А потом может выйти замуж, создать семью и сделать карьеру (стать главным бухгалтером). Я много над этим думала (изнасиловали в подъезде мою одноклассницу-первоклассницу, весь двор об этом знал и вся школа). То есть не только изнасиловали, но все про это знали. А это важный момент, который вы упустили, как мне кажется. Возможно в такой ситуации (когда уже всё равно) это был способ вышибить клин клином. Да, я такая, но я себе цену знаю.

При этом странно, почему психотравма от такого насилия (которое здесь, очевидно, не трактуемое в расширенном смысле, а самое настоящее, и причиняющее в том числе просто физическую боль) не отбивает напрочь вообще какое-либо желание вступать в сексуальные контакты в будущем, не говоря уже о возможности стать проституткой.

Цитата: _Swetlana от октября  7, 2020, 23:20
3. Ещё одно вы упустили. Отношения с бывшими жертвами насилия есть, как ни странно, не только у мужчин. Человеческие отношения.
Мне, например, не удалось построить какие-то отношения с той моей одноклассницей, даже выразить ей простое человеческое сочувствие. Меня просто ужас охватывал.
Хотя внешне мне всё же удалось не показать, что я отношусь к ней не так. Во всяком случае, она ко мне хорошо относилась, даже что-то рассказывала. Например, с гордостью про приставания незнакомых возрастных мужчин, которые специально приходили к ней.
Я себя не оправдываю, конечно. Я вообще не вписалась в социум (не ходила в детский сад, в начальную школу ходила 2 месяца, потом родители забрали на домашнее обучение), тоже ущербная личность  :)   

Ну вот - кто-то ущербный, потому что жертва насилия, а кто-то совсем по другим причинам. И в случае неудачи построения отношений в каждом конкретном случае непонятно, чья же ущербность сказывается более пагубно. 8-)

Цитата: Devorator linguarum от октября  8, 2020, 00:45
При этом странно, почему психотравма от такого насилия (которое здесь, очевидно, не трактуемое в расширенном смысле, а самое настоящее, и причиняющее в том числе просто физическую боль) не отбивает напрочь вообще какое-либо желание вступать в сексуальные контакты в будущем, не говоря уже о возможности стать проституткой.

Эти механизмы объясняются в психологии.
Один из них — фиксация. Человека перемыкает на травмирующем событии, и он пытается, из раза в раз попадая в подобные условия (наступая на те же грабли), пережить ситуацию так, чтоб она имела другой конец, но в реальности лишь углубляет свою травму.

Цитата: forest от октября  8, 2020, 00:36

Цитата: _Swetlana от октября  7, 2020, 23:20
изнасиловали в подъезде мою одноклассницу-первоклассницу, весь двор об этом знал и вся школа

Когда моя сестра младшая училась в третьем классе изнасиловали её одноклассника , после этого вся его семья уехала.

Родители и учителя не знали. В моё время дети ничего не рассказывали родителям.
Пятиэтажные хрущовки, где папе, молодому специалисту, дали однокомнатную квартиру на 5-м этаже. Но в основном там жили люди, переселённые из бараков.
60-е годы, парни дерутся квартал на квартал, даже убивают, у кого-то из моих дворовых знакомых старшие братья уже сидят. Те самые насильники - это "средние" братья, ещё не успели сесть, но уже недолго. У всех детей перочинные ножики, свинчатки.
Я была самой умной девочкой в классе, дружила с самым сильным мальчиком из класса, это был мой личный телохранитель  :D Ну и старший брат у него как раз дембельнулся, так что нас никто не трогал, только дразнили: тили-тили-тесто.

Цитата: _Swetlana от октября  7, 2020, 23:32
Травмирующий опыт есть у всех. Все мы жертвы насилия. Видела в подписи (на форуме программистов) сентенцию на тему, что жизнь **** всех, никто не умирает девственным.
Надо уметь как-то выстраивать отношения с другими людьми. И эти отношения не обязаны быть сердечными. Достаточно того, чтобы они не наносили доп. травмы.

Согласен. Я бы даже сказал шире: все несовершенны; у всех есть последствия травм, мешающие отношениям с людьми и не только, но если не можешь от этого избавиться, нужно научиться с этим жить. Так же, как хромой человек живет со своей хромотой, близорукий со своей близорукостью и т.п.

Цитата: _Swetlana от октября  8, 2020, 00:53
Родители и учителя не знали. В моё время дети ничего не рассказывали родителям.

У нас знала вся школа, менты приезжали. Это не первый случай был. До этого доходили слухи до нас, что какой то маньяк объявился, но это всё для нас детей было где то там . А потом кто то сказал что его поймали и сожгли в печи.

Цитата: Авишаг от октября  8, 2020, 00:50

Цитата: Devorator linguarum от октября  8, 2020, 00:45
При этом странно, почему психотравма от такого насилия (которое здесь, очевидно, не трактуемое в расширенном смысле, а самое настоящее, и причиняющее в том числе просто физическую боль) не отбивает напрочь вообще какое-либо желание вступать в сексуальные контакты в будущем, не говоря уже о возможности стать проституткой.

Эти механизмы объясняются в психологии.
Один из них — фиксация. Человека перемыкает на травмирующем событии, и он пытается, из раза в раз попадая в подобные условия (наступая на те же грабли), пережить ситуацию так, чтоб она имела другой конец, но в реальности лишь углубляет свою травму.

Как-то сложно выглядит.

Цитата: _Swetlana от октября  8, 2020, 00:53

Цитата: forest от октября  8, 2020, 00:36

Цитата: _Swetlana от октября  7, 2020, 23:20
изнасиловали в подъезде мою одноклассницу-первоклассницу, весь двор об этом знал и вся школа

Когда моя сестра младшая училась в третьем классе изнасиловали её одноклассника , после этого вся его семья уехала.

Родители и учителя не знали. В моё время дети ничего не рассказывали родителям.
Пятиэтажные хрущовки, где папе, молодому специалисту, дали однокомнатную квартиру на 5-м этаже. Но в основном там жили люди, переселённые из бараков.

Завода нового округа небось, я сразу подумал. Обычное дело, пролетарии они такие..

Цитата: Devorator linguarum от октября  8, 2020, 00:45

Цитата: _Swetlana от октября  7, 2020, 23:20
1. Вы пишете, что если девочку в детстве один раз "лапнули", то она не получит травму и забудет об этом. Дошкольница, возможно, не поймёт. А первоклассница поймёт, что это было сделано с целью её унизить. Это незабываемо.  :)

А если это не было сделано с целью ее унизить? Это для взрослой женщины (ну, или подростка старше определенного возраста) "лапанье" всегда унизительно, а для ребенка здесь возможны варианты. Легко же представить ситуацию: какой-нибудь родственник или друг семьи сначала вполне невинно и при полном одобрении родителей тискает девочку на правах близкого человека, а потом постепенно и в игровой форме переходит к чему-то совсем не невинному. Вот в какой момент здесь появится психотравма, и обязательно ли она вообще появится? (Заметьте, кстати, что осуществляющий такие действия родственник/друг семьи совсем не обязательно мужчина. Да и объектом действий может быть не только девочка, но и мальчик.)

Цитата: _Swetlana от октября  7, 2020, 23:20
2. Может ли женщина стать проституткой после детского изнасилования (настоящего и даже группового). Да, может, причём малолетней. А потом может выйти замуж, создать семью и сделать карьеру (стать главным бухгалтером). Я много над этим думала (изнасиловали в подъезде мою одноклассницу-первоклассницу, весь двор об этом знал и вся школа). То есть не только изнасиловали, но все про это знали. А это важный момент, который вы упустили, как мне кажется. Возможно в такой ситуации (когда уже всё равно) это был способ вышибить клин клином. Да, я такая, но я себе цену знаю.

При этом странно, почему психотравма от такого насилия (которое здесь, очевидно, не трактуемое в расширенном смысле, а самое настоящее, и причиняющее в том числе просто физическую боль) не отбивает напрочь вообще какое-либо желание вступать в сексуальные контакты в будущем, не говоря уже о возможности стать проституткой.

Цитата: _Swetlana от октября  7, 2020, 23:20
3. Ещё одно вы упустили. Отношения с бывшими жертвами насилия есть, как ни странно, не только у мужчин. Человеческие отношения.
Мне, например, не удалось построить какие-то отношения с той моей одноклассницей, даже выразить ей простое человеческое сочувствие. Меня просто ужас охватывал.
Хотя внешне мне всё же удалось не показать, что я отношусь к ней не так. Во всяком случае, она ко мне хорошо относилась, даже что-то рассказывала. Например, с гордостью про приставания незнакомых возрастных мужчин, которые специально приходили к ней.
Я себя не оправдываю, конечно. Я вообще не вписалась в социум (не ходила в детский сад, в начальную школу ходила 2 месяца, потом родители забрали на домашнее обучение), тоже ущербная личность  :)   

Ну вот - кто-то ущербный, потому что жертва насилия, а кто-то совсем по другим причинам. И в случае неудачи построения отношений в каждом конкретном случае непонятно, чья же ущербность сказывается более пагубно. 8-)

1. Я про насилие в пролетарской школе. Маленькие (7лет) мальчики-хулиганы копируют поведение старших братьев.
2.  Не знаю.
3. У некоторых детей родители разводятся - это травма на всю жизнь. У некоторых детей папа бьёт маму на глазах у ребёнка. А ещё родители умирают. Сплошь и рядом дети испытывают психологическое насилие.

Как-то ехала в поезде к друзьям в Казахстан, одна ночь из Челябинска. Чувствовала себя глубоко несчастной из-за некоторых семейных проблем. В одном купе со мной ехала пожилая женщина, у которой старший сын от первого мужа - алкоголик, отец не здоровался с сыном - не узнавал; младший сын от второго мужа внезапно на почве несчастной любви стал наркоманом. И все они: первый муж, второй муж, эта женщина и оба сына работают в одном цехе. 
И этой женщине захотелось оставить их в Челябинске, уехать к своей "няньке" и не возвращаться. Да, и найти мужчину хорошего.
Из поезда я вылетела на крыльях, я поняла, что у меня вообще нет никаких проблем.
Иногда нужно взглянуть на других людей, они, как ни странно, тоже психи и тоже несчастны.

Цитата: Валер от октября  8, 2020, 01:16

Цитата: _Swetlana от октября  8, 2020, 00:53

Цитата: forest от октября  8, 2020, 00:36

Цитата: _Swetlana от октября  7, 2020, 23:20
изнасиловали в подъезде мою одноклассницу-первоклассницу, весь двор об этом знал и вся школа

Когда моя сестра младшая училась в третьем классе изнасиловали её одноклассника , после этого вся его семья уехала.

Родители и учителя не знали. В моё время дети ничего не рассказывали родителям.
Пятиэтажные хрущовки, где папе, молодому специалисту, дали однокомнатную квартиру на 5-м этаже. Но в основном там жили люди, переселённые из бараков.

Завода нового округа небось, я сразу подумал. Обычное дело, пролетарии они такие..

Насилуют малолетних детей ?

Цитата: forest от октября  8, 2020, 01:27

Цитата: Валер от октября  8, 2020, 01:16

Цитата: _Swetlana от октября  8, 2020, 00:53

Цитата: forest от октября  8, 2020, 00:36

Цитата: _Swetlana от октября  7, 2020, 23:20
изнасиловали в подъезде мою одноклассницу-первоклассницу, весь двор об этом знал и вся школа

Когда моя сестра младшая училась в третьем классе изнасиловали её одноклассника , после этого вся его семья уехала.

Родители и учителя не знали. В моё время дети ничего не рассказывали родителям.
Пятиэтажные хрущовки, где папе, молодому специалисту, дали однокомнатную квартиру на 5-м этаже. Но в основном там жили люди, переселённые из бараков.

Завода нового округа небось, я сразу подумал. Обычное дело, пролетарии они такие..

Насилуют малолетних детей ?

Насилуют маленьких детей в общем-то самые разные люди, даже профессора наук, один вот недавно студентку расчленил.
Но похоже есть такое явление: строится завод, собираются туда рабочие (вчерашние-позавчерашние крестьяне, то бишь люди традиционные, в отличие от. Пролетариев также могут разбавить зэками) и начинается весёлая жизнь. Новостройки, каменные джунгли необлагороженные, но всё решают кадры - неприкаянные дети своих родителей.

У нас там более сложно было. Из тех бараков вышли и уголовники, и профессора, весьма достойные люди. Те бараки, по сути, были зоной. Согнали на строительство города (комбината) и раскулаченных, и переселённых, и репрессированных, и просто уголовников. Моей маме в школе "смолянка" преподавала французский. Но это к теме не имеет отношения. 

Цитата: _Swetlana от октября  8, 2020, 01:39
У нас там более сложно было. Из тех бараков вышли и уголовники, и профессора, весьма достойные люди. Те бараки, по сути, были зоной. Согнали на строительство города (комбината) и раскулаченных, и переселённых, и репрессированных, и просто уголовников. Моей маме в школе "смолянка" преподавала французский.

Смольный институт, по слухам, хоть и не зона, но казарма ещё та :)

Цитата: Валер от октября  7, 2020, 23:47

Цитата: zwh от октября  7, 2020, 23:45

Цитата: Валер от октября  7, 2020, 23:25
В том и дело, что на одно и то же событие в жизни разные люди могут реагировать совсем по-разному. И от чего один - в петлю, другой о том может вскоре забыть.

Я и говорю. что прежде проконсультироваться с хорошим психологом надо. С другой стороны, при повторном прохождении негативного жизненного опыта можно ж регулировать реалистичность воспоминаний. Если поначалу сделать их не особо реалистичными, то и в петлю не захочется.

Воспоминания бывают только реалистичными, иначе это уже что-то другое.

Нет, реалистичность может быть разной. Хотя,может, я просто не совсем точное слово подобрал. Ну, вот, допустим, мне сильно (до кровавой юшки) и абсолютно несправедливо -- по моим представлениям -- набили морду в соседнем квартале между домами А и Б. В ближайшее время я просто избегаю ходить тем маршрутом (хотя он, возможно, самый удобный). Почему избегаю? А вот кажется, что стоит только туда зайти, там тот же чувак меня ждет и еще добавит (хотя умом-то понимаю, что это нереально). Потом, предположим, мне попадается фото тех домов (такого со мной реально не было, то теоретически могло быть). Потом, поскольку обходить кратчайший путь по большой дуге неудобно, я стал проходить за соседним домом. Неприятно, страшновато, но терпимо. Потом как-то, торопясь, прошел между этими домами А и Б и обнаружил, что ничего страшного не произошло -- никого там не было. Через день еще там прошел. Потом еще. Ну, и изгладилось постепенно. Да, я помню, что вот тут мне тогда накостыляли, но это случилось еще в прошлом веке и вообще при советской власти, и никаких особых эмоций это не вызывает. Иногда даже думаешь, что лучше бы опять в морду дали, чем на большие деньги попасть.

Цитата: Валер от октября  8, 2020, 01:14
Как-то сложно выглядит.

Психика вообще вещь сложная.

Цитата: _Swetlana от октября  8, 2020, 01:39
У нас там более сложно было.

Да уж

Цитата: Валер от октября  8, 2020, 01:34Насилуют маленьких детей в общем-то самые разные люди, даже профессора наук, один вот недавно студентку расчленил.

Малолетнюю? ::)

Цитата: Lodur от октября  8, 2020, 10:11

Цитата: Валер от октября  8, 2020, 01:34Насилуют маленьких детей в общем-то самые разные люди, даже профессора наук, один вот недавно студентку расчленил.

Малолетнюю? ::)

Какой ужас! Когда это было?

Цитата: Awwal12 от октября  8, 2020, 14:52

Offtop

Расчленил он всё-таки не студентку и даже не аспирантку, а труп аспирантки с целью сокрытия убийства. Почему это оказало такое потрясающее воздействие на неокрепшие умы российских обывателей, я всё-таки до конца так и не понял.

Ну, живую аспирантку расчленять как-то уж совсем несподручно ИМХО...

ЦитироватьВ одном из этих шоу в каком-то выпуске героями была «пара» - тринадцатилетняя девочка и мужчина очень преклонного возраста, какого точно, я не помню. Преподносилось это так, будто они реально пара и у них там большая любовь. Помню, моя мама едва не плевалась в экран: «Просто старый пердун вытрахался, какая может быть любовь с такой разницей в возрасте?»
Спустя годы, когда и я была уже намного взрослее, я случайно увидела по телевизору кусок интервью с девушкой, которая жила со старшим мужчиной с подросткового возраста. Теперь ей было двадцать. Не помню, как именно, возможно, об этом было сказано прямо, но я поняла, что это та самая девочка, которая была у Вересня. О своем «любимом» она теперь выразилась, мягко говоря, нелестно. У меня же ее признание вызвало чувство восторжествовавшей справедливости – наконец-то показали правду, что ничего хорошего там не было.

К сожалению или к счастью жизнь не чёрно-белая. Тринадцатилетняя девочка живёт с пожилым мужчиной , это ужасно . Но возникает вопрос, а нужна ли была эта девочка вообще кому то, кроме этого старого пердуна, куда семья её смотрела или она сирота была? Далеко не факт что в тринадцать лет она лгала, и далеко не факт что в двадцать лет она сказала правду. Наверху знают лучше. Жизнь сложная штука её не измерить общим аршином.                                                                                                                                                                                                   
Твоей лишь душе
ведомо то,
что в сердце твоем;
                                                                                                                                                                                                                     
изъян и у доброго
сыщешь, а злой
не во всем нехорош.

Цитата: Авишаг от октября  8, 2020, 09:26

Цитата: Валер от октября  8, 2020, 01:14
Как-то сложно выглядит.

Психика вообще вещь сложная.

:yes:

Цитата: forest от октября  8, 2020, 17:02
куда семья её смотрела

Семья могла и продать дочку в пользование старичку с денежкой. Смотря какая семья, конечно, но даже в самом благополучном варианте вряд ли там было все в порядке и дома с родителями — как минимум, неправильные жизненные установки они ей успели привить (если это вообще ее собственный выбор, конечно). Плюс 90-е годы — тогда вообще была мода все, что при СССР считалось плохим, подавать как нечто прогрессивное, начиная от стяжательства и кончая проституцией — неравный брак, по всей видимости, тоже попадал в эту категорию.

Цитата: Python от октября  8, 2020, 17:28

Цитата: forest от октября  8, 2020, 17:02
куда семья её смотрела

Семья могла и продать дочку в пользование старичку с денежкой. Смотря какая семья, конечно, но даже в самом благополучном варианте вряд ли там было все в порядке и дома с родителями — как минимум, неправильные жизненные установки они ей успели привить (если это вообще ее собственный выбор, конечно). Плюс 90-е годы — тогда вообще была мода все, что при СССР считалось плохим, подавать как нечто прогрессивное, начиная от стяжательства и кончая проституцией — неравный брак, по всей видимости, тоже попадал в эту категорию.

В 90-ые конечно всякое было, но не думаю что даже тогда отношения тринадцатилетней со взрослым мужиком считались прогрессивными, я понимаю если бы ей было лет восемнадцать хотя бы.

Цитата: Петр Хрюшин от октября  8, 2020, 14:38

Цитата: Lodur от октября  8, 2020, 10:11

Цитата: Валер от октября  8, 2020, 01:34Насилуют маленьких детей в общем-то самые разные люди, даже профессора наук, один вот недавно студентку расчленил.

Малолетнюю? ::)

Какой ужас! Когда это было?

8 ноября прошлого года

Цитата: forest от октября  8, 2020, 17:51
В 90-ые конечно всякое было, но не думаю что даже тогда отношения тринадцатилетней со взрослым мужиком считались прогрессивными, я понимаю если бы ей было лет восемнадцать хотя бы.

Кажется, тогда любой секс подавался как нечто прогрессивное по сравнению с «в СССР секса нет» — на Западе-то он «был», отфильтровывать то, что было ненормально и для Запада, еще не научились.

Цитата: Python от октября  8, 2020, 18:01

Цитата: forest от октября  8, 2020, 17:51
В 90-ые конечно всякое было, но не думаю что даже тогда отношения тринадцатилетней со взрослым мужиком считались прогрессивными, я понимаю если бы ей было лет восемнадцать хотя бы.

Кажется, тогда любой секс подавался как нечто прогрессивное по сравнению с «в СССР секса нет» — на Западе-то он «был», отфильтровывать то, что было ненормально и для Запада, еще не научились.

В принципе да, в те годы по телевидению днём  видел вещи ,которые сейчас показывают только после полуночи.

Цитата: Авишаг от октября  8, 2020, 09:26

Цитата: Валер от октября  8, 2020, 01:14
Как-то сложно выглядит.

Психика вообще вещь сложная.

Хорошо - не реалистично. Вот это:
"и он пытается, из раза в раз попадая в подобные условия (наступая на те же грабли), пережить ситуацию так, чтоб она имела другой конец".
Обычный человек, и вот таким фрейдизмом заниматься?..

Цитата: Lodur от октября  8, 2020, 10:11

Цитата: Валер от октября  8, 2020, 01:34Насилуют маленьких детей в общем-то самые разные люди, даже профессора наук, один вот недавно студентку расчленил.

Малолетнюю? ::)

Лиха беда начало. Кстати, уже начало или его таки посадили?

Цитата: Awwal12 от октября  8, 2020, 14:52

Offtop

Расчленил он всё-таки не студентку и даже не аспирантку, а труп аспирантки с целью сокрытия убийства. Почему это оказало такое потрясающее воздействие на неокрепшие умы российских обывателей, я всё-таки до конца так и не понял.

Я может тоже чего-то не понял, но разве у нас уже стали чаще расчленять наживо, нежели?..

Цитата: forest от октября  8, 2020, 18:08

Цитата: Python от октября  8, 2020, 18:01

Цитата: forest от октября  8, 2020, 17:51
В 90-ые конечно всякое было, но не думаю что даже тогда отношения тринадцатилетней со взрослым мужиком считались прогрессивными, я понимаю если бы ей было лет восемнадцать хотя бы.

Кажется, тогда любой секс подавался как нечто прогрессивное по сравнению с «в СССР секса нет» — на Западе-то он «был», отфильтровывать то, что было ненормально и для Запада, еще не научились.

В принципе да, в те годы по телевидению днём  видел вещи ,которые сейчас показывают только после полуночи.

Вот прям настолько там страшное показывали? Я что-то не помню.

Цитата: Валер от октября  8, 2020, 20:04
Обычный человек, и вот таким фрейдизмом заниматься?..

Это один из механизмов, по которым работает психика (не у всех, но у многих).

Цитата: Валер от октября  8, 2020, 20:09

Цитата: forest от октября  8, 2020, 18:08

Цитата: Python от октября  8, 2020, 18:01

Цитата: forest от октября  8, 2020, 17:51
В 90-ые конечно всякое было, но не думаю что даже тогда отношения тринадцатилетней со взрослым мужиком считались прогрессивными, я понимаю если бы ей было лет восемнадцать хотя бы.

Кажется, тогда любой секс подавался как нечто прогрессивное по сравнению с «в СССР секса нет» — на Западе-то он «был», отфильтровывать то, что было ненормально и для Запада, еще не научились.

В принципе да, в те годы по телевидению днём  видел вещи ,которые сейчас показывают только после полуночи.

Вот прям настолько там страшное показывали? Я что-то не помню.

Ну почему же страшное? По крайней мере для меня это не было страшным, скорее наоборот . Это сейчас интернет есть при желании ребёнок всё что хочешь может увидеть . Просто такие вещи по центральным каналам среди бела дня сейчас не показывают.

) Обошлись без конкретики. Я вот просто помню что голодным подростком когда в 90-х дорвался до кина для взрослых то это было глубокой ночью и по каким-то совсем новым каналам.

Цитата: Валер от октября  8, 2020, 20:41
) Обошлись без конкретики. Я вот просто помню что голодным подростком когда в 90-х дорвался до кина для взрослых то это было глубокой ночью и по каким-то совсем новым каналам.

Не ну прям так кино для взрослых , днём не видел чтоб показывали. А голых баб видел по центральным каналам.

Цитата: forest от октября  8, 2020, 20:45

Цитата: Валер от октября  8, 2020, 20:41
) Обошлись без конкретики. Я вот просто помню что голодным подростком когда в 90-х дорвался до кина для взрослых то это было глубокой ночью и по каким-то совсем новым каналам.

Не ну прям так кино для взрослых , днём не видел чтоб показывали. А голых баб видел по центральным каналам.

Ну голые бабы проникли ещё в советское кино, правда ещё как эксклюзив.

Цитата: Vesle Anne от октября  8, 2020, 20:53

Offtop

Цитата: Awwal12 от октября  8, 2020, 14:52
Почему это оказало такое потрясающее воздействие на неокрепшие умы российских обывателей, я всё-таки до конца так и не понял.

Потому что профессор. Был бы алкаш какой - кто б удивился? С тут образованный, воспитанный человек.

Я таки догнал мысль Авваля. Типа он (не Авваль) сам по себе не маньяк какой, а просто качественно прятал концы.

Цитата: Валер от октября  8, 2020, 20:47

Цитата: forest от октября  8, 2020, 20:45

Цитата: Валер от октября  8, 2020, 20:41
) Обошлись без конкретики. Я вот просто помню что голодным подростком когда в 90-х дорвался до кина для взрослых то это было глубокой ночью и по каким-то совсем новым каналам.

Не ну прям так кино для взрослых , днём не видел чтоб показывали. А голых баб видел по центральным каналам.

Ну голые бабы проникли ещё в советское кино, правда ещё как эксклюзив.

Не знаю я таких советских фильмов не видел, чтоб взрослая баба, при отроке лет 13-14 нагишом щеголяла.

Цитата: forest от октября  8, 2020, 20:57

Цитата: Валер от октября  8, 2020, 20:47

Цитата: forest от октября  8, 2020, 20:45

Цитата: Валер от октября  8, 2020, 20:41
) Обошлись без конкретики. Я вот просто помню что голодным подростком когда в 90-х дорвался до кина для взрослых то это было глубокой ночью и по каким-то совсем новым каналам.

Не ну прям так кино для взрослых , днём не видел чтоб показывали. А голых баб видел по центральным каналам.

Ну голые бабы проникли ещё в советское кино, правда ещё как эксклюзив.

Не знаю я таких советских фильмов не видел, чтоб взрослая баба, при отроке лет 13-14 нагишом щеголяла.

Зато сейчас и кина не надо, программ таких хватает и днём. Только детсад всё это, при живом Интернете-то.

Цитата: Python от октября  7, 2020, 21:56
Один вопрос остался нераскрытым: чего может хотеть от таких отношений сама жертва насилия? Исцеления? Внешней имитации нормальной жизни? Это вынужденный компромисс между желанием быть с кем-то и непринятием всего, что с этим связано?

Попробую разложить все по полочкам. Вцелом, проблема во многом прямо противоположна моей собственной: если я в «отношениях» склонен видеть что-то положительное, но при этом никак не стыкующееся с моей реальной жизнью (иногда, как сейчас, это «не тратьте, куме, сили — йдіть на дно», иногда удается заставить себя думать, что какие-то мои попытки что-то изменить к чему-то приведут — в любом случае, это лишь фантазии, запертые в воображаемой комнате без дверей в реальный мир), то здесь, наоборот, цель, вроде бы, достижима (если имеется в виду построение каких-то отношений с каким-то мужчиной), но что в воображаемой комнате, кроме пережитого ужаса? Нужны ли самой девушке эти отношения с этим существом, которое «хочет одного» и будет лишь напоминанием о произошедшем? Сама постановка вопроса, готовы ли мужчины к таким отношениям, а не, например, куда бежать от этих мужчин, подсказывает, что да — нужны. Но какие отношения? И что является конечной их целью? Возможно, даже сама девушка не знает, чего желать — как бы спрашивая «удиви меня». Но какие действия мужчины в этой игре вообще допустимы? Должен ли он брать на себя инициативу, и если да, то где гарантия, что он случайно не перейдет грань допустимого?

Далее, там всплыл вопрос девственности. Сразу оговорюсь, ни к ценителям «девичьей чести», ни к ценителям девственной плевы, ни к тем, кто эти понятия уравнивает, я не отношусь. Девственность в моем понимании — скорее, состояние отсутствия опыта. Девственник или девственница — это такое глупое наивное существо, у которого все представления о сексуальных отношениях строятся из чужих слов, собственных фантазий, наблюдений за другими людьми, но никогда не на собственном опыте (которого попросту нет). В этом наивном состоянии человек по-настоящему не понимает, почему это настолько хорошо или настолько плохо, зато может высказывать какие-то свои мысли о сексе, до конца не осознавая всю их бредовость и мерзость. Может даже говорить их с умным видом, как я сейчас, беря на себя роль «кота-методиста». Может представлять секс как нечто очень положительное или бояться как таинственной угрозы — в обоих случаях, оперируя лишь догадками. Что может ощутить девственница, узнав про пестики и тычинки у растений? Да ничего, в общем-то — секса там не больше, чем в устройстве механических часов или двигателя внутреннего сгорания. Другое дело, если такой опыт есть (особенно негативный) и накладывается на все восприятие... Возможно даже, жертва насилия и «счастливая» недевственница оказываются по разные стороны относительно девственницы — как минус и плюс относительно нуля. И совершенно не понимают ощущений женщин с каким-либо другим жизненным опытом — все три варианта совершенно разные, а ведь всех возможных вариантов еще больше... Вероятно, сексуальное насилие, произошедшее после полового созревания, пережить легче, чем будучи ребенком — по крайней мере, организм более подготовлен для этого. Или даже получить некое подобие удовольствия в процессе, которое могло потом вытеснить в сознании пережитые боль и унижение. Или пограничные случаи, когда неясно, изнасиловали жертву или соблазнили, а то и просто «збезчещення», до изнасилования недотягивающее. Тем не менее, изнасилованная взрослая женщина тоже может не получить ничего, кроме страданий, и тоже приходить в ужас от любых отдаленных ассоциаций с произошедшим. А изнасилованная девочка — допридумывать удовольствие, которого не было, и так защититься от воспоминаний (подозреваю, с первоклассницей, о которой говорила Светлана, произошло нечто подобное).

Может ли жертва насильника-педофила сохранить свое сознание в нетронутом девственном состоянии? Но как? Разве что ее изнасиловали под наркозом в бессознательном состоянии, и она даже не знает о том, что с ней произошло. Или пусть даже это не изнасилование, а совращение — относительно гуманный педофил решил ограничиться обнимашками-целовашками с раздеванием, никаких проникновений или других агрессивных действий, явно болезненных для ребенка — сможет ли эта девочка потом стать обычной девственницей, ждущей своего принца и плохо себе представляющей брачную ночь с ним? Или ее уже повзрослевшее сознание будет приходить в ужас от того, что́ с ней на самом деле сделали в детстве, и это будет накладывать отпечаток на все остальное? Или она будет воспринимать это в позитивном ключе, перенося ту же странную модель поведения на всех остальных мужчин?.. Вот не знаю.

Нет, девственность сама по себе — не что-то хорошее, как и не что-то плохое, это просто нейтральное нулевое положение. По сравнению с чем-то таким — да, лучше бы этого с ней не произошло (и желание видеть себя девственницей вполне закономерно). Для кого-то этот ноль — затянувшееся состояние, уже переставшее быть правильным (будь девственность идеальным состоянием, люди бы массово шли в монастырь — чего нет). Да, какие-то позитивные моменты в отношениях с девственницей можно найти — она не будет давить своим огромным опытом, от нее не будет «пахнуть» другим мужчиной с его чужими манерами, она не будет сравнивать меня со своим бывшим или видеть во мне уменьшенную копию того чудовища, которое искалечило ей жизнь. Но... Когда я был в последний раз влюблен в девственницу? Наверно, еще в школе (да и то, про девочку, в которую я был влюблен в третьем классе, говорили такое, что я просто отказывался в это верить). В общем, мы не в традиционном обществе, и это не тот признак, который вообще что-то решает.

Цитата: Python от октября  7, 2020, 21:56
Один вопрос остался нераскрытым: чего может хотеть от таких отношений сама жертва насилия? Исцеления? Внешней имитации нормальной жизни? Это вынужденный компромисс между желанием быть с кем-то и непринятием всего, что с этим связано?

Вот в том-то и дело, что жертвы то ищут исцеления или имитации нормальной жизни, то идут на вынужденный компромисс между желанием и неприятием. Но исцеление невозможно, потому что прошлое уже случилось и никуда не денется; имитация нормальной жизни - погоня за призраком, потому что нормальная жизнь у всех своя; компромисс между желанием и неприятием просто консервирует внутренний конфликт, никак не помогая его разрешению. И так толкут воду в ступе не только жертвы насилия, но и многие другие травмированные люди. А кто-то даже не после травм, а просто так.

Цитата: Python от октября  9, 2020, 18:33
я в «отношениях» склонен видеть что-то положительное, но при этом никак не стыкующееся с моей реальной жизнью (иногда, как сейчас, это «не тратьте, куме, сили — йдіть на дно», иногда удается заставить себя думать, что какие-то мои попытки что-то изменить к чему-то приведут — в любом случае, это лишь фантазии, запертые в воображаемой комнате без дверей в реальный мир)

Ну, вот. У вас, похоже, тот же случай толчения воды в ступе. :(

Цитата: Python от октября  9, 2020, 18:33
но что в воображаемой комнате, кроме пережитого ужаса?

Ключевое слово - "воображаемой". Реальный ужас - это только некий эпизод в реальной жизни, но ведь такой человек находится не в реальной жизни, а в воображаемой комнате, которую он сам старательно наполняет этим самым ужасом.

Цитата: Python от октября  9, 2020, 18:33
Другое дело, если такой опыт есть (особенно негативный) и накладывается на все восприятие...

Любой опыт накладывается на восприятие. Проблема не только жертвы насилия, но вообще любого невротизированного человека в том, что у него прошлый негативный опыт накладывается именно на "все восприятие". То есть он не может себе сказать "в прошлый раз вышло плохо, но посмотрим, как сейчас получится", а сразу по моделям прошлого опыта выискивает отрицательные черты в том, что происходит сейчас, не обращая внимания на положительные.

Цитата: Python от октября  9, 2020, 18:33
Вероятно, сексуальное насилие, произошедшее после полового созревания, пережить легче, чем будучи ребенком — по крайней мере, организм более подготовлен для этого.

Организм более подготовлен, а психика может быть и менее. В смысле, у подростков вообще с устойчивостью психики большие проблемы, и они склонны загоняться даже по поводам, которые того явно не стоят. Да и с наступлением взрослости это не у всех кончается.

Цитата: Python от октября  9, 2020, 18:33
Может ли жертва насильника-педофила сохранить свое сознание в нетронутом девственном состоянии?

А может ли сохранить свое сознание в нетронутом девственном состоянии не жертва, а просто вокруг кого постоянно шли разговоры о сексе, где-то попадалась порнуха, кто-то отпускал скабрезные шуточки и т.п.? Сознание-то все равно все впитывает, и разница здесь скорее количественная, а не качественная. Просто жертва с большой (но, думаю, все-таки не 100%-ной) вероятностью будет загоняться по этому поводу, а нежертва не будет.

Цитата: Python от октября  9, 2020, 18:33
про девочку, в которую я был влюблен в третьем классе, говорили такое, что я просто отказывался в это верить

Прям в 3 классе такое говорили или потом? Это подтвердилось или не знаете?

Цитата: Валентин Н от октября 10, 2020, 01:50

Цитата: Python от октября  9, 2020, 18:33
про девочку, в которую я был влюблен в третьем классе, говорили такое, что я просто отказывался в это верить

Прям в 3 классе такое говорили или потом? Это подтвердилось или не знаете?

В 3-м классе. Правда или нет — не знаю, но звучало сильно неправдоподобно (просто надо знать парня, фигурировавшего в той истории, чтобы это казалось еще более противоестественным, чем секс в том возрасте в принципе).

Цитата: Vesle Anne от октября  8, 2020, 20:53

Offtop

Цитата: Awwal12 от октября  8, 2020, 14:52
Почему это оказало такое потрясающее воздействие на неокрепшие умы российских обывателей, я всё-таки до конца так и не понял.

Потому что профессор. Был бы алкаш какой - кто б удивился? А тут образованный, воспитанный человек.

Так по уму-то должен бы в первую очередь потрясать факт убийства. А как он потом пытался избавиться от трупа - это ведь уже чисто технические детали...  :donno:

Цитата: Awwal12 от октября 10, 2020, 09:00

Цитата: Vesle Anne от октября  8, 2020, 20:53

Offtop

Цитата: Awwal12 от октября  8, 2020, 14:52
Почему это оказало такое потрясающее воздействие на неокрепшие умы российских обывателей, я всё-таки до конца так и не понял.

Потому что профессор. Был бы алкаш какой - кто б удивился? А тут образованный, воспитанный человек.

Так по уму-то должен бы в первую очередь потрясать факт убийства. А как он потом пытался избавиться от трупа - это ведь уже чисто технические детали...  :donno:

Просто если он (да еще профессор) не побрезговал заняться расчлененкой, значит, что он ваще бесчувственный, потому что, например, Раскольников сразу бы рванул в ментовку признаваться. А убитой, конечно, уже по фигу, да.

Цитата: Валер от октября  8, 2020, 20:05Кстати, уже начало или его таки посадили?

Ближе к новому году, как я понимаю: https://www.spb.kp.ru/daily/217183/4288596/

(А от сентенции, что вы все под одну гребёнку сгребли, вы как-то лихо отмахнулись... :()

Цитата: zwh от октября 10, 2020, 10:19

Цитата: Awwal12 от октября 10, 2020, 09:00

Цитата: Vesle Anne от октября  8, 2020, 20:53

Offtop

Цитата: Awwal12 от октября  8, 2020, 14:52
Почему это оказало такое потрясающее воздействие на неокрепшие умы российских обывателей, я всё-таки до конца так и не понял.

Потому что профессор. Был бы алкаш какой - кто б удивился? А тут образованный, воспитанный человек.

Так по уму-то должен бы в первую очередь потрясать факт убийства. А как он потом пытался избавиться от трупа - это ведь уже чисто технические детали...  :donno:

Просто если он (да еще профессор) не побрезговал заняться расчлененкой, значит, что он ваще бесчувственный, потому что, например, Раскольников сразу бы рванул в ментовку признаваться. А убитой, конечно, уже по фигу, да.

Ну так Раскольников персонаж литературный , был бы реальным может тоже занялся расчленёнкой, кто ж его знает , я не знаю ни одного кто желал бы сесть в тюрьму .  :donno:

Цитата: forest от октября 10, 2020, 20:49

Цитата: zwh от октября 10, 2020, 10:19

Цитата: Awwal12 от октября 10, 2020, 09:00

Цитата: Vesle Anne от октября  8, 2020, 20:53

Offtop

Цитата: Awwal12 от октября  8, 2020, 14:52
Почему это оказало такое потрясающее воздействие на неокрепшие умы российских обывателей, я всё-таки до конца так и не понял.

Потому что профессор. Был бы алкаш какой - кто б удивился? А тут образованный, воспитанный человек.

Так по уму-то должен бы в первую очередь потрясать факт убийства. А как он потом пытался избавиться от трупа - это ведь уже чисто технические детали...  :donno:

Просто если он (да еще профессор) не побрезговал заняться расчлененкой, значит, что он ваще бесчувственный, потому что, например, Раскольников сразу бы рванул в ментовку признаваться. А убитой, конечно, уже по фигу, да.

Ну так Раскольников персонаж литературный , был бы реальным может тоже занялся расчленёнкой, кто ж его знает , я не знаю ни одного кто желал бы сесть в тюрьму .  :donno:

Ну, может быть и признание с раскаяньем в отдельных случаях ИМХО. Про уголовку сказать не могу (данными не владею), а вот на слуху же, что буржуйские спортсмены и спортсменки после завершения спортивной карьеры то и дело признаются в употреблении допинга, хотя, казалось бы, -- сиди, молчи и наслаждайся славой и медалями, никто ж тебе ничё не предъявляет! А после таких признаний их апостериори медалей и званий лишают.

Интересно, а какого вообще результата предполагают достигнуть жертвы насилия (ну, или их родители или кто там принимает решение) при обращении к психологу? Чтобы психолог помог забыть о произошедшем? Убедил, что ничего страшного не произошло? Сказал, как жить дальше? Или что? :what:

Цитата: Devorator linguarum от октября 10, 2020, 21:47
Интересно, а какого вообще результата предполагают достигнуть жертвы насилия (ну, или их родители или кто там принимает решение) при обращении к психологу? Чтобы психолог помог забыть о произошедшем? Убедил, что ничего страшного не произошло? Сказал, как жить дальше? Или что? :what:

Ну, а для чего вообще люди к психологам ходят? Чтоб рассказал, как жить дальше с этой болью/несправедливостью/непониманием_окружающих (нужное подчеркнуть, ненужное зачеркнуть), чтоб просто кому-то выговориться и от этого уже легче. Как-то так ИМХО.

Ну вот как жить дальше и просто выговориться - это довольно продуктивный подход. Только, похоже, в части случаев хотят чего-то другого. Или психологи предлагают другое. Что-то там связанное с вытаскиванием из памяти и новым пережевыванием тяжелых воспломинаний, снятием чувства вины и т.п. От чего вреда может быть не меньше, чем пользы. :donno:

Когда реально человеку мешает жить чувство вины? Ну, например, из-за смерти ребенка, в которой мать (реже отец) чувствует себя виноватой; из-за смерти родителей или брата/сестры. Впечатлительная дама может винить себя за то, что мужик от нее сбежал (или там сел) или за аборт. Ну, а в психопатическом случае -- по любой причине.

Цитата: Lodur от октября 10, 2020, 19:43

Цитата: Валер от октября  8, 2020, 20:05Кстати, уже начало или его таки посадили?

Ближе к новому году, как я понимаю: https://www.spb.kp.ru/daily/217183/4288596/

(А от сентенции, что вы все под одну гребёнку сгребли, вы как-то лихо отмахнулись... :()

Так я не сгребал с какими-то строгими формальными критериями чего-то там. Просто вспомнившийся случай - пример жестокости плюс "малолетства". Или думаете что студенты - это уже такие взрослые-взрослые?.. Ещё и с партнёром-пенсионером.

Цитата: forest от октября  8, 2020, 17:53

Цитата: Петр Хрюшин от октября  8, 2020, 14:38

Цитата: Lodur от октября  8, 2020, 10:11

Цитата: Валер от октября  8, 2020, 01:34Насилуют маленьких детей в общем-то самые разные люди, даже профессора наук, один вот недавно студентку расчленил.

Малолетнюю? ::)

Какой ужас! Когда это было?

8 ноября прошлого года

Спасибо!

Цитата: Валер от октября 14, 2020, 01:19
Просто вспомнившийся случай - пример жестокости плюс "малолетства". Или думаете что студенты - это уже такие взрослые-взрослые?.. Ещё и с партнёром-пенсионером.

насчет партнера-пенсионера да (и повод задуматься всем любителям молоденьких - ну не сложится оно хорошо, скорее всего, не сложится), насчет малолетства все-таки нет.
Ну то есть, она конечно молодая была совсем, но все же взрослый человек.

Ещенко было 24, она уже университет закончила, научные труды публиковала (в соавторстве с будущим убийцей).

Цитата: Бенни от октября 14, 2020, 13:11
Ещенко было 24, она уже университет закончила, научные труды публиковала (в соавторстве с будущим убийцей).

Ещё бы это делало человека взрослым.

Цитата: Валер от октября  8, 2020, 20:41
) Обошлись без конкретики. Я вот просто помню что голодным подростком когда в 90-х дорвался до кина для взрослых то это было глубокой ночью и по каким-то совсем новым каналам.

Ну так и показывали, да и сейчас тоже. Именно вот такое "для взрослых" идет ночью, только теперь не только на специализированных каналах, а и на некоторых других. Есть ли специализированные конкретно под это, не знаю, надо изучать, но думаю, что есть.

Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2021, 21:53

Цитата: Валер от октября  8, 2020, 20:41
) Обошлись без конкретики. Я вот просто помню что голодным подростком когда в 90-х дорвался до кина для взрослых то это было глубокой ночью и по каким-то совсем новым каналам.

Ну так и показывали, да и сейчас тоже. Именно вот такое "для взрослых" идет ночью, только теперь не только на специализированных каналах, а и на некоторых других. Есть ли специализированные конкретно под это, не знаю, надо изучать, но думаю, что есть.

Ещё как есть.

Цитата: Devorator linguarum от октября 10, 2020, 21:47
Интересно, а какого вообще результата предполагают достигнуть жертвы насилия (ну, или их родители или кто там принимает решение) при обращении к психологу? Чтобы психолог помог забыть о произошедшем? Убедил, что ничего страшного не произошло? Сказал, как жить дальше? Или что? :what:

Добиться того, чтобы травма не оказывала воздействия на жизнь человека или, как минимум, минимизировать это воздействие. Избавиться от боли или научиться воспринимать ее так, чтобы она не доставляла никакого серьезного негатива, а также не давать пережитому определять твое поведение. Очень часто последствиями насилия становятся определенные типы поведения человека, которые ему самому вредят, приводят его из раза в раз к дискомфорту, боли, проблемам, ошибкам, к выбору, который не соответствует его реальным потребностям. Это можно легко увидеть, если понаблюдать за происходящим (а также бывают различные фобии, страхи, отторжения, которые внешне не связаны с насилием, но, на самом деле, исходя из случившегося тоже). И очень часто это не осознается, человек не понимает, в чем суть механизма. При обращении к психологу/психотерапевту задача последнего - помочь человеку распознать эти механизмы и избавиться от них или подчинить их в свою пользу. Это общие слова, но чтобы говорить о чем-то конкретном, нужно брать конкретный же пример.

Цитата: Devorator linguarum от октября 10, 2020, 22:29
Что-то там связанное с вытаскиванием из памяти и новым пережевыванием тяжелых воспломинаний, снятием чувства вины и т.п. От чего вреда может быть не меньше, чем пользы.

Это нужно делать тогда, когда от этого действительно будет польза. Когда у человека, например, этот заряд пульсирует в подсознании, из раза в раз превращается в негативные переживания, тяжелые ассоциации, срывы и так далее. Но делать это всё нужно очень осторожно и только тогда, когда будет уверенность, что человеку это действительно нужно и что оно выдержит этот процесс, а не усугубит состояние по ходу него. А процесс это непростой. Впрочем, любая эффективная психотерапия, в которой решаются глубинные проблемы, а не поверхностные, моментами бывает неприятной, а иногда очень тяжелой. Это практически неизбежно.

Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2021, 21:59
Это нужно делать тогда, когда от этого действительно будет польза. Когда у человека, например, этот заряд пульсирует в подсознании, из раза в раз превращается в негативные переживания, тяжелые ассоциации, срывы и так далее. Но делать это всё нужно очень осторожно и только тогда, когда будет уверенность, что человеку это действительно нужно и что оно выдержит этот процесс, а не усугубит состояние по ходу него. А процесс это непростой. Впрочем, любая эффективная психотерапия, в которой решаются глубинные проблемы, а не поверхностные, моментами бывает неприятной, а иногда очень тяжелой. Это практически неизбежно.

Вот то-то и оно, что человеку и так тяжело, а в процессе психотерапии будет еще тяжелее. Причем результат непредсказуем: может, в конечном результате станет легче, а может, только хуже. Оно того стоит?

Цитата: Devorator linguarum от октября 10, 2020, 21:47
Интересно, а какого вообще результата предполагают достигнуть жертвы насилия (ну, или их родители или кто там принимает решение) при обращении к психологу?

Думаю, предполагают выйти из-под дамоклова меча. Потому что совершенно не исключено следующее: травма со временем забывается, многие годы всё идет хорошо — и вдруг возникает триггер. И дальше следует сюжет уже не для психолога и даже не для психиатра, а для полиции и суда. В лучшем случае — для кризисных переговорщиков. Причём до этого момента никому и в голову не приходило, что бывшая жертва на что-то такое способна. Включая саму жертву.

Цитата: Janko от апреля 11, 2021, 22:27

Цитата: Devorator linguarum от октября 10, 2020, 21:47
Интересно, а какого вообще результата предполагают достигнуть жертвы насилия (ну, или их родители или кто там принимает решение) при обращении к психологу?

Думаю, предполагают выйти из-под дамоклова меча. Потому что совершенно не исключено следующее: травма со временем забывается, многие годы всё идет хорошо — и вдруг возникает триггер. И дальше следует сюжет уже не для психолога и даже не для психиатра, а для полиции и суда. В лучшем случае — для кризисных переговорщиков. Причём до этого момента никому и в голову не приходило, что бывшая жертва на что-то такое способна. Включая саму жертву.

Как-то сложно очень. Если никому, включая жертву, не приходит в голову, что через много лет может что-то такое случиться, то как можно руководствоваться этими соображениями, обращаясь к психологу?

Цитата: Devorator linguarum от апреля 11, 2021, 22:32

Цитата: Janko от апреля 11, 2021, 22:27

Цитата: Devorator linguarum от октября 10, 2020, 21:47
Интересно, а какого вообще результата предполагают достигнуть жертвы насилия (ну, или их родители или кто там принимает решение) при обращении к психологу?

Думаю, предполагают выйти из-под дамоклова меча. Потому что совершенно не исключено следующее: травма со временем забывается, многие годы всё идет хорошо — и вдруг возникает триггер. И дальше следует сюжет уже не для психолога и даже не для психиатра, а для полиции и суда. В лучшем случае — для кризисных переговорщиков. Причём до этого момента никому и в голову не приходило, что бывшая жертва на что-то такое способна. Включая саму жертву.

Как-то сложно очень. Если никому, включая жертву, не приходит в голову, что через много лет может что-то такое случиться, то как можно руководствоваться этими соображениями, обращаясь к психологу?

Как по мне, люди слишком часто склонны переоценивать важность психологов, как и их компетенцию. И недооценивать свою собственную роль. И да, со временем так может и стать на самом деле.

Цитата: Devorator linguarum от апреля 11, 2021, 22:10
Вот то-то и оно, что человеку и так тяжело, а в процессе психотерапии будет еще тяжелее. Причем результат непредсказуем: может, в конечном результате станет легче, а может, только хуже. Оно того стоит?

Это вопрос выбора, как и во многих других случаях. Рисковать и попытаться преодолеть проблему или не рисковать, но с большой вероятностью нести эту проблему дальше и подвергаться ее воздействию. Иногда, правда, бывает так, что частью проблемы является блок к ее решению, и человеку нужна помощь уже на этом этапе. А если говорить в целом, то приходится выбирать. В идеале можно взвесить все за и против, узнать все, что можно, о специалисте, к которому собираешься обратиться, подумать, насколько велик риск и насколько тебе и близким мешает твоя проблема, стоит ли рисковать, или ты, в принципе, можешь и так вполне жить. И, собственно, к психологу/психотерапевту можно пойти, чтобы сначала обсудить с ним именно это. Рассказать об этих опасениях и поговорить о них. Ну а потом принимать решение, идти дальше или нет. Разумеется, чтобы в этом был смысл, это должен быть хороший специалист и одновременно честный человек, который не будет тебя склонять к дальнейшей терапии только ради того, чтобы ты ему платил за нее деньги. Если он честный, можно обсудить с ним, сколько раз он имел дело с такими проблемами, как часто были успешные случаи, много ли раз он сталкивался с тем, что терапия в итоге приносила вред, с которым справиться не удавалось, и так далее.
Понятно, что никаких гарантий здесь нет. И еще нужно найти действительно хорошего специалиста, который подойдет конкретно тебе.
Надо делать выбор. К сожалению, все непросто.
Мое мнение: надо пробовать, причем быть готовым к тому, что может прийтись поменять двух-трех или даже больше специалистов. Лучше рискнуть, потерпеть и поработать, чем всю жизнь тягать за собой проблемы, которые могут быть и не самыми острыми, но регулярно отравлять жизнь, станут привычными, и будет казаться, что это ты просто такой человек, что по-другому и быть не может и так далее. А это же будет сказываться и на близких, возможно, на детях, в том числе и так, что сам не заметишь.

Что касается того, когда человека отправляют к психологу/психотерапевту, причем не помогая ему принять это решение, а фактически насильно, то это, на мой взгляд, неправильно. Бывают случаи, когда человека действительно надо насильно направить к чему-то, потому что он просто неспособен и категорически не осознает (это не только психотерапии касается). Но такие случаи стоят особняком, и нужно так делать только в том случае, если есть полная уверенность, что это правильно. В остальных случаях человек должен принимать это решение сам. Его можно убеждать, объяснять, помогать преодолевать неготовность, неуверенность и так далее, но он должен сделать это сам. Даже, если будет очень скептичен, будет ощущать мощное внутренне сопротивление, но все-таки сам.
Впрочем, это я уже ушел в другой, очень сложный вопрос.

Цитата: Devorator linguarum от апреля 11, 2021, 22:32
Если никому, включая жертву, не приходит в голову, что через много лет может что-то такое случиться, то как можно руководствоваться этими соображениями, обращаясь к психологу?

Опираясь на здравый смысл. Сообразуясь с которым, например, в гараже держат огнетушитель.

Цитата: Валер от апреля 11, 2021, 22:38
Как по мне, люди слишком часто склонны переоценивать важность психологов... И недооценивать свою собственную роль.

Есть ситуации, помочь в которых может только психолог (толковый, естественно). В которых сам человек бессилен.

Цитата: Валер от апреля 11, 2021, 22:38
...как и их компетенцию.

К сожалению, психологи, как и прочие люди, бывают разные.

Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2021, 22:41
Мое мнение: надо пробовать, причем быть готовым к тому, что может прийтись поменять двух-трех или даже больше специалистов.

Моё мнение аналогично.

Цитата: Janko от апреля 11, 2021, 23:32

Цитата: Валер от апреля 11, 2021, 22:38
Как по мне, люди слишком часто склонны переоценивать важность психологов... И недооценивать свою собственную роль.

Есть ситуации, помочь в которых может только психолог (толковый, естественно). В которых сам человек бессилен.

Цитата: Валер от апреля 11, 2021, 22:38
...как и их компетенцию.

К сожалению, психологи, как и прочие люди, бывают разные.

Речь именно о том, что для многих это привычка, следование моде или чужим мнениям и нежелание обратить своё внимание на себя же. Больных в счёт не берём.

Что касается психологов и психотерапевтов, то еще очень важно помнить, что это не волшебники, к которым приходишь, а они с тобой сами что-то делают - и все хорошо. Такого не бывает, и если психолог/психотерапевт не обладает еще и серьезными магическими способностями/знаниями (а таких мы сейчас не обсуждаем, как я понимаю), то он такого обещать и говорить не может, а если обещает, то он - шарлатан. Единственный вариант - это когда человеку для решения проблем достаточно приема каких-то препаратов. Но это меньшинство случаев. В большинстве препараты могут быть только вспомогательным средством. Сама же психотерапия - это работа и психолога/психотерапевта, и пациента. Специалист помогает, может обучить навыкам, дает направление, подсказывает методы, способы, делает какие-то вещи вместе с пациентом. А тот работает над собой и своими проблемами. И психотерапия не ограничивается только сеансом со специалистам, она продолжается и вне его.

Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2021, 23:52
Что касается психологов и психотерапевтов, то еще очень важно помнить, что это не волшебники, к которым приходишь, а они с тобой сами что-то делают - и все хорошо.

Есть же известный прием, когда человека погружают в прошлое, находят момент, когда сформировалась психологическая проблема -- например, человека кто-то придал или кинул (ну, или даже изнасиловал, например), и у того от этого ненависть к обидчику, презрение к себе, обида на весь мир и пр., -- и потом мысленно несколько раз проходят ее , убирая ненависть к обидчику и презрение к себе (и в самом деле, что такое какое-то вшивое изнасилование на фоне, допустим, столкновения галактик или там взрыва сверхновой?), и психологическая проблема уходит. В принципе, можно это и самому (самой) делать, только тогда это более болезненно и долго.

Цитата: zwh от апреля 12, 2021, 09:38

Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2021, 23:52
Что касается психологов и психотерапевтов, то еще очень важно помнить, что это не волшебники, к которым приходишь, а они с тобой сами что-то делают - и все хорошо.

Есть же известный прием, когда человека погружают в прошлое, находят момент, когда сформировалась психологическая проблема -- например, человека кто-то придал или кинул (ну, или даже изнасиловал, например), и у того от этого ненависть к обидчику, презрение к себе, обида на весь мир и пр., -- и потом мысленно несколько раз проходят ее , убирая ненависть к обидчику и презрение к себе (и в самом деле, что такое какое-то вшивое изнасилование на фоне, допустим, столкновения галактик или там взрыва сверхновой?), и психологическая проблема уходит. В принципе, можно это и самому (самой) делать, только тогда это более болезненно и долго.

Подобное бывает. Если сильно укоренилось в психике, то тут нормальный психолог часто может помочь больше, чем обычный человек сам.

Цитата: zwh от апреля 12, 2021, 09:38
Есть же известный прием, когда человека погружают в прошлое, находят момент, когда сформировалась психологическая проблема -- например, человека кто-то придал или кинул (ну, или даже изнасиловал, например), и у того от этого ненависть к обидчику, презрение к себе, обида на весь мир и пр., -- и потом мысленно несколько раз проходят ее , убирая ненависть к обидчику и презрение к себе (и в самом деле, что такое какое-то вшивое изнасилование на фоне, допустим, столкновения галактик или там взрыва сверхновой?), и психологическая проблема уходит. В принципе, можно это и самому (самой) делать, только тогда это более болезненно и долго.

Да, это один из приемов, насколько знаю, он появился в рамках психоанализа. Наружу вытаскивают то, что вытеснено в подсознание, но остается заряженным, потом это переживают, дают этому разрядиться, и проблема уходит. От нее могут еще оставаться последствия, но когда нет корнями, с ними уже гораздо легче справиться и убрать их.
Можно сделать и самому, можно с помощью другого человека, который не является профессиональным психологом/психотерапетом, но может в этом помочь. Ничего волшебного тут нет. Просто специалист, если он хороший и опытный, обычно, во-первых, знаком с разными способами и опытом других специалистов, во-вторых, может иметь большой опыт в подобных вещах, потому ему легче будет помочь. Однако это не значит, что только он может это сделать. Другой вопрос, что, если делать самому или с тем, кто не имеет опыта и знаний, повышается риск не решить проблему, а усугубить ее.

Естественно, этот способ - далеко не единственный и подходит далеко не для всех проблем. Но вот в случаях жертв насилия он действительно часто уместен, особенно, если это было насилие в детстве.

Цитата: zwh от апреля 12, 2021, 09:38
и в самом деле, что такое какое-то вшивое изнасилование на фоне, допустим, столкновения галактик или там взрыва сверхновой?

Вот такого жертве насилия не то, что ни один нормальный психолог, - ни один человек, более-менее разбирающийся в психологии и желающий добра, никогда с ходу не скажет. Подобные вещи можно говорить только в том случае, если максимально убедился, что данному конкретному человеку они действительно подходят, что он находится в том состоянии, когда это поможет или хотя бы просто временно разрядит обстановку. В остальных же случаях это ни в коем случае нельзя говорить, потому что такими словами человека очень легко обидеть, дополнительно травмировать и вызвать закупоривание, закукливание в себе, поскольку он ощутит невнимание к своей проблеме, к своим чувствам, непонимание со стороны говорящего (или же у него усилится чувство вины от того, что якобы "есть более серьезные проблемы, а я тут со своим, я не должен/должна об этом думать и кому-то говорить", что усугубит состояние).

И Ваше сравнение в любом случае абсолютно некорректное. Для человека проблемой может быть все, что угодно, и сравнение с явлениями любых масштабов может ничего не решать. И уж тем более это так, если речь идет о какой-то травме. Да, есть те, кому можно помочь, действительно внушив мысль "это ерунда на фоне того-то и того-то". Но таких, скорее всего, вообще меньшинство. И прибегать к подобным словам и подобному подходу, повторюсь, можно только при полной уверенности, что здесь он сработает.

Цитата: From_Odessa от апреля 12, 2021, 15:17

Цитата: zwh от апреля 12, 2021, 09:38
и в самом деле, что такое какое-то вшивое изнасилование на фоне, допустим, столкновения галактик или там взрыва сверхновой?

Вот такого жертве насилия не то, что ни один нормальный психолог, - ни один человек, более-менее разбирающийся в психологии и желающий добра, никогда с ходу не скажет. Подобные вещи можно говорить только в том случае, если максимально убедился, что данному конкретному человеку они действительно подходят, что он находится в том состоянии, когда это поможет или хотя бы просто временно разрядит обстановку. В остальных же случаях это ни в коем случае нельзя говорить, потому что такими словами человека очень легко обидеть, дополнительно травмировать и вызвать закупоривание, закукливание в себе, поскольку он ощутит невнимание к своей проблеме, к своим чувствам, непонимание со стороны говорящего (или же у него усилится чувство вины от того, что якобы "есть более серьезные проблемы, а я тут со своим, я не должен/должна об этом думать и кому-то говорить", что усугубит состояние).

И Ваше сравнение в любом случае абсолютно некорректное. Для человека проблемой может быть все, что угодно, и сравнение с явлениями любых масштабов может ничего не решать. И уж тем более это так, если речь идет о какой-то травме. Да, есть те, кому можно помочь, действительно внушив мысль "это ерунда на фоне того-то и того-то". Но таких, скорее всего, вообще меньшинство. И прибегать к подобным словам и подобному подходу, повторюсь, можно только при полной уверенности, что здесь он сработает.

Дак понятно, что это можно сказать только уже после избавления от комплекса, либо если он не особо сильный, а сам чел склонен к философскому подходу к жизни.

Цитата: zwh от апреля 12, 2021, 09:38
убирая ненависть к обидчику...

В этом моменте я против. Человек имеет абсолютное право на ненависть к мерзавцу.

Цитата: From_Odessa от апреля 12, 2021, 15:17
Для человека проблемой может быть все, что угодно, и сравнение с явлениями любых масштабов может ничего не решать.

И это да. Неужели кто-то всерьёз считает, что мысль «у других ещё хуже» реально может поднять настроение? Вас самих в эпицентре личных проблем очень интересует то, что происходит неизвестно где и когда?
Правда, для психотерапевта-халтурщика (такие тоже бывают) это прекрасный способ отработать на «отвяжись».

Цитата: Janko от апреля 12, 2021, 16:36
В этом моменте я против. Человек имеет абсолютное право на ненависть к мерзавцу.

Там имеется в виду, что ненависть стремятся убрать в том случае, если она каким-либо образом мешает человеку и разрушает его. Если она не является для него проблемой и не порождает проблему, к этому не стремятся и такой задачи не ставят. Человека никто не заставляет не ненавидеть, вопрос изначально ставится о том, что ему самому приносит это чувство (или элементы этого чувства, или то, как это чувство проявляется).

Цитата: Janko от апреля 12, 2021, 16:36

Цитата: zwh от апреля 12, 2021, 09:38
убирая ненависть к обидчику...

В этом моменте я против. Человек имеет абсолютное право на ненависть к мерзавцу.

Ненависть разрушительна. А мерзавцу наср.. пофигу. Вот и получается, что ненавидящий медленно убивает сам себя.

Цитата: From_Odessa от апреля 12, 2021, 16:40
Человека никто не заставляет не ненавидеть

Тогда ладно. А то очень бесят советы в СМИ на эту тему в жанре «прости его (её, их), и тебе станет легче». То есть человека принуждают собственноручно обесценить причинённое ему зло — и фактически потому, что обидчик (сильная фигура) для принуждающих важнее страдающей жертвы (слабой фигуры). То есть жертве с двух сторон — со стороны обидчика и со стороны общества — в деталях объяснили, какое она пустое место (особенно по сравнению с требующими простить.)
Нет, конечно, прощать иногда можно. Того, кто искренне устыдился, мучается и просит прощения. Иначе это просто новый виток того зла. Иначе прощение, которое простившему дорого стоило, берут даром. И не ощущают себя ни виноватыми, ни ответственными: «Да можешь не прощать, мне-то что!»
И вообще, imho, опасность гнева и ненависти сильно преувеличивают. У них есть большое достоинство: они преходящи. И чем сильнее, тем преходящее. А прощение — оно навсегда.

Цитата: zwh от апреля 12, 2021, 17:07
Ненависть разрушительна. А мерзавцу наср.. пофигу. Вот и получается, что ненавидящий медленно убивает сам себя.

Непрощение вовсе не означает, что человек будет в себе носить огромное количество гнева и ненависти, как обещают сторонники всепрощения. Ничего подобного. И не такая уж гнев беда, как кажется. И не всегда ненависть — это плохо.

Цитата: Janko от апреля 12, 2021, 17:41

Цитата: zwh от апреля 12, 2021, 17:07
Ненависть разрушительна. А мерзавцу наср.. пофигу. Вот и получается, что ненавидящий медленно убивает сам себя.

Непрощение вовсе не означает, что человек будет в себе носить огромное количество гнева и ненависти, как обещают сторонники всепрощения. Ничего подобного. И не такая уж гнев беда, как кажется. И не всегда ненависть — это плохо.

Тогда надо разобраться с определением, что подразумевается под ненавистью.Ну, например, нельзя сказать, что я немцев так ненавижу (в стиле "сколько раз увидишь его, столько раз его и убей!"), но я всегда держу в уме, что вообще-то они скоты и если будут возбухать, то их (ну, мужиков-то точно) надо резать без тени жалости. То же самое касается французов, турок, поляков, венгров и американцев (ну, и прочих по мелочи; кроме, может, монголов -- им я уже простил). Вот это чувство я назвал бы, скорее, злопамятством, а не ненавистью.

Цитата: zwh от апреля 12, 2021, 18:56
Тогда надо разобраться с определением, что подразумевается под ненавистью.Ну, например, нельзя сказать, что я немцев так ненавижу (в стиле "сколько раз увидишь его, столько раз его и убей!"), но я всегда держу в уме, что вообще-то они скоты и если будут возбухать, то их (ну, мужиков-то точно) надо резать без тени жалости. То же самое касается французов, турок, поляков, венгров и американцев (ну, и прочих по мелочи; кроме, может, монголов -- им я уже простил).

А татарам простили?

Цитата: _Swetlana от апреля 12, 2021, 21:05

Цитата: zwh от апреля 12, 2021, 18:56
Тогда надо разобраться с определением, что подразумевается под ненавистью.Ну, например, нельзя сказать, что я немцев так ненавижу (в стиле "сколько раз увидишь его, столько раз его и убей!"), но я всегда держу в уме, что вообще-то они скоты и если будут возбухать, то их (ну, мужиков-то точно) надо резать без тени жалости. То же самое касается французов, турок, поляков, венгров и американцев (ну, и прочих по мелочи; кроме, может, монголов -- им я уже простил).

А татарам простили?

А какие проблемы с татарами? Вроде века рядом живем, раньше да -- мочили друг дружку слегонца, но притерлись постепенно. Вот, как-то так.

Цитата: zwh от апреля 12, 2021, 22:35

Цитата: _Swetlana от апреля 12, 2021, 21:05

Цитата: zwh от апреля 12, 2021, 18:56
Тогда надо разобраться с определением, что подразумевается под ненавистью.Ну, например, нельзя сказать, что я немцев так ненавижу (в стиле "сколько раз увидишь его, столько раз его и убей!"), но я всегда держу в уме, что вообще-то они скоты и если будут возбухать, то их (ну, мужиков-то точно) надо резать без тени жалости. То же самое касается французов, турок, поляков, венгров и американцев (ну, и прочих по мелочи; кроме, может, монголов -- им я уже простил).

А татарам простили?

А какие проблемы с татарами? Вроде века рядом живем, раньше да -- мочили друг дружку слегонца, но притерлись постепенно. Вот, как-то так.

А татары вам не простили. Настоящие татары, не ассимилированные. День взятия Казани - день национального траура.
У меня шок был, когда я это всё узнала, всё думала - откуда берётся эта идеология, как она нормальному человеку в голову приходит.
И вот, пожалуйста, лингвофорумчанин, Хайне переводит, но в уме держит, что немцев надо резать, потому что они скоты.

Цитата: _Swetlana от апреля 13, 2021, 19:51

Цитата: zwh от апреля 12, 2021, 22:35

Цитата: _Swetlana от апреля 12, 2021, 21:05

Цитата: zwh от апреля 12, 2021, 18:56
Тогда надо разобраться с определением, что подразумевается под ненавистью.Ну, например, нельзя сказать, что я немцев так ненавижу (в стиле "сколько раз увидишь его, столько раз его и убей!"), но я всегда держу в уме, что вообще-то они скоты и если будут возбухать, то их (ну, мужиков-то точно) надо резать без тени жалости. То же самое касается французов, турок, поляков, венгров и американцев (ну, и прочих по мелочи; кроме, может, монголов -- им я уже простил).

А татарам простили?

А какие проблемы с татарами? Вроде века рядом живем, раньше да -- мочили друг дружку слегонца, но притерлись постепенно. Вот, как-то так.

А татары вам не простили. Настоящие татары, не ассимилированные. День взятия Казани - день национального траура.
У меня шок был, когда я это всё узнала, всё думала - откуда берётся эта идеология, как она нормальному человеку в голову приходит.
И вот, пожалуйста, лингвофорумчанин, Хайне переводит, но в уме держит, что немцев надо резать, потому что они скоты.

Я ж сказал: если возбухать будут. Т.е. я им просто не доверяю и понимаю, что в случае чего они прирежут меня также без малейшей жалости. Тем более, что я я то их хоть за людей считаю, а они меня -- за папуаса бледнолицего, которого жалеть просто странно. И кстати, к Вам сие тоже относится -- в том смысле, что за человека Вас они тоже не считают. Надо просто это помнить и не строить опасных иллюзий. А для политесу да -- все говорят о гуманизме, человеколюбии и переговорном процессе. А повернись к ним не тем боком -- разбомбят, выживших расстреляют, дома разграбят и взорвут. Белград и Фаллуджа Вам как живые примеры.

Цитата: _Swetlana от апреля 13, 2021, 19:51
А татары вам не простили. Настоящие татары, не ассимилированные. День взятия Казани - день национального траура.

это что-то новое. Раньше татары спокойненько на службу к русскому царю поступали без каких-либо угрызений совести.

Да, конкретно поволжские татары сильно ассимилированы. Для них этот траур в день взятия Казани превращается в концерт худ. самодеятельности с каким-то приезжим певцом.
Но всё равно, удивлённое лицо делать не надо - "А нас-то за что?"
Достаточно почитать учебник истории и отследить, как русские продвигались на восток и захватывали земли всяких чурок скотоводов. Привыкших резать скот. Чурки они и есть чурки, так до сих пор и режут скот  :) А теперь поставьте себя на место этих чурок и посмотрите на жителей Московии свежим незамутнённым взглядом. Может, и найдёте за что.

Цитата: _Swetlana от апреля 13, 2021, 20:53
А теперь поставьте себя на место этих чурок и посмотрите на жителей Московии свежим незамутнённым взглядом. Может, и найдёте за что.

вы недопоняли мою идею. Суть в том, что национализм в принципе явление относительно новое с исторической точки зрения. Раньше баловались другими вещами. 

Я просто вас хочу предупредить. Потомки скотоводов ничего не забыли и ничего не простили. Ну хотя бы потому, что их земля до сих оккупирована.
Мы вот бок о бок с башкирами живём, они у нас в городе и учатся, и лечатся, и денежки зарабатывают, но только чуть государство дрогнет, зашатается, тут же клич: Оккупанты, прочь с башкирской земли!

Цитата: Vesle Anne от апреля 13, 2021, 20:59

Цитата: _Swetlana от апреля 13, 2021, 20:53
А теперь поставьте себя на место этих чурок и посмотрите на жителей Московии свежим незамутнённым взглядом. Может, и найдёте за что.

вы недопоняли мою идею. Суть в том, что национализм в принципе явление относительно новое с исторической точки зрения. Раньше баловались другими вещами.

Старое. Просто обостряется при очередной благоприятности. Сейчас у нас либерализм плюс национальное в моде. Хотя когда подобные вещи могут быть в моде - уже показатель того, что оно не живое.

Цитата: Валер от апреля 13, 2021, 21:02
Старое

новое. нации - в принципе явление новое.

Цитата: _Swetlana от апреля 13, 2021, 21:02
Я просто вас хочу предупредить. Потомки скотоводов ничего не забыли и ничего не простили. Ну хотя бы потому, что их земля до сих оккупирована.

так и я могу сказать, что мы ничего не забыли потомкам скотоводов. Смысел во всем этом? 

Цитата: Vesle Anne от апреля 13, 2021, 21:10

Цитата: Валер от апреля 13, 2021, 21:02
Старое

новое. нации - в принципе явление новое.

Цитата: _Swetlana от апреля 13, 2021, 21:02
Я просто вас хочу предупредить. Потомки скотоводов ничего не забыли и ничего не простили. Ну хотя бы потому, что их земля до сих оккупирована.

так и я могу сказать, что мы ничего не забыли потомкам скотоводов. Смысел во всем этом?

А Вы не путайте людей и смысел. Не всегда они дружат.
Татар прекрасно понимаю. Не они одни такие. Во всём мире полно.

Цитата: _Swetlana от апреля 13, 2021, 21:02
Потомки скотоводов ничего не забыли и ничего не простили.

Цитата: _Swetlana от апреля 13, 2021, 21:02
они у нас в городе и учатся, и лечатся, и денежки зарабатывают, но только чуть государство дрогнет, зашатается, тут же

... они снова станут скотоводами?

Цитата: KW от апреля 13, 2021, 21:29

Цитата: _Swetlana от апреля 13, 2021, 21:02
Потомки скотоводов ничего не забыли и ничего не простили.

Цитата: _Swetlana от апреля 13, 2021, 21:02
они у нас в городе и учатся, и лечатся, и денежки зарабатывают, но только чуть государство дрогнет, зашатается, тут же

... они снова станут скотоводами?

Так они и не переставали ими быть. А чем ещё можно в деревне прокормиться - только скот выращивать, да в город мясо продавать.

Цитата: _Swetlana от апреля 13, 2021, 20:53
Да, конкретно поволжские татары сильно ассимилированы. Для них этот траур в день взятия Казани превращается в концерт худ. самодеятельности с каким-то приезжим певцом.
Но всё равно, удивлённое лицо делать не надо - "А нас-то за что?"
Достаточно почитать учебник истории и отследить, как русские продвигались на восток и захватывали земли всяких чурок скотоводов. Привыкших резать скот. Чурки они и есть чурки, так до сих пор и режут скот  :) А теперь поставьте себя на место этих чурок и посмотрите на жителей Московии свежим незамутнённым взглядом. Может, и найдёте за что.

Ну, если им так хочется вернуться в каменный век, а потом быть вырезанными и затем рассеянными, могут попробовать. Тут у нас одни соседи-родственники как раз этим сейчас увлеченно занимаются.

Т.е. городская цивилизация их не радует?

Тема потихоньку клонится к политике.

В общем-то, у всякой медали две стороны.

Цитата: zwh от апреля 13, 2021, 21:33

Цитата: _Swetlana от апреля 13, 2021, 20:53
Да, конкретно поволжские татары сильно ассимилированы. Для них этот траур в день взятия Казани превращается в концерт худ. самодеятельности с каким-то приезжим певцом.
Но всё равно, удивлённое лицо делать не надо - "А нас-то за что?"
Достаточно почитать учебник истории и отследить, как русские продвигались на восток и захватывали земли всяких чурок скотоводов. Привыкших резать скот. Чурки они и есть чурки, так до сих пор и режут скот  :) А теперь поставьте себя на место этих чурок и посмотрите на жителей Московии свежим незамутнённым взглядом. Может, и найдёте за что.

Ну, если им так хочется вернуться в каменный век, а потом быть вырезанными и затем рассеянными, могут попробовать. Тут у нас одни соседи-родственники как раз этим сейчас увлеченно занимаются.

Вы так самоуверенны, потому что надеетесь на защиту государства. Что вся королевская конница, вся королевская рать помчится на вашу защиту, всех вырежут и рассеют, но вы останетесь целы и невредимы. Как показывает печальная судьба русских в даже не отделившейся Чечне, это не совсем так.

Цитата: Vesle Anne от апреля 13, 2021, 20:38

Цитата: _Swetlana от апреля 13, 2021, 19:51
А татары вам не простили. Настоящие татары, не ассимилированные. День взятия Казани - день национального траура.

это что-то новое. Раньше татары спокойненько на службу к русскому царю поступали без каких-либо угрызений совести.

Да и Казань они вместе с Иваном Грозным преспокойненько взяли  ;D

Пара слов в защиту коньяка по утрам вечерам, или попытка найти конструктивное в неконструктивном.

Вот вы заметили, что некоторые люди испытывают сильные эмоции по поводу насилия, чинимого некогда в отношении их далёких предков. Причём, в большинстве случаев сами лично они никаких притеснений не испытывают и никогда не испытывали. Так что же тогда вызывает у них негативные эмоции? Какие-то события? Не-а. Мысли об этих событиях! Причём, о событиях, произошедших не с ними, и, скорее всего, не совсем так, как доносят легенды.

Так вот, вернёмся теперь к изначальной теме разговора. Почему страдают бывшие жертвы насилия? Непосредственного насилия они уже не испытывают. В травмировавшем их окружении они тоже скорее всего уже не находятся. Их система ценностей за время жизни уже несколько раз подвергалась ревизии. Более того, даже на биологическом уровне все клетки их организма уже заменились новыми. То есть, это уже совсем другие личности! То давнее насилие было, в сущности, в отношении других людей - какими они были, но не в отношении их сегодняшних. Понимаете?
Ну то есть страдают они от мыслей, связывающих их сегодняшних с ними тогдашними. И целью терапии должен быть разрыв этой связи. Но вместо этого в обществе навязывается дискурс "незабудем-непростим", что ведёт только к застреванию в проблеме. Самим жертвам иногда подспудно тоже хочется чувствовать себя страдальцами, потому они сами цепляются за такие вот непродуктивные воспоминания (повторюсь, это воспоминания о происходившем с другими личностями, не с ними сегодняшними).

Ну то есть, бывшая жертва насилия может полностью расстаться со своим травматическим прошлым (с которым, как вы понимаете, в реальности её уже ничто не связывает) или может жить как инвалид с нерешаемой проблемой реабилитации. Соответственно и отношения с ней будут разными: в первом случае ничем не отличающиеся от отношений с любым нормальным человеком (поэтому просто нет нужды о чём-то сообщать потенциальному партнёру), а во втором будут тянуть за собой целый ворох связанных проблем.

Цитата: _Swetlana от апреля 13, 2021, 22:01
Вы так самоуверенны, потому что надеетесь на защиту государства. Что вся королевская конница, вся королевская рать помчится на вашу защиту, всех вырежут и рассеют, но вы останетесь целы и невредимы. Как показывает печальная судьба русских в даже не отделившейся Чечне, это не совсем так.

Это крайне печально, что от преступлений людей удерживает только страх перед государством.
Нет, я не хочу, чтобы за меня кто-то кого-то вырезал и не считаю, что чем-то отличаюсь от граждан других национальностей. Соответственно, не вижу причин считать их чем-то хуже себя.

Цитата: _Swetlana от апреля 13, 2021, 21:33
А чем ещё можно в деревне прокормиться - только скот выращивать, да в город мясо продавать.

Внезапно, хлебопашеством, чем казанские татары в основном и занимались исторически. Это только в XX в. местный хлеб стал в основном даром никому не нужен (отсюда во многом и обезлюдевшие деревни по всей лесной полосе).
За скотоводством - это скорее к башкирам, но у тех и родоплеменное деление до недавних пор прекрасно существовало. А татары были обычным бесправным крестьянством без каких-то затей в подавляющем большинстве, глобально отличавшимся только вероисповеданием (ясачные, казацкие и прочие так или иначе привелегированные группы, существовавшие в разное время - это капля в море).

Цитата: KW от апреля 14, 2021, 09:22
даже на биологическом уровне все клетки их организма уже заменились новыми

Нервные клетки не заменяются. Иначе у нас не было бы памяти.

Цитата: _Swetlana от апреля 13, 2021, 22:01

Цитата: zwh от апреля 13, 2021, 21:33

Цитата: _Swetlana от апреля 13, 2021, 20:53
Да, конкретно поволжские татары сильно ассимилированы. Для них этот траур в день взятия Казани превращается в концерт худ. самодеятельности с каким-то приезжим певцом.
Но всё равно, удивлённое лицо делать не надо - "А нас-то за что?"
Достаточно почитать учебник истории и отследить, как русские продвигались на восток и захватывали земли всяких чурок скотоводов. Привыкших резать скот. Чурки они и есть чурки, так до сих пор и режут скот  :) А теперь поставьте себя на место этих чурок и посмотрите на жителей Московии свежим незамутнённым взглядом. Может, и найдёте за что.

Ну, если им так хочется вернуться в каменный век, а потом быть вырезанными и затем рассеянными, могут попробовать. Тут у нас одни соседи-родственники как раз этим сейчас увлеченно занимаются.

Вы так самоуверенны, потому что надеетесь на защиту государства. Что вся королевская конница, вся королевская рать помчится на вашу защиту, всех вырежут и рассеют, но вы останетесь целы и невредимы. Как показывает печальная судьба русских в даже не отделившейся Чечне, это не совсем так.

Я ни на что особо не надеюсь, потому что понятно, что в реале будет (если будет) как уж повезет. Но вот все вышеперечисленные меня точно не пожалеют. Так что лучше уж смерть в бою (привет из фильма 1980-х "Викинг"). Хотя в реале, конечно, может оказаться и во рву...

Второй момент. Как Вы, может быть, заметили, я выкатывал исторические претензии только внешним народам и никогда внутренним. (Хотя были тут у нас недавно не в меру горячие пацаны...) Ибо дом, разделившийся внутри себя, не устоит (притча про ломание веника и всё такое). Потому что те, кто придет снаружи, просто вбомбят оставшихся в каменный век, а территории заселят неграми.

Цитата: Vesle Anne от апреля 13, 2021, 21:10
нации - в принципе явление новое.

Космополитизм новее. Нации — всего лишь вариант укрупнения племен, как более эффективный способ защитить своих/подавить чужих (понятно, что большое племя получит преимущества перед маленьким). А деления на своих и чужих даже сами проповедники общечеловеческого единства избежать не могут.

Сейчас модно и креативно быть человеком сразу нескольких наций и народностей, то есть человеком транснациональным.

Цитата: Python от апреля 14, 2021, 10:51
Космополитизм новее.

а при чем тут космополитизм? Раньше просто были другие идентичности. Не национальности. И все эти проекции в прошлое современных идей антиисторичны.

Цитата: Python от апреля 14, 2021, 10:51
Космополитизм новее.

Впервые провозгласил себя космополитом Диоген.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 14, 2021, 11:37

Цитата: Python от апреля 14, 2021, 10:51
Космополитизм новее.

Впервые провозгласил себя космополитом Диоген.

Сидя в бочке?

Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2021, 11:25

Цитата: Python от апреля 14, 2021, 10:51
Космополитизм новее.

а при чем тут космополитизм? Раньше просто были другие идентичности. Не национальности. И все эти проекции в прошлое современных идей антиисторичны.

Предположим. Но в чем заключается новшество наций по сравнению с формациями, существовавшими прежде? В первую очередь — представление об этнокультурной общности как о самодостаточной политической силе. Что по сравнению со средневековым подходом, где народы кроились между феодалами произвольно (хотя несовсем произвольно), было новшеством. Почему актуальными стали не династии монархов как государствообразующий фактор, а нации? Потому что для ведения войн оружием, актуальным в новое время, одного лишь высшего сословия было недостаточно — рыцарей в доспехах заменили армии солдат, призванных из простолюдинов. Как мотивировать человека с оружием сражаться за свою страну? Если невозможно дать ему достойное вознаграждение (земли с крепостными на всех солдат не хватит), то только привить ему осознание себя частью огромного племени. Следующий шаг: став частью государственного аппарата насилия, «огромное племя» само начинает назначать себе вождей — корона как средство собственной легитимизации ему больше не требуется, источником единства становится единая культура. Откуда и пост-национальная идея, что человечество (все нации) можно объединить, дав им общий язык и культуру. Тем временем, войны переходят от пушечно-мясных к технологичным (вместо толп людей с ружьями — дистанционно управляемые роботы, ядерные бомбы и т.п., требующие меньше своих людей для уничтожения большего количества сил противника), потребность в нации для ведения войны ослабевает, что тоже способствует распространению пост-национальных идей.

Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2021, 11:25

Цитата: Python от апреля 14, 2021, 10:51
Космополитизм новее.

а при чем тут космополитизм? Раньше просто были другие идентичности. Не национальности. И все эти проекции в прошлое современных идей антиисторичны.

+1

Цитата: KW от апреля 14, 2021, 09:22
Пара слов в защиту коньяка по утрам вечерам, или попытка найти конструктивное в неконструктивном.

+1

Цитата: _Swetlana от апреля 13, 2021, 19:51
И вот, пожалуйста, лингвофорумчанин, Хайне переводит, но в уме держит, что немцев надо резать, потому что они скоты.

Это как раз совершенно не удивительно :)

Цитата: Python от апреля 14, 2021, 12:31
Предположим. ....

Глубокая мысль. Я такого раньше нигде не читал. Это всё ваше, или откуда-то взяли?

Цитата: Чайник777 от апреля 14, 2021, 12:33

Цитата: _Swetlana от апреля 13, 2021, 19:51
И вот, пожалуйста, лингвофорумчанин, Хайне переводит, но в уме держит, что немцев надо резать, потому что они скоты.

Это как раз совершенно не удивительно :)

Не резать вообще, а не жалеть, если будут возбухать. Можно, конечно, и пожалеть, но тогда лучше сразу самоубиться.

Цитата: Awwal12 от апреля 14, 2021, 09:40

Цитата: _Swetlana от апреля 13, 2021, 21:33
А чем ещё можно в деревне прокормиться - только скот выращивать, да в город мясо продавать.

Внезапно, хлебопашеством, чем казанские татары в основном и занимались исторически. Это только в XX в. местный хлеб стал в основном даром никому не нужен (отсюда во многом и обезлюдевшие деревни по всей лесной полосе).
За скотоводством - это скорее к башкирам, но у тех и родоплеменное деление до недавних пор прекрасно существовало. А татары были обычным бесправным крестьянством без каких-то затей в подавляющем большинстве, глобально отличавшимся только вероисповеданием (ясачные, казацкие и прочие так или иначе привелегированные группы, существовавшие в разное время - это капля в море).

В частном хозяйстве с клочком земли какое хлебопашество? У людей земли нет. А скот сам пасётся. Для посадки картошки, правда, выделяется земля, на своём личном огороде никто картошку не сажает.

Цитата: Python от апреля 14, 2021, 12:31
Предположим.

допустим. Но это не отменяет того факта, что раньше были иные идентичности, а, следовательно, все эти товарищи, которых упоминает Светлана, не "не забыли", а "заново обиделись". Се ля ви, тут ничего не поделаешь.
Впрочем, сами по себе подобные настроения - плюсик в сторону господдержки ассимиляции.  :donno:

Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2021, 13:16
Но это не отменяет того факта, что раньше были иные идентичности, а, следовательно, все эти товарищи, которых упоминает Светлана, не "не забыли", а "заново обиделись".

Если говорить о горцах Кавказа, то там и идентичности по сути не поменялись, и устные предания являются для местных по-прежнему основным источником информации о локальной истории как минимум за последнюю пару-тройку сотен лет. Хотя на общем фоне это скорее исключение, конечно.

Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2021, 13:16
Но это не отменяет того факта, что раньше были иные идентичности, а, следовательно, все эти товарищи, которых упоминает Светлана, не "не забыли", а "заново обиделись".

Так нации не из воздуха делаются — им по определению нужен центр кристаллизации в виде этноса — который был и при феодалах, и до феодалов, просто не имел политической самодостаточности. Т.е., обидеть и обидеться вполне было можно, и локальную межэтническую резню по этому поводу тоже вполне могли устроить, а вот превратить эти обиды в государствообразующий фактор стало возможно лишь в новое время. Тем более, мы говорим о народах, изначально культурно далеких — вряд ли отношения между русскими и «ордой» (к тому же, с иноверцами) моментально стали тепло-нейтральными, как только власть чингизидов пала — другое дело, тут даже отношения между соседними деревнями одинакового этнического состава могли быть иногда не намного теплее.

Цитата: Python от апреля 14, 2021, 13:36
Так нации не из воздуха делаются — им по определению нужен центр кристаллизации в виде этноса — который был и при феодалах, и до феодалов, просто не имел политической самодостаточности.

так я не говорю, что из воздуха.

Цитата: _Swetlana от апреля 14, 2021, 13:06
В частном хозяйстве с клочком земли какое хлебопашество? У людей земли нет. А скот сам пасётся.

На чем он пасется? Стаду из десяти коров при естественном выпасе вынь да положь пять гектар пастбищ (и то смотря что там растет), без учёта сенокосов. Это сейчас можно полгода кормить корову в стойле комбикормом, а ещё полгода периодически выгонять ее куда попало, благо всем стало откровенно пофигу. А сто лет назад пасли скот в основном там, где пахать или сажать что-то было вообще нецелесообразно, и все эти участки были тоже неплохо так поделены между сельскими общинами. И если на душу приходилось полгектара пашни, то и с пастбищными угодьями было обыкновенно не лучше.

Цитата: _Swetlana от апреля 14, 2021, 13:06
В частном хозяйстве с клочком земли какое хлебопашество?

Обычное. Соха, лошадь, и вперед. Ибо больше зерна взять в товарных количествах просто негде.

Цитата: zwh от апреля 12, 2021, 18:56
кроме, может, монголов -- им я уже простил).

А французам? :green:
А латиноамериканцам, кстати?

Цитата: KW от апреля 14, 2021, 09:22
Почему страдают бывшие жертвы насилия? Непосредственного насилия они уже не испытывают. В травмировавшем их окружении они тоже скорее всего уже не находятся. Их система ценностей за время жизни уже несколько раз подвергалась ревизии. Более того, даже на биологическом уровне все клетки их организма уже заменились новыми. То есть, это уже совсем другие личности! То давнее насилие было, в сущности, в отношении других людей - какими они были, но не в отношении их сегодняшних. Понимаете?

Рили? Несмотря на то, что именно в отношении сегодняшней жертвы, то есть того человека, которым бывшая жертва является на сегодняшний момент, получается так: с ним можно делать все, что угодно, а ему — ничего нельзя? То есть вообще ничего. Какое там правосудие, какая там месть! Даже в душе ненавидеть нельзя! Забудь, прости, подставь другую щеку. То есть насилие над ним продолжается. Да, хотя физически ситуация насилия уже закончилась.

Цитата: Janko от апреля 14, 2021, 15:18

Цитата: zwh от апреля 12, 2021, 18:56
кроме, может, монголов -- им я уже простил).

А французам? :green:
А латиноамериканцам, кстати?

Про французов же сказал уже, что нет (благо они еще и в Крымскую отметились). Хотя де Голль несколько улучшил их карму, да.

Цитата: Janko от апреля 14, 2021, 15:35
Рили? Несмотря на то, что именно в отношении сегодняшней жертвы, то есть того человека, которым бывшая жертва является на сегодняшний момент, получается так: с ним можно делать все, что угодно, а ему — ничего нельзя? То есть вообще ничего. Какое там правосудие, какая там месть! Даже в душе ненавидеть нельзя! Забудь, прости, подставь другую щеку. То есть насилие над ним продолжается. Да, хотя физически ситуация насилия уже закончилась.

Поэтому в реальности получится так: бывшая жертва насилия, будучи не в силах отомстить своему обидчику, будет мстить вам. Как бы иррационально это ни выглядело. Просто потому что вы рядом. Вам действительно хотелось бы таких отношений?

(Здесь, кстати, и ответ, почему некоторые люди (в основном, женщины) способны строить отношения только с теми партнёрами, которые над ними издеваются. Потому что над нормальными они сами начинают издеваться в качестве "мести" за прежние чужие издевательства.)

Цитата: zwh от апреля 14, 2021, 18:08
Про французов же сказал уже, что нет

Но не сказали почему. Поскольку, действительно, де Голль и вообще с тех войн прошло порядочно лет. Для вас их прошло недостаточно?
И вы не ответили про латиноамериканцев.

Цитата: KW от апреля 14, 2021, 18:22
бывшая жертва насилия, будучи не в силах отомстить своему обидчику, будет мстить вам. Как бы иррационально это ни выглядело. Просто потому что вы рядом.

Бывшую жертву можно сделать безопасной для себя, внушив ей, что она не имеет права испытывать некие чувства? То есть сделав её уже своей жертвой?

Цитата: KW от апреля 14, 2021, 18:22
(Здесь, кстати, и ответ, почему некоторые люди (в основном, женщины) способны строить отношения только с теми партнёрами, которые над ними издеваются. Потому что над нормальными они сами начинают издеваться в качестве "мести" за прежние чужие издевательства.)

Вы экстраполируете собственный опыт?

Цитата: Janko от апреля 14, 2021, 19:12
Вы экстраполируете собственный опыт?

Расскажите нам о своём.

Цитата: Janko от апреля 14, 2021, 19:12

Цитата: zwh от апреля 14, 2021, 18:08
Про французов же сказал уже, что нет

Но не сказали почему. Поскольку, действительно, де Голль и вообще с тех войн прошло порядочно лет. Для вас их прошло недостаточно?
И вы не ответили про латиноамериканцев.

Ну, к французам отношение потеплее, да -- все-таки Джо Дассен, Заза, Высоцкий на французском... короче, всё будет зависеть от поведения конкретного чела. А латиносы-то тут каким вообще боком? Понятно, что к Кубе, Никарагуа и Венесуэле отношение исходно положительное, ко всем прочим -- нейтральное.

Цитата: KW от апреля 14, 2021, 19:21
Расскажите нам о своём.

Слив засчитан.

Цитата: zwh от апреля 14, 2021, 19:32
А латиносы-то тут каким вообще боком?

А североамериканцев за что? :)

Цитата: Janko от апреля 14, 2021, 22:05
А североамериканцев за что? :)

Не уважают.

Цитата: zwh от апреля 12, 2021, 18:56

Цитата: Janko от апреля 12, 2021, 17:41

Цитата: zwh от апреля 12, 2021, 17:07
Ненависть разрушительна. А мерзавцу наср.. пофигу. Вот и получается, что ненавидящий медленно убивает сам себя.

Непрощение вовсе не означает, что человек будет в себе носить огромное количество гнева и ненависти, как обещают сторонники всепрощения. Ничего подобного. И не такая уж гнев беда, как кажется. И не всегда ненависть — это плохо.

Тогда надо разобраться с определением, что подразумевается под ненавистью.Ну, например, нельзя сказать, что я немцев так ненавижу (в стиле "сколько раз увидишь его, столько раз его и убей!"), но я всегда держу в уме, что вообще-то они скоты и если будут возбухать, то их (ну, мужиков-то точно) надо резать без тени жалости. То же самое касается французов, турок, поляков, венгров и американцев (ну, и прочих по мелочи; кроме, может, монголов -- им я уже простил). Вот это чувство я назвал бы, скорее, злопамятством, а не ненавистью.

Сидит сейчас у себя дома немец там , или американец и точно так же рассуждает о русских " у меня к ним нет ненависти , но вообще то они скоты, и и если они будут возбухать, их надо резать без тени  жалости , баб можно не резать. "

Цитата: _Swetlana от апреля 13, 2021, 21:02
Я просто вас хочу предупредить. Потомки скотоводов ничего не забыли и ничего не простили. Ну хотя бы потому, что их земля до сих оккупирована.
Мы вот бок о бок с башкирами живём, они у нас в городе и учатся, и лечатся, и денежки зарабатывают, но только чуть государство дрогнет, зашатается, тут же клич: Оккупанты, прочь с башкирской земли!

Так уже было после 1917-ого и не только в Башкирии .

Цитата: KW от апреля 14, 2021, 09:22
Вот вы заметили, что некоторые люди испытывают сильные эмоции по поводу насилия, чинимого некогда в отношении их далёких предков. Причём, в большинстве случаев сами лично они никаких притеснений не испытывают и никогда не испытывали. Так что же тогда вызывает у них негативные эмоции? Какие-то события? Не-а. Мысли об этих событиях! Причём, о событиях, произошедших не с ними, и, скорее всего, не совсем так, как доносят легенды.

:+1:

Цитата: Georgos Therapon от апреля 14, 2021, 10:56
Сейчас модно и креативно быть человеком сразу нескольких наций и народностей, то есть человеком транснациональным.

Тогда я не модный и не креативный , и не хочу им быть .

Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2021, 13:16
Впрочем, сами по себе подобные настроения - плюсик в сторону господдержки ассимиляции.

В наше вермя когда нация ставиться во главу угла , и то, и то неизбежно.

Цитата: forest от апреля 14, 2021, 22:41

Цитата: Georgos Therapon от апреля 14, 2021, 10:56
Сейчас модно и креативно быть человеком сразу нескольких наций и народностей, то есть человеком транснациональным.

Тогда я не модный и не креативный , и не хочу им быть .

Космополита век недолог
И потому так сладок он...
:green:

Вот скоро перепись. Интересно, можно ли будет в графе "национальность" поставить сразу несколько названий, если человек считает, что он принадлежит сразу к нескольким нациям?

Цитата: Georgos Therapon от апреля 15, 2021, 13:26
Вот скоро перепись. Интересно, можно ли будет в графе "национальность" поставить сразу несколько названий, если человек считает, что он принадлежит сразу к нескольким нациям?

Типа, "тятя у мя неандерталец, маман -- денисовка, а по сему я природный орк в пятом поколеньи!" :green:

Цитата: Python от апреля 14, 2021, 13:36
Так нации не из воздуха делаются — им по определению нужен центр кристаллизации в виде этноса — который был и при феодалах, и до феодалов, просто не имел политической самодостаточности.

Так нацию уже сделали по экономическим причинам

Цитата: forest от апреля 17, 2021, 22:21
Так нацию уже сделали по экономическим причинам

«Нации по экономическим причинам» очень быстро рушатся — достаточно ослабления экономики, и этнокультурная идентичность становится как фактор определения своих более существенной.

Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2021, 13:16

Цитата: Python от апреля 14, 2021, 12:31
Предположим.

допустим. Но это не отменяет того факта, что раньше были иные идентичности, а, следовательно, все эти товарищи, которых упоминает Светлана, не "не забыли", а "заново обиделись". Се ля ви, тут ничего не поделаешь.
Впрочем, сами по себе подобные настроения - плюсик в сторону господдержки ассимиляции.  :donno:

Надо так им и сказать: Вы заново обиделись, удивительные люди :)
А какие могут быть методы госассимиляции?...

Цитата: forest от апреля 14, 2021, 22:57

Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2021, 13:16
Впрочем, сами по себе подобные настроения - плюсик в сторону господдержки ассимиляции.

В наше вермя когда нация ставиться во главу угла , и то, и то неизбежно.

Вам, или там мне из-за этого не обязательно что-то ставить куда-то.

Цитата: Python от апреля 17, 2021, 23:50

Цитата: forest от апреля 17, 2021, 22:21
Так нацию уже сделали по экономическим причинам

«Нации по экономическим причинам» очень быстро рушатся — достаточно ослабления экономики, и этнокультурная идентичность становится как фактор определения своих более существенной.

Сэшэанцы - из таких наций?..

Цитата: Валер от апреля 20, 2021, 22:17

Цитата: Python от апреля 17, 2021, 23:50

Цитата: forest от апреля 17, 2021, 22:21
Так нацию уже сделали по экономическим причинам

«Нации по экономическим причинам» очень быстро рушатся — достаточно ослабления экономики, и этнокультурная идентичность становится как фактор определения своих более существенной.

Сэшэанцы - из таких наций?..

По всей видимости. С одной стороны, достаточно мощный плавильный котел для мигрантов, который мог бы эту проблему устранить. С другой, мы видим BLM — по факту, националистическое движение одной из наций (т.наз. рас) США.

На BL у котла вышло несварение похоже. Пока что относительного равенства не выстроилось.

Цитата: Валер от апреля 20, 2021, 22:39
На BL у котла вышло несварение похоже. Пока что относительного равенства не выстроилось.

По всей видимости, котел нацелен лишь на прибывающих мигрантов. Но старые нации уже выработали к нему устойчивость и лишь потихоньку впитывают в себя содержимое котла (каждая — отдельно), а то и вовсе закрылись от него.

Цитата: Python от апреля 20, 2021, 22:34

Цитата: Валер от апреля 20, 2021, 22:17

Цитата: Python от апреля 17, 2021, 23:50

Цитата: forest от апреля 17, 2021, 22:21
Так нацию уже сделали по экономическим причинам

«Нации по экономическим причинам» очень быстро рушатся — достаточно ослабления экономики, и этнокультурная идентичность становится как фактор определения своих более существенной.

Сэшэанцы - из таких наций?..

По всей видимости. С одной стороны, достаточно мощный плавильный котел для мигрантов, который мог бы эту проблему устранить. С другой, мы видим BLM — по факту, националистическое движение одной из наций (т.наз. рас) США.

Значит вполне возможно что там может сформироваться ещё одна  новая нация.