Лингвофорум

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 14, 2021, 11:37

Цитата: Python от апреля 14, 2021, 10:51
Космополитизм новее.

Впервые провозгласил себя космополитом Диоген.

Сидя в бочке?

Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2021, 11:25

Цитата: Python от апреля 14, 2021, 10:51
Космополитизм новее.

а при чем тут космополитизм? Раньше просто были другие идентичности. Не национальности. И все эти проекции в прошлое современных идей антиисторичны.

Предположим. Но в чем заключается новшество наций по сравнению с формациями, существовавшими прежде? В первую очередь — представление об этнокультурной общности как о самодостаточной политической силе. Что по сравнению со средневековым подходом, где народы кроились между феодалами произвольно (хотя несовсем произвольно), было новшеством. Почему актуальными стали не династии монархов как государствообразующий фактор, а нации? Потому что для ведения войн оружием, актуальным в новое время, одного лишь высшего сословия было недостаточно — рыцарей в доспехах заменили армии солдат, призванных из простолюдинов. Как мотивировать человека с оружием сражаться за свою страну? Если невозможно дать ему достойное вознаграждение (земли с крепостными на всех солдат не хватит), то только привить ему осознание себя частью огромного племени. Следующий шаг: став частью государственного аппарата насилия, «огромное племя» само начинает назначать себе вождей — корона как средство собственной легитимизации ему больше не требуется, источником единства становится единая культура. Откуда и пост-национальная идея, что человечество (все нации) можно объединить, дав им общий язык и культуру. Тем временем, войны переходят от пушечно-мясных к технологичным (вместо толп людей с ружьями — дистанционно управляемые роботы, ядерные бомбы и т.п., требующие меньше своих людей для уничтожения большего количества сил противника), потребность в нации для ведения войны ослабевает, что тоже способствует распространению пост-национальных идей.

Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2021, 11:25

Цитата: Python от апреля 14, 2021, 10:51
Космополитизм новее.

а при чем тут космополитизм? Раньше просто были другие идентичности. Не национальности. И все эти проекции в прошлое современных идей антиисторичны.

+1

Цитата: KW от апреля 14, 2021, 09:22
Пара слов в защиту коньяка по утрам вечерам, или попытка найти конструктивное в неконструктивном.

+1

Цитата: _Swetlana от апреля 13, 2021, 19:51
И вот, пожалуйста, лингвофорумчанин, Хайне переводит, но в уме держит, что немцев надо резать, потому что они скоты.

Это как раз совершенно не удивительно

Цитата: Python от апреля 14, 2021, 12:31
Предположим. ....

Глубокая мысль. Я такого раньше нигде не читал. Это всё ваше, или откуда-то взяли?

Цитата: Чайник777 от апреля 14, 2021, 12:33

Цитата: _Swetlana от апреля 13, 2021, 19:51
И вот, пожалуйста, лингвофорумчанин, Хайне переводит, но в уме держит, что немцев надо резать, потому что они скоты.

Это как раз совершенно не удивительно

Не резать вообще, а не жалеть, если будут возбухать. Можно, конечно, и пожалеть, но тогда лучше сразу самоубиться.

Цитата: Awwal12 от апреля 14, 2021, 09:40

Цитата: _Swetlana от апреля 13, 2021, 21:33
А чем ещё можно в деревне прокормиться - только скот выращивать, да в город мясо продавать.

Внезапно, хлебопашеством, чем казанские татары в основном и занимались исторически. Это только в XX в. местный хлеб стал в основном даром никому не нужен (отсюда во многом и обезлюдевшие деревни по всей лесной полосе).
За скотоводством - это скорее к башкирам, но у тех и родоплеменное деление до недавних пор прекрасно существовало. А татары были обычным бесправным крестьянством без каких-то затей в подавляющем большинстве, глобально отличавшимся только вероисповеданием (ясачные, казацкие и прочие так или иначе привелегированные группы, существовавшие в разное время - это капля в море).

В частном хозяйстве с клочком земли какое хлебопашество? У людей земли нет. А скот сам пасётся. Для посадки картошки, правда, выделяется земля, на своём личном огороде никто картошку не сажает.

Цитата: Python от апреля 14, 2021, 12:31
Предположим.

допустим. Но это не отменяет того факта, что раньше были иные идентичности, а, следовательно, все эти товарищи, которых упоминает Светлана, не "не забыли", а "заново обиделись". Се ля ви, тут ничего не поделаешь.
Впрочем, сами по себе подобные настроения - плюсик в сторону господдержки ассимиляции. 

Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2021, 13:16
Но это не отменяет того факта, что раньше были иные идентичности, а, следовательно, все эти товарищи, которых упоминает Светлана, не "не забыли", а "заново обиделись".

Если говорить о горцах Кавказа, то там и идентичности по сути не поменялись, и устные предания являются для местных по-прежнему основным источником информации о локальной истории как минимум за последнюю пару-тройку сотен лет. Хотя на общем фоне это скорее исключение, конечно.

Цитата: Vesle Anne от апреля 14, 2021, 13:16
Но это не отменяет того факта, что раньше были иные идентичности, а, следовательно, все эти товарищи, которых упоминает Светлана, не "не забыли", а "заново обиделись".

Так нации не из воздуха делаются — им по определению нужен центр кристаллизации в виде этноса — который был и при феодалах, и до феодалов, просто не имел политической самодостаточности. Т.е., обидеть и обидеться вполне было можно, и локальную межэтническую резню по этому поводу тоже вполне могли устроить, а вот превратить эти обиды в государствообразующий фактор стало возможно лишь в новое время. Тем более, мы говорим о народах, изначально культурно далеких — вряд ли отношения между русскими и «ордой» (к тому же, с иноверцами) моментально стали тепло-нейтральными, как только власть чингизидов пала — другое дело, тут даже отношения между соседними деревнями одинакового этнического состава могли быть иногда не намного теплее.

Цитата: Python от апреля 14, 2021, 13:36
Так нации не из воздуха делаются — им по определению нужен центр кристаллизации в виде этноса — который был и при феодалах, и до феодалов, просто не имел политической самодостаточности.

так я не говорю, что из воздуха.

Цитата: _Swetlana от апреля 14, 2021, 13:06
В частном хозяйстве с клочком земли какое хлебопашество? У людей земли нет. А скот сам пасётся.

На чем он пасется? Стаду из десяти коров при естественном выпасе вынь да положь пять гектар пастбищ (и то смотря что там растет), без учёта сенокосов. Это сейчас можно полгода кормить корову в стойле комбикормом, а ещё полгода периодически выгонять ее куда попало, благо всем стало откровенно пофигу. А сто лет назад пасли скот в основном там, где пахать или сажать что-то было вообще нецелесообразно, и все эти участки были тоже неплохо так поделены между сельскими общинами. И если на душу приходилось полгектара пашни, то и с пастбищными угодьями было обыкновенно не лучше.

Цитата: _Swetlana от апреля 14, 2021, 13:06
В частном хозяйстве с клочком земли какое хлебопашество?

Обычное. Соха, лошадь, и вперед. Ибо больше зерна взять в товарных количествах просто негде.

Цитата: zwh от апреля 12, 2021, 18:56
кроме, может, монголов -- им я уже простил).

А французам?
А латиноамериканцам, кстати?

Цитата: KW от апреля 14, 2021, 09:22
Почему страдают бывшие жертвы насилия? Непосредственного насилия они уже не испытывают. В травмировавшем их окружении они тоже скорее всего уже не находятся. Их система ценностей за время жизни уже несколько раз подвергалась ревизии. Более того, даже на биологическом уровне все клетки их организма уже заменились новыми. То есть, это уже совсем другие личности! То давнее насилие было, в сущности, в отношении других людей - какими они были, но не в отношении их сегодняшних. Понимаете?

Рили? Несмотря на то, что именно в отношении сегодняшней жертвы, то есть того человека, которым бывшая жертва является на сегодняшний момент, получается так: с ним можно делать все, что угодно, а ему — ничего нельзя? То есть вообще ничего. Какое там правосудие, какая там месть! Даже в душе ненавидеть нельзя! Забудь, прости, подставь другую щеку. То есть насилие над ним продолжается. Да, хотя физически ситуация насилия уже закончилась.

Цитата: Janko от апреля 14, 2021, 15:18

Цитата: zwh от апреля 12, 2021, 18:56
кроме, может, монголов -- им я уже простил).

А французам?
А латиноамериканцам, кстати?

Про французов же сказал уже, что нет (благо они еще и в Крымскую отметились). Хотя де Голль несколько улучшил их карму, да.

Цитата: Janko от апреля 14, 2021, 15:35
Рили? Несмотря на то, что именно в отношении сегодняшней жертвы, то есть того человека, которым бывшая жертва является на сегодняшний момент, получается так: с ним можно делать все, что угодно, а ему — ничего нельзя? То есть вообще ничего. Какое там правосудие, какая там месть! Даже в душе ненавидеть нельзя! Забудь, прости, подставь другую щеку. То есть насилие над ним продолжается. Да, хотя физически ситуация насилия уже закончилась.

Поэтому в реальности получится так: бывшая жертва насилия, будучи не в силах отомстить своему обидчику, будет мстить вам. Как бы иррационально это ни выглядело. Просто потому что вы рядом. Вам действительно хотелось бы таких отношений?

(Здесь, кстати, и ответ, почему некоторые люди (в основном, женщины) способны строить отношения только с теми партнёрами, которые над ними издеваются. Потому что над нормальными они сами начинают издеваться в качестве "мести" за прежние чужие издевательства.)

Цитата: zwh от апреля 14, 2021, 18:08
Про французов же сказал уже, что нет

Но не сказали почему. Поскольку, действительно, де Голль и вообще с тех войн прошло порядочно лет. Для вас их прошло недостаточно?
И вы не ответили про латиноамериканцев.

Цитата: KW от апреля 14, 2021, 18:22
бывшая жертва насилия, будучи не в силах отомстить своему обидчику, будет мстить вам. Как бы иррационально это ни выглядело. Просто потому что вы рядом.

Бывшую жертву можно сделать безопасной для себя, внушив ей, что она не имеет права испытывать некие чувства? То есть сделав её уже своей жертвой?

Цитата: KW от апреля 14, 2021, 18:22
(Здесь, кстати, и ответ, почему некоторые люди (в основном, женщины) способны строить отношения только с теми партнёрами, которые над ними издеваются. Потому что над нормальными они сами начинают издеваться в качестве "мести" за прежние чужие издевательства.)

Вы экстраполируете собственный опыт?

Цитата: Janko от апреля 14, 2021, 19:12
Вы экстраполируете собственный опыт?

Расскажите нам о своём.

Цитата: Janko от апреля 14, 2021, 19:12

Цитата: zwh от апреля 14, 2021, 18:08
Про французов же сказал уже, что нет

Но не сказали почему. Поскольку, действительно, де Голль и вообще с тех войн прошло порядочно лет. Для вас их прошло недостаточно?
И вы не ответили про латиноамериканцев.

Ну, к французам отношение потеплее, да -- все-таки Джо Дассен, Заза, Высоцкий на французском... короче, всё будет зависеть от поведения конкретного чела. А латиносы-то тут каким вообще боком? Понятно, что к Кубе, Никарагуа и Венесуэле отношение исходно положительное, ко всем прочим -- нейтральное.

Цитата: KW от апреля 14, 2021, 19:21
Расскажите нам о своём.

Слив засчитан.

Цитата: zwh от апреля 14, 2021, 19:32
А латиносы-то тут каким вообще боком?

А североамериканцев за что?

Цитата: Janko от апреля 14, 2021, 22:05
А североамериканцев за что?

Не уважают.

Цитата: zwh от апреля 12, 2021, 18:56

Цитата: Janko от апреля 12, 2021, 17:41

Цитата: zwh от апреля 12, 2021, 17:07
Ненависть разрушительна. А мерзавцу наср.. пофигу. Вот и получается, что ненавидящий медленно убивает сам себя.

Непрощение вовсе не означает, что человек будет в себе носить огромное количество гнева и ненависти, как обещают сторонники всепрощения. Ничего подобного. И не такая уж гнев беда, как кажется. И не всегда ненависть — это плохо.

Тогда надо разобраться с определением, что подразумевается под ненавистью.Ну, например, нельзя сказать, что я немцев так ненавижу (в стиле "сколько раз увидишь его, столько раз его и убей!"), но я всегда держу в уме, что вообще-то они скоты и если будут возбухать, то их (ну, мужиков-то точно) надо резать без тени жалости. То же самое касается французов, турок, поляков, венгров и американцев (ну, и прочих по мелочи; кроме, может, монголов -- им я уже простил). Вот это чувство я назвал бы, скорее, злопамятством, а не ненавистью.

Сидит сейчас у себя дома немец там , или американец и точно так же рассуждает о русских " у меня к ним нет ненависти , но вообще то они скоты, и и если они будут возбухать, их надо резать без тени  жалости , баб можно не резать. "

Цитата: _Swetlana от апреля 13, 2021, 21:02
Я просто вас хочу предупредить. Потомки скотоводов ничего не забыли и ничего не простили. Ну хотя бы потому, что их земля до сих оккупирована.
Мы вот бок о бок с башкирами живём, они у нас в городе и учатся, и лечатся, и денежки зарабатывают, но только чуть государство дрогнет, зашатается, тут же клич: Оккупанты, прочь с башкирской земли!

Так уже было после 1917-ого и не только в Башкирии .

Цитата: KW от апреля 14, 2021, 09:22
Вот вы заметили, что некоторые люди испытывают сильные эмоции по поводу насилия, чинимого некогда в отношении их далёких предков. Причём, в большинстве случаев сами лично они никаких притеснений не испытывают и никогда не испытывали. Так что же тогда вызывает у них негативные эмоции? Какие-то события? Не-а. Мысли об этих событиях! Причём, о событиях, произошедших не с ними, и, скорее всего, не совсем так, как доносят легенды.