Лингвофорум

Цитата: _Swetlana от апреля 13, 2021, 19:51

Цитата: zwh от апреля 12, 2021, 22:35

Цитата: _Swetlana от апреля 12, 2021, 21:05

Цитата: zwh от апреля 12, 2021, 18:56
Тогда надо разобраться с определением, что подразумевается под ненавистью.Ну, например, нельзя сказать, что я немцев так ненавижу (в стиле "сколько раз увидишь его, столько раз его и убей!"), но я всегда держу в уме, что вообще-то они скоты и если будут возбухать, то их (ну, мужиков-то точно) надо резать без тени жалости. То же самое касается французов, турок, поляков, венгров и американцев (ну, и прочих по мелочи; кроме, может, монголов -- им я уже простил).

А татарам простили?

А какие проблемы с татарами? Вроде века рядом живем, раньше да -- мочили друг дружку слегонца, но притерлись постепенно. Вот, как-то так.

А татары вам не простили. Настоящие татары, не ассимилированные. День взятия Казани - день национального траура.
У меня шок был, когда я это всё узнала, всё думала - откуда берётся эта идеология, как она нормальному человеку в голову приходит.
И вот, пожалуйста, лингвофорумчанин, Хайне переводит, но в уме держит, что немцев надо резать, потому что они скоты.

Я ж сказал: если возбухать будут. Т.е. я им просто не доверяю и понимаю, что в случае чего они прирежут меня также без малейшей жалости. Тем более, что я я то их хоть за людей считаю, а они меня -- за папуаса бледнолицего, которого жалеть просто странно. И кстати, к Вам сие тоже относится -- в том смысле, что за человека Вас они тоже не считают. Надо просто это помнить и не строить опасных иллюзий. А для политесу да -- все говорят о гуманизме, человеколюбии и переговорном процессе. А повернись к ним не тем боком -- разбомбят, выживших расстреляют, дома разграбят и взорвут. Белград и Фаллуджа Вам как живые примеры.

Цитата: _Swetlana от апреля 13, 2021, 19:51
А татары вам не простили. Настоящие татары, не ассимилированные. День взятия Казани - день национального траура.

это что-то новое. Раньше татары спокойненько на службу к русскому царю поступали без каких-либо угрызений совести.

Да, конкретно поволжские татары сильно ассимилированы. Для них этот траур в день взятия Казани превращается в концерт худ. самодеятельности с каким-то приезжим певцом.
Но всё равно, удивлённое лицо делать не надо - "А нас-то за что?"
Достаточно почитать учебник истории и отследить, как русские продвигались на восток и захватывали земли всяких чурок скотоводов. Привыкших резать скот. Чурки они и есть чурки, так до сих пор и режут скот  А теперь поставьте себя на место этих чурок и посмотрите на жителей Московии свежим незамутнённым взглядом. Может, и найдёте за что.

Цитата: _Swetlana от апреля 13, 2021, 20:53
А теперь поставьте себя на место этих чурок и посмотрите на жителей Московии свежим незамутнённым взглядом. Может, и найдёте за что.

вы недопоняли мою идею. Суть в том, что национализм в принципе явление относительно новое с исторической точки зрения. Раньше баловались другими вещами. 

Я просто вас хочу предупредить. Потомки скотоводов ничего не забыли и ничего не простили. Ну хотя бы потому, что их земля до сих оккупирована.
Мы вот бок о бок с башкирами живём, они у нас в городе и учатся, и лечатся, и денежки зарабатывают, но только чуть государство дрогнет, зашатается, тут же клич: Оккупанты, прочь с башкирской земли!

Цитата: Vesle Anne от апреля 13, 2021, 20:59

Цитата: _Swetlana от апреля 13, 2021, 20:53
А теперь поставьте себя на место этих чурок и посмотрите на жителей Московии свежим незамутнённым взглядом. Может, и найдёте за что.

вы недопоняли мою идею. Суть в том, что национализм в принципе явление относительно новое с исторической точки зрения. Раньше баловались другими вещами.

Старое. Просто обостряется при очередной благоприятности. Сейчас у нас либерализм плюс национальное в моде. Хотя когда подобные вещи могут быть в моде - уже показатель того, что оно не живое.

Цитата: Валер от апреля 13, 2021, 21:02
Старое

новое. нации - в принципе явление новое.

Цитата: _Swetlana от апреля 13, 2021, 21:02
Я просто вас хочу предупредить. Потомки скотоводов ничего не забыли и ничего не простили. Ну хотя бы потому, что их земля до сих оккупирована.

так и я могу сказать, что мы ничего не забыли потомкам скотоводов. Смысел во всем этом? 

Цитата: Vesle Anne от апреля 13, 2021, 21:10

Цитата: Валер от апреля 13, 2021, 21:02
Старое

новое. нации - в принципе явление новое.

Цитата: _Swetlana от апреля 13, 2021, 21:02
Я просто вас хочу предупредить. Потомки скотоводов ничего не забыли и ничего не простили. Ну хотя бы потому, что их земля до сих оккупирована.

так и я могу сказать, что мы ничего не забыли потомкам скотоводов. Смысел во всем этом?

А Вы не путайте людей и смысел. Не всегда они дружат.
Татар прекрасно понимаю. Не они одни такие. Во всём мире полно.

Цитата: _Swetlana от апреля 13, 2021, 21:02
Потомки скотоводов ничего не забыли и ничего не простили.

Цитата: _Swetlana от апреля 13, 2021, 21:02
они у нас в городе и учатся, и лечатся, и денежки зарабатывают, но только чуть государство дрогнет, зашатается, тут же

... они снова станут скотоводами?

Цитата: KW от апреля 13, 2021, 21:29

Цитата: _Swetlana от апреля 13, 2021, 21:02
Потомки скотоводов ничего не забыли и ничего не простили.

Цитата: _Swetlana от апреля 13, 2021, 21:02
они у нас в городе и учатся, и лечатся, и денежки зарабатывают, но только чуть государство дрогнет, зашатается, тут же

... они снова станут скотоводами?

Так они и не переставали ими быть. А чем ещё можно в деревне прокормиться - только скот выращивать, да в город мясо продавать.

Цитата: _Swetlana от апреля 13, 2021, 20:53
Да, конкретно поволжские татары сильно ассимилированы. Для них этот траур в день взятия Казани превращается в концерт худ. самодеятельности с каким-то приезжим певцом.
Но всё равно, удивлённое лицо делать не надо - "А нас-то за что?"
Достаточно почитать учебник истории и отследить, как русские продвигались на восток и захватывали земли всяких чурок скотоводов. Привыкших резать скот. Чурки они и есть чурки, так до сих пор и режут скот  А теперь поставьте себя на место этих чурок и посмотрите на жителей Московии свежим незамутнённым взглядом. Может, и найдёте за что.

Ну, если им так хочется вернуться в каменный век, а потом быть вырезанными и затем рассеянными, могут попробовать. Тут у нас одни соседи-родственники как раз этим сейчас увлеченно занимаются.

Т.е. городская цивилизация их не радует?

Тема потихоньку клонится к политике.

В общем-то, у всякой медали две стороны.

Цитата: zwh от апреля 13, 2021, 21:33

Цитата: _Swetlana от апреля 13, 2021, 20:53
Да, конкретно поволжские татары сильно ассимилированы. Для них этот траур в день взятия Казани превращается в концерт худ. самодеятельности с каким-то приезжим певцом.
Но всё равно, удивлённое лицо делать не надо - "А нас-то за что?"
Достаточно почитать учебник истории и отследить, как русские продвигались на восток и захватывали земли всяких чурок скотоводов. Привыкших резать скот. Чурки они и есть чурки, так до сих пор и режут скот  А теперь поставьте себя на место этих чурок и посмотрите на жителей Московии свежим незамутнённым взглядом. Может, и найдёте за что.

Ну, если им так хочется вернуться в каменный век, а потом быть вырезанными и затем рассеянными, могут попробовать. Тут у нас одни соседи-родственники как раз этим сейчас увлеченно занимаются.

Вы так самоуверенны, потому что надеетесь на защиту государства. Что вся королевская конница, вся королевская рать помчится на вашу защиту, всех вырежут и рассеют, но вы останетесь целы и невредимы. Как показывает печальная судьба русских в даже не отделившейся Чечне, это не совсем так.

Цитата: Vesle Anne от апреля 13, 2021, 20:38

Цитата: _Swetlana от апреля 13, 2021, 19:51
А татары вам не простили. Настоящие татары, не ассимилированные. День взятия Казани - день национального траура.

это что-то новое. Раньше татары спокойненько на службу к русскому царю поступали без каких-либо угрызений совести.

Да и Казань они вместе с Иваном Грозным преспокойненько взяли 

Пара слов в защиту коньяка по утрам вечерам, или попытка найти конструктивное в неконструктивном.

Вот вы заметили, что некоторые люди испытывают сильные эмоции по поводу насилия, чинимого некогда в отношении их далёких предков. Причём, в большинстве случаев сами лично они никаких притеснений не испытывают и никогда не испытывали. Так что же тогда вызывает у них негативные эмоции? Какие-то события? Не-а. Мысли об этих событиях! Причём, о событиях, произошедших не с ними, и, скорее всего, не совсем так, как доносят легенды.

Так вот, вернёмся теперь к изначальной теме разговора. Почему страдают бывшие жертвы насилия? Непосредственного насилия они уже не испытывают. В травмировавшем их окружении они тоже скорее всего уже не находятся. Их система ценностей за время жизни уже несколько раз подвергалась ревизии. Более того, даже на биологическом уровне все клетки их организма уже заменились новыми. То есть, это уже совсем другие личности! То давнее насилие было, в сущности, в отношении других людей - какими они были, но не в отношении их сегодняшних. Понимаете?
Ну то есть страдают они от мыслей, связывающих их сегодняшних с ними тогдашними. И целью терапии должен быть разрыв этой связи. Но вместо этого в обществе навязывается дискурс "незабудем-непростим", что ведёт только к застреванию в проблеме. Самим жертвам иногда подспудно тоже хочется чувствовать себя страдальцами, потому они сами цепляются за такие вот непродуктивные воспоминания (повторюсь, это воспоминания о происходившем с другими личностями, не с ними сегодняшними).

Ну то есть, бывшая жертва насилия может полностью расстаться со своим травматическим прошлым (с которым, как вы понимаете, в реальности её уже ничто не связывает) или может жить как инвалид с нерешаемой проблемой реабилитации. Соответственно и отношения с ней будут разными: в первом случае ничем не отличающиеся от отношений с любым нормальным человеком (поэтому просто нет нужды о чём-то сообщать потенциальному партнёру), а во втором будут тянуть за собой целый ворох связанных проблем.

Цитата: _Swetlana от апреля 13, 2021, 22:01
Вы так самоуверенны, потому что надеетесь на защиту государства. Что вся королевская конница, вся королевская рать помчится на вашу защиту, всех вырежут и рассеют, но вы останетесь целы и невредимы. Как показывает печальная судьба русских в даже не отделившейся Чечне, это не совсем так.

Это крайне печально, что от преступлений людей удерживает только страх перед государством.
Нет, я не хочу, чтобы за меня кто-то кого-то вырезал и не считаю, что чем-то отличаюсь от граждан других национальностей. Соответственно, не вижу причин считать их чем-то хуже себя.

Цитата: _Swetlana от апреля 13, 2021, 21:33
А чем ещё можно в деревне прокормиться - только скот выращивать, да в город мясо продавать.

Внезапно, хлебопашеством, чем казанские татары в основном и занимались исторически. Это только в XX в. местный хлеб стал в основном даром никому не нужен (отсюда во многом и обезлюдевшие деревни по всей лесной полосе).
За скотоводством - это скорее к башкирам, но у тех и родоплеменное деление до недавних пор прекрасно существовало. А татары были обычным бесправным крестьянством без каких-то затей в подавляющем большинстве, глобально отличавшимся только вероисповеданием (ясачные, казацкие и прочие так или иначе привелегированные группы, существовавшие в разное время - это капля в море).

Цитата: KW от апреля 14, 2021, 09:22
даже на биологическом уровне все клетки их организма уже заменились новыми

Нервные клетки не заменяются. Иначе у нас не было бы памяти.

Цитата: _Swetlana от апреля 13, 2021, 22:01

Цитата: zwh от апреля 13, 2021, 21:33

Цитата: _Swetlana от апреля 13, 2021, 20:53
Да, конкретно поволжские татары сильно ассимилированы. Для них этот траур в день взятия Казани превращается в концерт худ. самодеятельности с каким-то приезжим певцом.
Но всё равно, удивлённое лицо делать не надо - "А нас-то за что?"
Достаточно почитать учебник истории и отследить, как русские продвигались на восток и захватывали земли всяких чурок скотоводов. Привыкших резать скот. Чурки они и есть чурки, так до сих пор и режут скот  А теперь поставьте себя на место этих чурок и посмотрите на жителей Московии свежим незамутнённым взглядом. Может, и найдёте за что.

Ну, если им так хочется вернуться в каменный век, а потом быть вырезанными и затем рассеянными, могут попробовать. Тут у нас одни соседи-родственники как раз этим сейчас увлеченно занимаются.

Вы так самоуверенны, потому что надеетесь на защиту государства. Что вся королевская конница, вся королевская рать помчится на вашу защиту, всех вырежут и рассеют, но вы останетесь целы и невредимы. Как показывает печальная судьба русских в даже не отделившейся Чечне, это не совсем так.

Я ни на что особо не надеюсь, потому что понятно, что в реале будет (если будет) как уж повезет. Но вот все вышеперечисленные меня точно не пожалеют. Так что лучше уж смерть в бою (привет из фильма 1980-х "Викинг"). Хотя в реале, конечно, может оказаться и во рву...

Второй момент. Как Вы, может быть, заметили, я выкатывал исторические претензии только внешним народам и никогда внутренним. (Хотя были тут у нас недавно не в меру горячие пацаны...) Ибо дом, разделившийся внутри себя, не устоит (притча про ломание веника и всё такое). Потому что те, кто придет снаружи, просто вбомбят оставшихся в каменный век, а территории заселят неграми.

Цитата: Vesle Anne от апреля 13, 2021, 21:10
нации - в принципе явление новое.

Космополитизм новее. Нации — всего лишь вариант укрупнения племен, как более эффективный способ защитить своих/подавить чужих (понятно, что большое племя получит преимущества перед маленьким). А деления на своих и чужих даже сами проповедники общечеловеческого единства избежать не могут.

Сейчас модно и креативно быть человеком сразу нескольких наций и народностей, то есть человеком транснациональным.

Цитата: Python от апреля 14, 2021, 10:51
Космополитизм новее.

а при чем тут космополитизм? Раньше просто были другие идентичности. Не национальности. И все эти проекции в прошлое современных идей антиисторичны.

Цитата: Python от апреля 14, 2021, 10:51
Космополитизм новее.

Впервые провозгласил себя космополитом Диоген.