Лингвофорум

Собственно, а что мы знаем о прото-иранском языке, возникшем непосредственно после распада индо-иранской общности на две группы?
Мне чаще встречались только упоминания о нём, но я нигде не встречала подробной реконструкции(
Чи вона є?

А авестийский это он ли есть?

Авестийский - это язык, на котором написана Авеста.
Это уже более поздний язык.

Счас прочитал что:

Цитировать
Ученые датируют Гат приблизительно 7 в. до н.э., а более позднюю часть Авесты – 5 в. до н.э.

Как известно страна Персия начала возвышатся в 6м веке, наверное если был такой язык, прото-иранский, до где-то паралельно...

Нет, вы не правильно поняли. Прото-иранский - это предок как авестийского, так и древнеперсидского. Предполагаемая дата распада прото-индо-иранского языка - начало 2-го тысячелетия до н.э.

Всё, понял, ключевое слово "реконструкция" а не "упоминание":)
Я не помню о выделении прото-иранского языка, по-моему обычно сравнивают с каким-либо из иранских языков, есть у меня дома книга Славяно-Иранские изголосы (что-то в этом стиле) гляну, если не забуду...

О какая тема!
Но очень сложная. Потому что никто не проводил реально подробного исследования.
Главное, что здесь нужно понимать -- это то, что западно-иранские (включая авестийский), к которым мы "привыкли" -- это лишь маленькая ветка древа иранских. Различия между большинством западно-иранских не больше чем между романскими (исключение: зазаки и родственные им подгруппы). А основной массив иранских лежит на востоке -- там очень большие различия между отдельными "восточно-иранскими" (а также сакскими подгруппами) -- примерно как между славянскими и балтийскими, характеризующиеся очень древним расхождением (2000-3000 и более тыс. лет назад). При этом большинство "восточно-иранских" либо вымерли, либо представляют собой крошечные поселки, затерянные на Памире, либо засорены и креолизированы персидским (как ягнобский). И изучены они лингвистами плохо. Стоит ли говорить, что "восточно-иранские" -- это вообще достаточно условное объединение

Поэтому корректной реконструкции всего этого никто не даст. А обычно  действительно все тупо сводят к авестийскому.

А насколько близки вообще между собой восточно-иранские и западно-иранские? Есть вообще смысл их объединять в одну иранскую группу?
И еще. Откуда вообще эти названия? Скифы, сарматы, например, находились на крайнем западе иранского мира, а не на востоке...

Лексически есть, там есть уникальные иранские изоглоссы, но в целом родство иранских никак не больше балто-славянского, скорее меньше.

Археологически и глоттохронологически, наиболее вероятен распад периода после BMAC -- 2000-1000 лет до н.э. Немного раньше (в период BMAC) должны были отделиться и дардо-нуристано-индийские.

Лексикостатистически, у меня получается относительное родство совр. персидский--осетинский, персидский--шугнанский, персидский--пашто примерно такое же как русский-литовский

"Откуда вообще эти названия?"

Какие названия?

Название связано, наверное с тем, что большинство современных западно-иранских языков действительно распространены на востоке.

Кстати, сакские -- официально не признаны ни восточной, ни западной группой. В них нет характерного восточного ослабления (типа d > l/th/s и др). Вот вам почти официально третья иранская группа.

Авестийский вполне можно рассматривать как прото-западно-иранский. Он также очень близок к древнеперсидскому (как русский и украинский примерно). Если бы это было не так, зороастризм никогда бы не получил широкого распространения, поскольку был бы записан на НЕПОНЯТНОМ языке.

Вообще-то авестийский рассматривают как прото-восточно-иранский, противопоставляя его древнеперсидскому.

Цитата: Darkstar от марта  5, 2008, 19:31
"Откуда вообще эти названия?"
Какие названия?

А о чем мы говорим?

Цитата: Dana от марта  5, 2008, 19:38
Название связано, наверное с тем, что большинство современных западно-иранских языков действительно распространены на востоке.

Женская логика?  :eat:

Нет. :) Опечатка. Такое бывает, когда думаешь об одном, а пишешь о другом. Конечно же, речь шла о восточно-иранских языках :-)

"Вообще-то авестийский рассматривают как прото-восточно-иранский, противопоставляя его древнеперсидскому"

Нет такого, официально его позиция неизвестна, либо то, либо то. Но сходство с западной ветвью и древнеперсидским очевидны. Достаточно открыть словарь.

Единственный убедительный признак "восточности" это лениция. А в авестийском ее нет.

В Википедии написано, что "Avestan is an Eastern Old İranian language."
Дело в том, что в то время западная и восточная подгруппа были слабо
дифференцированы. Вы правы в том, что разница между авестийским и древнеперсидским была примерно как между русским и украинским (ну может, чуть больше), и что древние персы без особого труда могли понимать священные гимны Авесты.

Нет, даже в википедии, при всей ее примитивности, такого не написано. Читайте дальше.

А уж про деление иранских на "старые" и "новые" (или как там: древние и средние?) -- это вообще смех. Вот уж где, действительно, псевдонаука.

Возможно, авестийский попал в восточные по географическому признаку -- вероятное место: Маргиана или Бактрия (северный Афганистан), потому что Заратустра упоминает Балх.

Вообще иранистика -- это филология. Чего стоит только чисто географическое деление языков на "северные" и "южные" -- абсолютно никак не обоснованное лингвистически. Чего стоит "легенда о мидийском", о котором, как оказывается, нет НИКАКИХ объективных, фактических данных, кроме пары случайно зафиксированных глосс -- а огород нагорожен выше крыши. Чего стоит подразделение "памирские диалекты" и даже (в быту) "памирский язык" (при том, что de facto отличия между языками там очень глубокие). Чего стоит теория Оранского, о том, что парачи-ормури это западно-иранский (во-первых как он там оказался тогда в восточном Афганистане и Пакистане? Во-вторых, на каком основании такое?). Чего стоит "сакская группа", которая на самом деле ни сакская, ни восточная (нет лениции), ни западная -- а просто особая группа иранских, причем расположенная далеко на востоке и, в общем, забытая иранистами. Чего стоят все эти плохо изученные средневековые бактрийский, хорезмский, согдийский, которые лихо классифицируются в одну кучу, хотя там тоже никто толком их не знает и не изучал (в двух последних даже гласные не обозначались, а первый был на самом деле "кушанским", реально распространенным в Индии, и к Бактрии отношения почти не имел). Чего стоит огромная неразруленная совокупность мелких западно-иранских языков на терр. Ирана, которых несколько десятков, и которые обычно не описаны в стандартных изданиях. Чего стоит положение зазаки и ряда родственных западно-иранских архаических языков, которые явно носят черты отличия от других языков Персидской империи (примерно как сардинский отличается от большинства романских), но которые часто продолжают валить в одну кучу со всеми.  Короче, было бы наивным утверждать, что по иранским давно всем все понятно... 

Я проводил изучение базовых лексем во многих основных иранских языках и группах, и у меня получилась примерно такая более или менее объективная классификация:

Западные
Языки, возникшие в результате экспансии Персидской империи -- т.е. бывшие западно-иранские -- т.е. потомки древнеперсидского. Сюда же относится и авестийский, поскольку его близость к древнеперсидскому очевидна, а признаков восточной лениции у него нет.
1) Архаичная группа: зазаки, горани, семнани, харзани, парфянский
2) все остальные
      2a) сангисари, керманшахи
      2b) курдский
      2c) потомки пехлеви: все остальные (персидский, белуджи и пр.)

Центральные (бывшие "восточные" с признаками лениции)
3) пуштунские: пашто, вазири и др. неизученные
4) ормури-парачи (граница Пакистана и Афганистана, близок к пуштунским)
5) бактрийский = кушанский (язык Кушанского царства в Индии) и, скорее всего, его совр. потомки: мунджи и йидга (высоко в предгорьях Гиндукуша) (близки к пуштунским)

6) согдийский, хорезмский (?) и их совр. потомок ягнобский
7) ваханский (высоко в горах Памира, рядом с бурушаски)
8 ) ишкашимский-зебакский-сангличский (в нескольких десятках селений Афганистана и Нуристана)

9) памирские
    9a) шугнанско-рушанский (и родственные ему языки-диалекты: бартанский, орошорский и пр.) и сарыкольский через границу в Китае (стандартные памирские языки в глубине Памира, в основном вдоль истоков Амударьи-Пянджа)
     9b) язгулямский  (близок к предыдущей подгруппе, почти вытравлен Сталиным)
10) осетинский (похоже, рано отделился от памирских, некоторая близость к ним)

Восточные (такламаканские)
11 ) сакские (в пустыне Такла-Макан, вытеснены в средние века уйгурским)

Возможно, где-то что-то преувеличено или преуменьшено, но примерно такая картина какая-то вырисовывается...

Вот добрался до книги. Конечно есть "праиранский язык" он я так понимаю акуратненько выводится из индоевропейского праязыка применительно к инранским, еще вспоминается ступень индо-иранского состояния, но похоже и без его особого выделения всё неплохо получается...

Да, книга называется "Иранские и славянские языки. Исторические отношения" Д.И.Эдельман.

Вот я еще как-то рисовал для себя карту исторического распространения основных ветвей индо-иранских...

Суть здесь в том, что они должны были пройти по древнему руслу Амударьи (Oxus) от Каспия, оказаться в Бактрии, оттуда по Амударье попасть на Памир (желтая область максимального лингвистического разнообразия), и уже оттуда и из Бактрии расселяться во всех направлениях. Т.е. прародина: всё русло Амударьи, фактически.

Территория пустынная и горная, жизнь возможна только в определенных местах, в основном вдоль рек, поэтому миграционные пути предсказуемы...

То, что раньше Амударья впадала в Каспий, -- известно из исторических свидетельств (до н.э), а также из существование русла (или русел) Узбоя, которое хорошо видно из космоса. Позднее из-за наступления песков, это русло несколько раз менялось.

Красные линии -- горные хребты, затрудняющие миграции. Pamir Trail -- Памирский тракт -- единственное проходное шоссе 700 км (в древности караванны путь, описанный у Марко Поло), ведущее через Памир -- предположительно, через него могли уйти с Памира, те кто отделился от памирских языков, -- я имею в виду праосетин и скифо-сарматов.

Аральское море древние не упоминают (до 700 гг н.э.). Есть невнятные ссылки на болото. Вероятнее всего, там было болото или небольшое озеро (как и сейчас). Но Сырдарья должна быласуществовать -- и это единственный путь в казахстанские степи, кроме Амударьи. Поэтому пути отделения праскифов предсказуемы (если они вообще шли с Памира).

Хорошо понятны пути отделения нуристанских и дардских. Они должны были пройти из Бактрии по верховьям Амударьи (которая называется здесь Пяндж) и перейти Гиндукуш в районе Кабула, потому что это единственный естественный путь.
Позднее в этих местах расселились памирские языки и мунджи-йидга-кушанский и частично перекрыли их исконные территории.
Уже из дардских выделялись индийские и двигались дальше вниз по Инду в сторону Хараппы-Мохенджодаро. Дардские и индийские, скорее всего, весьма близки...

Таким образом, из Бактрии и Памира расселение происходило во всех четырех возможных направлениях, как и должно быть по логике. На запад ушли западно-иранские, на юг -- нуристано-дардско-индийские, на восток -- сакские, на север -- скифские.

кушанский, я имею в виду бактрийский, конечно.

Не очень понятно, а в низовьях Аму-дарьи арии как появились? Из Каспия вынырнули?

Происхождение ариев и вообще индоевропейцев до сих пор загадка и споры вокруг неё. Основных теорий (или групп теорий) две: из Северного Причерноморья (СП) и с севера Передней Азии (приснопямятная Гамкрелидзовщина). К второй вопросов куча, но мелких. К первой у меня лично всего два, но зато кардинальных:
1) каким образом т.н. "тохаров" (не путать с одноименными иранцами), язык которых по всем параметрам откололся от остальных древнеевропейских диалектов уже после отделения хеттов, греков, армян и ариев, занесло аж в Таримскую долину, на другой конец света?
2) протиснулись из СП между ариями через степь? вот тут второй кардинальный вопрос: во всей Степи от Дуная до Гоби оптимальные условия для любого хозяйствования приходятся как раз на СП, спрашивается, если арии изначально жили в СП, какая такая засуха заставила их двигаться в еще более засушливую восточную сторону?

Ближе к нашей теме.
Иранские языки делятся на западную и восточную подгруппы по историческому принципу: западные оформились к западу от Дашт-е Кавира, восточные - в Средней Азии. Восточная подгруппа более дифференцирована, ну так её языки и распространялись в былое время на куда более обширной территории.

Авестийский никак не может быть "почти персидским". У нас нет памятников других древнеиранских диалектов, например, древневосточных, не с чем сравнивать, поэтому и кажется, что два древних языка близки друг ко другу, а от других далеки. Авестийский и древнеперсидский имеют кардинальные фонетические отличия и не могут быть причислены к одной ветви.

Вообще авестийский часто обнаруживает различия (правда нерегулярные) сразу со всеми остальными иранскими. Напр. "рука" в авестийском правильное этимологическое zasta, во всех остальных - уподобление *dasta (в персидском это можно объяснить и чисто фонетически, но влияние изначально периферийного древнеперсидского на все иранские исключено). В авестийском xvarnah-, во всех остальных *farnah-. Географический горизонт Авесты совершенно исключает Западный Иран, ему известны страны от Бактрии до Гиляна и от Хварезма до Гильменда и Индии. Причем восточные страны ставятся на первое место.

Древнеперсидский и его потомки ("юго-западные") обладают ярко выраженными самобытными "периферийными" чертами, так и следами многократных воздействий со стороны более северных языков - т.н. северо-западных. Северо-западные дифференцированы намного сильнее, поэтому действительно, никакого единого "мидийского" языка, возможно и не существовало.

Не очень понятно, почему область наибольшей языковой дробности должна совпадать с прародиной-местом разделения. Памирская дробность подкрепляется помимо природных барьеров еще и эндогамией (ср. Дагестан). Хорошо, допустим (и Дагестан тогда тоже источник более консолидированных вайнахов и даже хуррито-урартов).

Однако Памир в древности явно населяли бурушаски и субстрат их языка в памирских заметен, а вот во всех остальных иранских - нет.

К вопросу о иранской прародине я бы вспомнил идеологему из Бундахишна о том, что основных рек на свете только две. В Бундахишне одна из них (Арак) отождествляется с Аму-дарьей. Вторая (Вех - "благая", хотя название Вахви-даитья в Авесте относится явно к Аму-дарье) - с Индом и даже с Нилом. Это явно позднее отождествление. Скорее всего представление о двух "сотрудничающих" реках возникло в Средней Азии, где по сути только две реки и есть - Аму и Сыр. При этом Авесте ближе Арийский простор реки Вахви-даитьи - Аму-дарьи.

Здравствуйте, Искандер! Рад снова вас видеть, читал раньше ваши посты...

"Каким образом т.н. "тохаров" (не путать с одноименными иранцами), язык которых по всем параметрам откололся от остальных древнеевропейских диалектов уже после отделения хеттов, греков, армян и ариев, занесло аж в Таримскую долину, на другой конец света"

Я думаю, что здесь нужно учитывать, что вся эта огромная степь есть своего рода море травы от Балкан до Алтая. Она трудно преодолима пешком, но зато легко преодолима верхом (хватит и месяца) -- вспомним нашествия тюрков, болгар, венгров. При этом в виду больших и относительно безжизненных пространств она никому не принадлежит и не имеет автохтонов (в разные эпохи там обитали совершенно разные народы). Поэтому конные кочевники вполне могли ее быстро пройти (при этом даже просочиться через другие народы), и пройдя через Джунгарию, попасть в восточный Такла-Макан. По карте видно, что других удобных проходов там нет, поэтому такое расположение тохар более или менее естественно.

"во всей Степи от Дуная до Гоби оптимальные условия для любого хозяйствования приходятся как раз на СП, спрашивается, если арии изначально жили в СП, какая такая засуха заставила их двигаться в еще более засушливую восточную сторону?"

Хороший вопрос, на самом деле. Ничего достоверного сказать не могу. Но могу высказать рациональную версию.

Во-первых, для миграции достаточно простого перенаселения старого региона (миграции саранчи, леммингов и других животных часто вызываются простым перенаселением). Поэтому фактор удобства тут играет малую роль. Жизнь их просто вытолкнула, так сказать.

Во-вторых, нужно учитывать климатические изменения. 5000 лет назад климат был чуть-чуть холоднее и дождливее. Нужно также учитывать колебания Каспия (3000 до нэ. -- исторически максимальное обмеление -35 м по сравн. с -28 м сейчас) (A. G. Kasymov, The Caspian Sea, 1987).

Скорее всего, обсуждаемая здесь часть сатем-ветви сконцентрировалась в районе северного Каспия. Армяне ушли вниз по западному берегу и осели на Кавказе (в единство армянского и греческого я не очень верю), а индоиранцы по восточному (который возможно был не таким засушлевым, как сейчас), пока не дошли до устья Амударьи. Плато Устюрт они пересекать не могли -- это дно высохшего моря Тетис, там суровая полупустыня и непригодные для жизни условия. До сих пор там ноль поселений! Арала (в том виде, в котором он был в 20-м веке) тоже, похоже, не было. Поэтому видимо они шли вдоль обмелевших берегов восточного Каспия (?). Тут надо учитывать, что глубина северного Каспия всего 3-10 м. Поэтому предположительное уменьшение на эти 7 м радикально сказалось на форме берегов. Вся северо-восточная "морда" должна была обмелеть и расстояние могло быть меньше современного. Не могло быть при таком обмелении и Кара-Богаз-Гола.

Хотя, с другой стороны, уровень Каспия менялся много раз, и возможно, эти колебания вообще не играли такой важной роли. К -2700 г он был равен современному, после чего осцилировал и дальше, поэтому тут уловить момент очень трудно. На я просто показываю сам принцип важности учета климатических и географических условий...


"Авестийский никак не может быть "почти персидским". У нас нет памятников других древнеиранских диалектов, например, древневосточных, не с чем сравнивать, поэтому и кажется, что два древних языка близки друг ко другу, а от других далеки."

Он все-таки очень близок к нему de facto. Другое дело насколько он близок к древним восточно-иранским. Но тут есть некая логическая ошибка. Я сравниваю два реальных языка, а оппоненты говорят мне, что я должен сравнивать реальный авестийский с воображаемым ранне-восточно-иранским. Не надо сравнивать реальное с воображаемым и использовать полученный результат в качестве доказательства чего бы то ни было. Это источник ошибок. Это как стул с воображаемой ножкой.

"Вообще авестийский часто обнаруживает различия (правда нерегулярные) сразу со всеми остальными иранскими. Напр. "рука" в авестийском правильное этимологическое zasta, во всех остальных - уподобление *dasta (в персидском это можно объяснить и чисто фонетически, но влияние изначально периферийного древнеперсидского на все иранские исключено)."

О, да! Я уже ругался здесь по этому поводу. 1) Ни в одном иранском языке (ни западном, ни восточном) нет слова zasta, но везде строго идут варианты dasta и только dasta! Это убедительный факт! Сюда же бретонское dorn, ирл. dorn "кулак", арм. dzerr-, кати (нуристанские) du"sht, русск. *далонь > ладонь, лит. delnas

2) Кроме того, открыв словарь авестийского, легко видеть, что z- регулярно cоответствует балто-славянскому z- (zaranya, zv- (звать) и пр.) И нигде нет никаких указаний на соответствия d:z !! Поэтому в праформе должно быть только *d! Откуда  взялось в Авесте z-, я не знаю -- скорее всего, закрепившаяся ОПИСКА ПИСЦА. Поэтому основывать на этом единичном примере ничего нельзя.

"В авестийском xvarnah-, во всех остальных *farnah-."
Не проверял, но очень сомнительно это все. Соответствия авестийскому xv- вполне cтабильны: ср. авест. xvaharha, персидский xahar, xwa:har,  хотаносакск. hvariza,  язгулями xvaxara, ишкашми ikhva,  осет. xwar и даже арм. khuyr < *xo:er < *xwaer (как я уже говорил, армянский, возможно, сближается с индо-иранскими, но это офтопик).

"Географический горизонт Авесты совершенно исключает Западный Иран, ему известны страны от Бактрии до Гиляна и от Хварезма до Гильменда и Индии. Причем восточные страны ставятся на первое место."

На основе географии лингвистические выводы не делаются.

"Не очень понятно, почему область наибольшей языковой дробности должна совпадать с прародиной-местом разделения"

Это гипотеза Isidore Dyen, если я правильно помню. На этом основании австронезийские сводят на Тайвань, например.

Вот еще, например, из вики:
(Because it requires a greater number of long migrations, an Indian Urheimat is far less likely than one closer to the center of Indo-European linguistic diversity.[73][12][74] где 74 -- ссылка на Dyen)

"Памирская дробность подкрепляется помимо природных барьеров еще и эндогамией"

Ну в горах дробление всегда выше. Здесь первопричина непроходимые горные хребты, а все остальное следствие.

"В Бундахишне одна из них (Арак) отождествляется с Аму-дарьей. Вторая (Вех - "благая", хотя название Вахви-даитья в Авесте относится явно к Аму-дарье) - с Индом и даже с Нилом. Это явно позднее отождествление. Скорее всего представление о двух "сотрудничающих" реках возникло в Средней Азии, где по сути только две реки и есть - Аму и Сыр. При этом Авесте ближе Арийский простор реки Вахви-даитьи - Аму-дарьи."

После того, как я узнал, что древние греки, Македонский в частности, не отличали Дон от Сыр-Дарьи (для него это был Танаис), я больше такие древние пассажи всерьез не воспринимаю. Но вообще говоря, Арак это, видимо, Аракс или Атрек, а Вех явно Вахш -- Аму-Дарья.

Кстати, Сыр-Дарья в жизни иранцев играла какую-то второстепенную роль. Что-то я не помню народов, которые постоянно жили вдоль Сыр-Дарьи (??).

Беседа охватывает сразу множество вопросов, давайте разобъем их на пункты.

1)Ни один народ не двигался в Степи с запада на восток. С востока на запад - сколько угодно, наоборот - ни разу. И жизнь всегда выталкивала народы еще далее на запад (вспомним венгров и их предшественников, Панония - по сути яма Азии в сердце Европы) С запада на восток - это абсолютно бессмысленная и от того маловероятная миграция. Кроме того, протоиндоевропейцы и далее протоарии не были кочевниками в скифо-сакском и тюрко-монгольском смысле. Собственно первые и были, по-видимому, первоизобретателями номадизма только в 1 тыс. до н.э. Миграция "тохаров" в Тарим в таких условиях видится крайне маловероятным событием, не оставившим по всей Степи никаких следов. Такими бывают только целенаправленные, спланированные загодя спецоперации, а никак не вероятностные пути народов. Что "тохары" предшественники наших миротворцев, взявших в свое время приштинский аэропорт, верится с трудом :)

Двигаться же восточным путем Каспия на юг - занятие также малоприятное и непонятное. Этот путь осваивался только в период номадизма, но и тогда не пользовался популярностью.

Мне кажется, "сатэм" - это вообще не ветвь. Нельзя на основании одного признака строить классификацию и делать выводы.

2)

ЦитироватьОн все-таки очень близок к нему de facto. Другое дело насколько он близок к древним восточно-иранским. Но тут есть некая логическая ошибка. Я сравниваю два реальных языка, а оппоненты говорят мне, что я должен сравнивать реальный авестийский с воображаемым ранне-восточно-иранским. Не надо сравнивать реальное с воображаемым и использовать полученный результат в качестве доказательства чего бы то ни было. Это источник ошибок. Это как стул с воображаемой ножкой.

Однако и отсутствие данных относительно чего-то явно существовавшего тоже источник ошибок. :)
Собственно сам *ранневосточноиранский нам и не нужен. Смысл в том, что нельзя просто так сравнивать разные языки, как будто они синхронны. Диахронией нельзя пренебрегать!

Что объединяет авестийский и древнеперсидский против всех остальных?
У них отличные фонетические системы в синхронии и диахронии, различия в грамматике и в лексике расхождения часто значительные. Авестизмов много появляется только в среднеперсидском, и это подобно старославянизмам в русском: архаичное слово в оболочке соседней "ветки".

Староавестийский по фонетическим признакам явно приближается к восточноиранским (младоавестийский возможно испытал воздействие западных в процессе адаптации его как литургического). Однако очевидно, что из известных т.н. среднеиранских ни один восточный не может претендовать на то, чтобы быть потомком авестийского.или хотя бы потомком языка - его диалектной основы.

Я бы охарактеризовал авестийский как "центральноиранский". Географией 1-й главы Вендидада пренебрегать нельзя. В религиозной традиции такие вещи не бывают случайными - это реальное свидетельство о том, какие страны были значимыми для зороастрийцев. Другая идея Авесты - значимость в т.ч. эсхатологическая озера Кансава (тепер. Хамун в Систане)

С другой стороны древние языки многих из перечисленных там стран нам попросту неизвестны. Диалект Систана до прихода туда саков, Герата, Бактрии и т.д. до последующей персизации. Понятно, что граница между западными и восточными языками была в пору первоначального расселения условна и размыта. Скорее всего тогда языки можно было противопоставить по центральности и периферийности: хорасано-южно-среднеазиатсий центр и многочисленные периферии: прикаспийская (маргинальная недоарианизированная), западно-мидийская, персидская, сакская и т.д.

3) Кстати о саках. Вопросов много. Не очень понятно, язык бактрийских надписей - это продолжение коренного диалекта Бактрии или же язык, принесенный кушанами. Кушаны - племя т.н. юэчжей (китайцы отличали их от саков) - очевидно крайнее восточное племя номадических иранцев, проникшее далеко на восток, но вытесненное оттуда при возвышении гуннов и вообще усилении тюркоязычных.

Юэчжи напирали на саков и те поперли кто куда, пронинкув кто в Таримскую впадину (только тогда и образовались хотано-саки), кто в будущий Систан, кто в аж в Индию, а кто и, наверное, на запад.

Саками персы называли и скифов. (А греки наоброт саков - скифами). Непонятно, был ли это один народ, ведь осетинский и хотаносакский не очень-то родственны. Сюда вмешиваются кочевники Прикаспия дахи (из которых вышли парны - племя Аршакидов) и таинственные массагеты. Разобраться в этой мешанине сложно. Однако очевидно, что саки изначально обитали на просторах Средней Азии.

4)Язык пуштунов близок к этому самому "бактрийскому". Вопрос: пуштуны относительные аборигены Пригиндукушья или же их язык занесен при вторжениях номадов (кушанов и т.д.)?

5)Памир.
Повторю аргумент: Памир в древности явно населяли бурушаски и субстрат их языка в памирских заметен, а вот во всех остальных иранских - нет.

Памир не может быть прародиной иранцев. Обычно почему-то считается, что памирцы - потомки саков, проникших туда в ходе своей экспансии (с севера как потом киргизы или с запада - из Бактрии?)

6)

ЦитироватьПосле того, как я узнал, что древние греки, Македонский в частности, не отличали Дон от Сыр-Дарьи (для него это был Танаис), я больше такие древние пассажи всерьез не воспринимаю. Но вообще говоря, Арак это, видимо, Аракс или Атрек, а Вех явно Вахш -- Аму-Дарья.

Ну на то они и греки :) В сакральной географии не бывает случайностей и она многое может подсказать.

Названия двух рек явно запутаны и переотождествлены многократно. Арак - явная ассоциация с авестийской Rangha- (Raha-). Река, конечно, архетипическая (ср. вед. Rasa-), но отождествлялась с Сыр-дарьей, потом скифы так назвали Волгу.

ЦитироватьКстати, Сыр-Дарья в жизни иранцев играла какую-то второстепенную роль. Что-то я не помню народов, которые постоянно жили вдоль Сыр-Дарьи (??).

Ну, а Каспий вообще никакой роли не играл :) С отходом "центра тяжести" культурного иранства на юг, естественно, ее роль упала. Но раньше, по-видимому, она была значимой и идея о двух великих реках Средней Азии (хорошо известная грекам) могла остаться с древних времен. На Сыр-дарье располагалось царство Кангюй (кит.) - какое-то иранское сакское (?) образование. О нем известно в среднеперсидской традиции: Канг-диз - крепость Канга, наделяемая чертами "идеального царства".

В Авесте "пределы Рангхи" - край света. Дальше - только враждебная зороастрийцам Степь.

Вех происходит из vahvi- "благая" и вряд ли связан с Вахшем. Вахш (лат. Оксус) - вообще скорее доиранское название. "Аму" происходит от города Амул (нын. Чарджоу)

Непонятен и Яксарт (Йахшарта-). Хотя я слышал гипотезу, связывающую его с ир. корнем ХШАР "струиться". Слово "сыр" скорее всего представляет собой тюркизацию согдийского ШИР- "красивый" (<srira-) - эпитета реки.

Кое-что еще из сакральной географии.

В Авесте известно деление на страны Арийские (Airyanam), Туранские (turanam) и Саиримские (sairinam), совпадающее с именами сыновей Траэтаоны, и к ним добавляются дахи (кочевники Прикаспия) и непонятные Саини.

Саирима (Салм) в поздних источниках упорно отождествляется с западом и его потомками объявляются курды. Курды, будучи одним из немногих примеров послеисламской экспансии иранства, как известно, в древности не имели четкого этнического свойства и этим словом обозначались любые пастушечье-разбойничии образования на западе Ирана. Собственно само слово Саирима, скорее всего представляет заимствование из семитского (ш-л-м) - случай для австийского языка нетипичный, если не уникальный. Почему их назвали таким "мирным" словом, непонятно. :)

Борьба Ирана и Турана стала в дальнейшим популярнейшим сюжетом на всем Среднем Востоке. Его даже перенимали тюрки, воспринимая себя "с другой стороны" - со стороны Турана (сказалось созвучие, впрочем случайное). В Авесте такого противопоставления еще нет: маздаяснийская вера должна восторжествовать на всех этих пяти этнических/географических пространствах, многие праведные зороастрийцы в Авесте носят эпоним tura- "туранец".

Однако сами народы, отождествляемые потом с туранцами, себя так никогда не называли (во всяком случае известий нет). Как все восточные славяне называли себя русскими, а соседям в русскости отказывали, обзывая их хохлами/москалями, так и все иранцы называли ариями себя, а "родственникам" в арийскости отказывали. Возможно ТУРА- - это такая "обзывалка" жителей степей, которые, попадая в среду зороастрийцев, с легкостью ее перенимали в отношении себя. Но может быть, это имя какой-то племенной группы, оказавшей помощь Заратуштре, по которой стали называть все дальше расположенные народы (как латыши всех русских называют кривичами)

ЦитироватьО, да! Я уже ругался здесь по этому поводу. 1) Ни в одном иранском языке (ни западном, ни восточном) нет слова zasta, но везде строго идут варианты dasta и только dasta! Это убедительный факт! Сюда же бретонское dorn, ирл. dorn "кулак", арм. dzerr-, кати (нуристанские) du"sht, русск. *далонь > ладонь, лит. delnas. Кроме того, открыв словарь авестийского, легко видеть, что z- регулярно cоответствует балто-славянскому z- (zaranya, zv- (звать) и пр.) И нигде нет никаких указаний на соответствия d:z !! Поэтому в праформе должно быть только *d! Откуда  взялось в Авесте z-, я не знаю -- скорее всего, закрепившаяся ОПИСКА ПИСЦА. Поэтому основывать на этом единичном примере ничего нельзя.

А как же индийское hasta-? Точно соответствует авестийскому zasta-. Авеста передавалась ИЗУСТНО, записи её всегда вторичны к закрпеляемому тысячелетиями произношению. Так что это, скорее всего, именно противопоставление по центральности-периферийности. В периферийных языках z- уподобилось -t-.

ЦитироватьНе проверял, но очень сомнительно это все. Соответствия авестийскому xv- вполне cтабильны: ср. авест. xvaharha, персидский xahar, xwa:har,  хотаносакск. hvariza,  язгулями xvaxara, ишкашми ikhva,  осет. xwar и даже арм. khuyr < *xo:er < *xwaer (как я уже говорил, армянский, возможно, сближается с индо-иранскими, но это офтопик).

В том-то и дело, что стабильны. В то время как в одном единственном случае авестийскому xvarnah- в остальных иранских соответствует *farnah-. Это, кто не в курсе, ХВАРНО-ФАРР - специфически иранская идеологема Божественной Благодати (такая вот барака), Харизмы, Власти, Счастья.

Так вот, за исключением авестизма в пехлеви xvarrah, везде F- и только F-. Закордонный товарищ Лубоцкий выдвинул по этому парадоксу нелепую идею. Филологически приведя авестийское Хварно к ведическому parnas "полнота, счастье",  он вспомнил, что переход p- > f- характерен (на позднем этапе!) скифо-сарматскому. Мол, это слово в своем произношении ушедшие далеко на запад скифо-сарматы смогли навязать всему остальному иранскому миру и даже зороастрийцам Авесты, которые, ломая язык в произношении чуждого им начального Ф- перед гласной, заменили его на ХВ- (как украинцы). Абсолютно неправдоподобно с исторической точки зрения, но других объяснений этого парадокса я не видел.

Кстати, про Аральское море (царство ему небесное).

В Бундахишне упоминается "озеро Хваразм". Учитывая, что озеро названо по стране, что в принципе не типично, можно и вправду сказать, что раньше его не было. Хотя под этим озером могла пониматься любая заполнившаяся водой яма в районе Хорезма, например, Сарыкамыш.

Сыр-дарья, наверное, не в состоянии сама наполнить Арал до размеров "моря", и когда Аму несла воды жмотскому Каспию, на его месте было солончаковое болото. Прям как сейчас, когда Аму-дарья разбирается на хлопчатники и Каракумский канал имени сами знаете кого.

Иногда утверждается, что сарыкольский язык является прямым потомком хотаносакского. Насколько это вероятно? Ведь обычно его относят к памирским. В связи с этим еще возникает вопрос о происхождении самих памирских языков. Можно ли их возвести к единому предку? Или их общность есть результатом конвергенции?

Iskandar, приветствую. Давненько тебя здесь не было. Несколко вопросов по теме.
Действительно, осетинский и хотано-сакский сильно отличаются друг от друга, но есть определённые маркеры, позволяющие утверждать, что в определённую эпоху уже выделившийся предок осетинского и предок хотано-сакского располагались на какой-то одной территории. Полагаю, что осет. волк- biragh, и х-с. birgga являются заимствованиями из какого-то не-иранского источника (возможно тюркского), тогда как чисто иранский вариант волка в осетинском (как это показал В.И. Абаев) должен был выглядеть как Wargh (и оно отмечено в имени нартовского эпического героя Уархаг). Как это часто бывает, табуированое слово заменяется иноязычным заимствованием. ( Хотя и тюркские варианты волка могут в итоге оказаться и-е заимствованием).
Ещё меня интересуют соображения по теме зап.слав. Пан (господин) через чешскую форму hpan из ир. gopan (букв. "коров хозяин"). Если это так, то от кого и в какое время могло произойти это заимствование?
Помимо этого интересно сопоставление тюрк. Кумыс и иранского GAOMAEZA (букв. "коровья моча"- ритуальный напиток у зороастрийцев) Случайно ли здесь фонетическое сходство?*

Dana:
"Иногда утверждается, что сарыкольский язык является прямым потомком хотаносакского. Насколько это вероятно?"

Ни насколько. Сакские -- отдельная ветвь иранских, в них нет признаков лениции, типичных для восточных. Сарыкольский достаточно типичный памирский язык.

Ср. тумшукосакское dre, хотаносакское drai, сарыкольское aroy, шугнанское aray (три);
хотаносакское bra:te, рушанское viro:d, сарыкольское. vrod (брат)

Iskander:
Чуть попозже. Сложная тема...

ЦитироватьИногда утверждается, что сарыкольский язык является прямым потомком хотаносакского. Насколько это вероятно? Ведь обычно его относят к памирским. В связи с этим еще возникает вопрос о происхождении самих памирских языков. Можно ли их возвести к единому предку? Или их общность есть результатом конвергенции?

Обычно сарыкольский включают в шугнано-рушанскую группу. (Языки Хорога и окресных долин), Хотя, например, в отличие от последних в нем утрачен род. Сарыкольский действительно в силу большей изоляции сильно отошел от шугнано-рушанского прототипа.

К упомянутой группе примыкает язгулямский язык и вымерший ванджский (вытеснен таджикским) - это т.н. северопамирская надгруппа, для которой предполагается общий праязык. Южнопамирские языки (Вахан, Ишкашим, Зебак) и между собой-то неродственны. Общее для них только "общевосточноиранское", если так можно выразиться и если такая общность когда-либо вообще существовала, состояние. Общий для памирцев субстрат - бурушаски. например, в появлении ретрофлексных.

ЦитироватьДействительно, осетинский и хотано-сакский сильно отличаются друг от друга, но есть определённые маркеры, позволяющие утверждать, что в определённую эпоху уже выделившийся предок осетинского и предок хотано-сакского располагались на какой-то одной территории. Полагаю, что осет. волк- biragh, и х-с. birgga являются заимствованиями из какого-то не-иранского источника (возможно тюркского), тогда как чисто иранский вариант волка в осетинском (как это показал В.И. Абаев) должен был выглядеть как Wargh (и оно отмечено в имени нартовского эпического героя Уархаг). Как это часто бывает, табуированое слово заменяется иноязычным заимствованием. ( Хотя и тюркские варианты волка могут в итоге оказаться и-е заимствованием)

Тюркское заимствование - явно позднее явление. Тюрки расселились и в Тариме, и на Кавказе, заимствование могло происходить независимо. Кроме того, графика хотано-сакского настолько маловразумительна, что birgga может быть и продолжением иранского *wrka-.

.

ЦитироватьЕщё меня интересуют соображения по теме зап.слав. Пан (господин) через чешскую форму hpan из ир. gopan (букв. "коров хозяин"). Если это так, то от кого и в какое время могло произойти это заимствование?

Скорее "коров защитник"="пастух". Когда-то уже обсуждалась эта тема в разделе "Славянские языки". Слово "пан" фиксируется только в западно- и южнославянских. ~ тадж. диал. губонак "пастух" и + примеры восточнославянских. ну надо думать скифо-сарматское. Беда в том, что от них в живую остался маленький осколок, подвергшийся обкавказиванию и отюречиванию, так что множество фактов истории взаимоотношений иранского мира и славян навсегда потеряно.

ЦитироватьПомимо этого интересно сопоставление тюрк. Кумыс и иранского GAOMAEZA (букв. "коровья моча"- ритуальный напиток у зороастрийцев) Случайно ли здесь фонетическое сходство?*

Вот только не напиток, а очиститель 8-) Предок жидкого мыла :)
Не знаю, в тюркских, кроме узбекского, не силен. Надо в соотв. разделе задать вопрос, а то ведь наши тюркисты от иранских тем носы воротят, не доберутся сюда...
Мне кажется, случайно.

"Ни один народ не двигался в Степи с запада на восток. С востока на запад - сколько угодно, наоборот - ни разу. И жизнь всегда выталкивала народы еще далее на запад (вспомним венгров и их предшественников, Панония - по сути яма Азии в сердце Европы) С запада на восток - это абсолютно бессмысленная и от того маловероятная миграция"

Это все не аргументы...

" Миграция "тохаров" в Тарим в таких условиях видится крайне маловероятным событием, не оставившим по всей Степи никаких следов. Такими бывают только целенаправленные, спланированные загодя спецоперации, а никак не вероятностные пути народов."

Может быть, в южной Сибири они и были, просто документы сохраняются только в условиях пустыни.

"Этот путь осваивался только в период номадизма"

Нет такого явления в истории -- "период номадизма"

"Мне кажется, "сатэм" - это вообще не ветвь. Нельзя на основании одного признака строить классификацию и делать выводы"

Тем не менее, единообразные фонетические преобразования одно из док-в генетмческого родства. Уступающее по силе только общим инновационным изоглоссам.

"Что объединяет авестийский и древнеперсидский против всех остальных?"

Огромное количество общих изоглосс. Как в русском и словацком, например.

"У них отличные фонетические системы в синхронии и диахронии"

Не обратил внимания

"различия в грамматике"

Типология иррелевантна (да и едина она). А морфемы там сходные.
дрперс          авест           рус.
*baramiy        barami          беру (несу)
a-baratiy       baraiti         берет (несет)
barantiy        baranti         берут (несут)
martiya         mairyo          мужчина
martiyam   mairim          мужчину (вин.)
martiyahya      *mairyahe       мужчину (род.)
*martiya        mairia          мужчины (мн. ч)

"Староавестийский по фонетическим признакам явно приближается к восточноиранским"

В словарном авестийском почти нет лениции. А та, что есть наблюдается и в западных. Каким образом и кто извлекал этот "староавестийский" из Авесты -- я не знаю, и на слово верить не люблю.

"Географией 1-й главы Вендидада пренебрегать нельзя"

Ну это грубое нарушение логики... Круг фиолетовый, потому что вырезан из картона. География в языкознании вообще не при чем...

"Другая идея Авесты - значимость в т.ч. эсхатологическая озера Кансава (тепер. Хамун в Систане)"

Но это же Иран, насколько я понимаю.

"Понятно, что граница между западными и восточными языками была в пору первоначального расселения условна и размыта"

Неизвестны мне почти вообще никакие убедительные факты в пользу существования восточно-иранских как единого генетического целого! Вся теория восточно-иранских держится на лениции (см. Оранского). Общих восточно-иранских инновационных изоглосс, которые отличали бы их от западных и сакских, я не нашел. Просто не нашел. (Хотя, конечно, они могут существовать). Поэтому вся эта восточно-иранская теория доказана гораздо хуже алтайской семьи, скажем.
Возьмите любое слово -- там полнейший разнобой по восточно-иранским будет.
Вот западные иранские (особенно южные) - да. Это единое целое (могу сходу назвать минимум одну важную инновацию: man/min (я), которая есть и в курдском)
Поэтому злоупотреблять представлениями о распространении восточно-иранских не стоит.

" Не очень понятно, язык бактрийских надписей - это продолжение коренного диалекта Бактрии или же язык, принесенный кушанами."

Там же не только надписей. Там обнаружено много документов из оазисов Такла-Макана. К сожалению, в открытой публикации я глоссария не нашел, поэтому бактрийский (кушанский) для меня, во многом, загадка. Но то малое, что у меня есть, позволяет предполагать, что его прямыми потомками могут быть йидга и мунджи в Нуристане. Ср. йидга lughdoh, бакт. logda (дочь). Здесь налицо переход d > l при сохранении второй части слова, в отличие от паштунского lur, где эта лениция зашла слишком далеко.

"Юэчжи напирали на саков и те поперли кто куда, пронинкув кто в Таримскую впадину (только тогда и образовались хотано-саки)"

Я бы все-таки предположил, что распространение так называемых "сакских" (точнее иранских языков Такла-Макана, я бы так и назвал бы их "такламаканскими") было естественным и достаточно древним (Аргументы: географически естественное распространение из района Кашгара на север и юг западной части Такла-Макана; наличие нескольких разнородных языков (около 5), что указывает на распад как минимум за 1000 лет до момента письменной фиксации (5-7 век н.э.); радикальные фонетические отличия от восточно-иранской надгруппы и архаичность, указывающая на давнее отделение сакских от иранского ствола)

"Саками персы называли и скифов"

Саки (перс) = скифы (греч)= племена Казахстана, южной России и других северных районов. А вот использование этого термина по отношению к Такла-Макану, видимо, совершенно неправомерно (?)

"Непонятно, был ли это один народ, ведь осетинский и хотаносакский не очень-то родственны"

По моим упрощенным подсчетам, меньше, чем литовский и русский (63% краткого станд. списка, у лит.-русск. 65%).

"Сюда вмешиваются кочевники Прикаспия дахи (из которых вышли парны - племя Аршакидов) и таинственные массагеты. Разобраться в этой мешанине сложно. Однако очевидно, что саки изначально обитали на просторах Средней Азии."

Следует все-таки оставить догадки древних документов, а в языкознании использовать только языковые аргументы... По крайней мере, четко их отделять друг от друга.

"5) Язык пуштунов близок к этому самому "бактрийскому".

Похоже, что да. А также йидга-мунджи (Йидга - пашту: лексическое родство по краткому станд. списку у меня получается примерно 71%). Тем не менее, это распад достаточно давний -- еще до начала нашей эры.

"Вопрос: пуштуны относительные аборигены Пригиндукушья или же их язык занесен при вторжениях номадов (кушанов и т.д.)?"

Сложно ответить. Общая лениция d > l в бактрийском, йидга-мунджи и пашту-вазири указывает на то, что это могла быть единая группа. Глоттохронология и исторические данные указывает на возраст порядка 2000 лет, а география на распространение из восточного Гиндукуша.
Кстати, возможно сюда же относятся и ормури-парачи -- много похожих изоглосс, но данных по ним малавато.

"Повторю аргумент: Памир в древности явно населяли бурушаски и субстрат их языка в памирских заметен, а вот во всех остальных иранских - нет."

Ну может быть, может быть...

"Памир не может быть прародиной иранцев."

А я этого и не говорю, собственно. Прародина индо-иранцев, на мой взгляд, все древнее течение Аму-Дарьи: от южного Каспия до истоков Пянджа далеко в районе Сарыкольского хребта. Просто индо-иранцы шли вдоль этой великой реки на восток и дошли до Памира, Индии и Такла-Макана.
Возможно, что продвигаясь таким образом, они и вытесняли бурушей. Так что противоречий пока нет.

"Дальше - только враждебная зороастрийцам Степь."

Ну вот вы хорошо этой фразой определили саков-скифов. Это НЕ ЗОРОАСТРИЙСКИЕ ВАРВАРСКИЕ степные племена. А кто там именно жил, древним было неизвестно. Кто угодно, видимо.

"Слово "сыр" скорее всего представляет собой тюркизацию согдийского ШИР- "красивый" (<srira-) - эпитета реки."

Может, кстати, еще "cары-" "желтый" (тюркское) (?)

"А как же индийское hasta-? Точно соответствует авестийскому zasta-."

Отличный контраргумент, не могу не признать!
Z:h' -- регулярны. Действительно, случайность здесь не проходит.

"В том-то и дело, что стабильны. В то время как в одном единственном случае авестийскому xvarnah- в остальных иранских соответствует *farnah-. Это, кто не в курсе, ХВАРНО-ФАРР - специфически иранская идеологема Божественной Благодати (такая вот барака), Харизмы, Власти, Счастья.

Так вот, за исключением авестизма в пехлеви xvarrah, везде F- и только F-."

Не очень понятна мне здесь логика. Ну да ладно...

На самом деле, нужно искать восточно-иранские инновационные изоглоссы и показывать, что они есть в авестийском, тогда вопрос будет решен однозначно.

"В Бундахишне упоминается "озеро Хваразм". Учитывая, что озеро названо по стране, что в принципе не типично, можно и вправду сказать, что раньше его не было. Хотя под этим озером могла пониматься любая заполнившаяся водой яма в районе Хорезма, например, Сарыкамыш.
Сыр-дарья, наверное, не в состоянии сама наполнить Арал до размеров "моря", и когда Аму несла воды жмотскому Каспию, на его месте было солончаковое болото. Прям как сейчас, когда Аму-дарья разбирается на хлопчатники и Каракумский канал имени сами знаете кого."

По словам Полибия (208-127), "аспасиаки живут в местности между Оксом и Танаисом, из которых первый впадает в Гирканское море [=Каспий], а Танаис [Сырдарья, которую древние историки часто путали с Доном]- в Меотийское болото [=аральская дельта Сырдарьи?]".
Поэтому да, скорее всего небольшое озеро в устье Сыр-Дарьи с заросшей дельтой, если конечно, она тоже не меняла курса, что вполне логично для реки, текущей через пески.

Цитата: "Darkstar" от
Это все не аргументы...

Это типология зафиксированных передвижений в Степи. А вот движение с запада на восток чисто гипотетично и висит в воздухе.

Цитата: "Darkstar" от
Может быть, в южной Сибири они и были, просто документы сохраняются только в условиях пустыни.

А может и не были. В воздухе.

Цитата: "Darkstar" от
"У них отличные фонетические системы в синхронии и диахронии"

Не обратил внимания

А как же фонетические различия?
Ав. – др/нов.-перс.
Zaranya ~ daranya (золото), zan- ~ донистан (знать), puθra ~ pisar(сын), dasa ~ daθa (>dah)(десять)
Различия в лексике:
Ayar ~ raočah (день), gari ~ kaufa (гора), mrav ~ gauba (говорить) и т.д.

Цитата: "Darkstar" от
"различия в грамматике"

Типология иррелевантна (да и едина она). А морфемы там сходные.
дрперс          авест           рус.
*baramiy        barami          беру (несу)
a-baratiy       baraiti         берет (несет)
barantiy        baranti         берут (несут)
martiya         mairyo          мужчина
martiyam   mairim          мужчину (вин.)
martiyahya      *mairyahe       мужчину (род.)
*martiya        mairia          мужчины (мн. ч)

Это общеиранские морфемы. Вставлю еще один согдийский столбик.

*baramiy        barami      βaram    беру (несу)
a-baratiy       baraiti     βarti    берет (несет)
barantiy        baranti     βarand    берут (несут)
martiya         mairyo     βaγi     мужчина.господин
martiyam   mairim      βaγu    мужчину/господина (вин.)
martiyahya      *mairyahe   βaγī    мужчины/господина (род.)
*martiya        mairia       βaγā   мужчины/господа (мн. ч) (Кстати, вот это авестийское слово значит «разбойник=член мужского союза»)

С поправкой на среднеиранское состояние согдийского никаких различий нет. Ровно с той же долей авестийский близок к согдийскому.

Кстати, согдийский – язык уникальный. Близость его к «персидскому» (т.е. западноиранским, как и языки Хареи, Дрангианы) отмечали еще древние авторы. Действительно, в нем нет перехода č > с, характерного для всех остальных «восточных». Прям как в западных и авестийском.

Поэтому я бы поместил авестийский на юг от Согда – между западными и «восточными» и выделил бы авестийский «Центр» иранства – Харею, Дрангиану с прилегающими согдийским, восточно- «мидийскими» и парфянским. А вокруг как лучи:
- хорезмийский
- скифо-сакские
- прикаспийские
- юго-западноиранские (персидский)
- бактро-пуштунские
- памирские
- хотано-сакские

Цитата: "Darkstar" от
В словарном авестийском почти нет лениции. А та, что есть наблюдается и в западных. Каким образом и кто извлекал этот "староавестийский" из Авесты -- я не знаю, и на слово верить не люблю.

Языки действительно отличаются. Достаточно сравнить Гаты и Вендидад. Староавестийское uxδa «слово, сказанное» - по восточноиранскому типу и младоавестийское uxta – по западноиранскому.

Цитата: "Darkstar" от
"Географией 1-й главы Вендидада пренебрегать нельзя"

Ну это грубое нарушение логики... Круг фиолетовый, потому что вырезан из картона. География в языкознании вообще не при чем...

Как же! А Вы чем занимаетесь, рисуя такие красивые карты?

Цитата: "Darkstar" от
"Сюда вмешиваются кочевники Прикаспия дахи (из которых вышли парны - племя Аршакидов) и таинственные массагеты. Разобраться в этой мешанине сложно. Однако очевидно, что саки изначально обитали на просторах Средней Азии."

Следует все-таки оставить догадки древних документов, а в языкознании использовать только языковые аргументы... По крайней мере, четко их отделять друг от друга.

В этом смысле я сторонник холизма :) Языковые реконструкции без истории и географии повисают в воздухе, и наоборот....

Цитата: "Darkstar" от
"Другая идея Авесты - значимость в т.ч. эсхатологическая озера Кансава (тепер. Хамун в Систане)"

Но это же Иран, насколько я понимаю.

Это сейчас везде персы, а раньше от персов эти места были далеко.

Цитата: "Darkstar" от
Неизвестны мне почти вообще никакие убедительные факты в пользу существования восточно-иранских как единого генетического целого! Вся теория восточно-иранских держится на лениции (см. Оранского). Общих восточно-иранских инновационных изоглосс, которые отличали бы их от западных и сакских, я не нашел. Просто не нашел. (Хотя, конечно, они могут существовать). Поэтому вся эта восточно-иранская теория доказана гораздо хуже алтайской семьи, скажем.
Возьмите любое слово -- там полнейший разнобой по восточно-иранским будет.
Вот западные иранские (особенно южные) - да. Это единое целое (могу сходу назвать минимум одну важную инновацию: man/min (я), которая есть и в курдском)
Поэтому злоупотреблять представлениями о распространении восточно-иранских не стоит.

В принципе согласен. Восточноиранские объединяются скорее "от противного" - как "незападные".
Юго-западные более монолитны понятно почему: в их основе компактные диалекты Фарса.

Цитата: "Darkstar" от
Я бы все-таки предположил, что распространение так называемых "сакских" (точнее иранских языков Такла-Макана, я бы так и назвал бы их "такламаканскими") было естественным и достаточно древним (Аргументы: географически естественное распространение из района Кашгара на север и юг западной части Такла-Макана; наличие нескольких разнородных языков (около 5), что указывает на распад как минимум за 1000 лет до момента письменной фиксации (5-7 век н.э.); радикальные фонетические отличия от восточно-иранской надгруппы и архаичность, указывающая на давнее отделение сакских от иранского ствола)

"Саками персы называли и скифов"

Саки (перс) = скифы (греч)= племена Казахстана, южной России и других северных районов. А вот использование этого термина по отношению к Такла-Макану, видимо, совершенно неправомерно (?)

Тем не менее памятники "такламаканцев" поздние. Что не дает полной уверенности. И ообще с хотано-сакским проблема в его графике...
Хорошо, но тогда насущно необходимо переименовать "такламаканские" и лишить их городого имени "сак", чтоб не путаться. (Кстати, откуда оно у них? Разве они себя так называли? Это научная условность или очередной пример блуждающих этнонимов?). И тогда отделить их и от "индийскосакских". Те явно результат волны 2 в до н.э. из степей (или просто из Бактрии? опять тут проблема юэчжей, хионитов, эфталитов!).

Как рассматривать обозначение Солнца в хот-сак. rак urmaysde? Сложно поверить, будто теологически концептуальное имя Ахура Мазда (Mazdah- «Осмысливающий, Творящий Мысль») было плодом простонародной иранской религии и распространялось независимо от зороастрийской проповеди. Это значит, что предки буддистов хотанцев были зороастрийцами. Вопрос – на какой территории.

Цитата: "Darkstar" от
Сложно ответить. Общая лениция d > l в бактрийском, йидга-мунджи и пашту-вазири указывает на то, что это могла быть единая группа. Глоттохронология и исторические данные указывает на возраст порядка 2000 лет, а география на распространение из восточного Гиндукуша.
Кстати, возможно сюда же относятся и ормури-парачи -- много похожих изоглосс, но данных по ним малавато.

Тогда, может, отделить вообще саков степей (как родственников скифо-сарматов) от пуштуно-бактрийцев и памирцев! И от хотано-"саков"!

Цитировать*martiya        mairia       βaγā   мужчины/господа (мн. ч) (Кстати, вот это авестийское слово значит «разбойник=член мужского союза»)

Но просто значение "человек, мужчина" у mairia ведь тоже есть?

Цитата: "antbez" от
Но просто значение "человек, мужчина" у mairia ведь тоже есть?

В Авесте уже нет. Маирья - целиком отрицательный персонаж. Хулиганствующий дебил, перегретый гормонами. Впрочем в этом смысле авестийские времена не прошли, достаточно пройтись по нашим улицам, чтоб убедиться...

"Это типология зафиксированных передвижений в Степи. А вот движение с запада на восток чисто гипотетично и висит в воздухе."

Ну я сам не в восторге от передвижения через Устюрт. Тем не менее, на сегодняшний день это самая реалистичная версия. (У меня была еще версия с продвижением вдоль западного берега Каспия через Дербент, который археологически основан как раз в 3000 г до н.э., но я отказался от нее, например, на основании отсутствия характерного членения и расселения иранцев в районе Кавказа, которое было бы в этом случае -- область максимального членения была бы тогда именно на Кавказе, а до Индии, иранцы вообще бы вряд ли дошли тогда )

"А может и не были. В воздухе"

Ну Аркаим же открыли. Есть в том районе индоевропейские поселения, какие только неизвестно...


"Различия в лексике:
Ayar ~ raočah (день), gari ~ kaufa (гора), mrav ~ gauba (говорить)"

Ну они-то как раз минимальные. Особенно учитывая малость компендиумов обоих языков -- какие-то синононимы могли пропустить. [ayar, asara -- как раз такое авестийское исключение, потомы что слово  спраформой типа *rwar (день) прекрасно сохраняется в большинстве "восточных" и как раз-таки не может служить доказательством "невосточности".] Слово "говорить" вообще меняется даже в одном языке от диалекта к диалекту (гутарить, молвить, болтать и т.п), поэтому для лексико-семантич. исследований непригодно.

А что касается древнеперсидского d-, как и авестийского z-, то я все-таки не уверен с их произношением. И то и другое вполне могло произносится как dz, например. Поэтому делать далекоидущие выводы на таком шатком материале я бы не стал. Для доказательства отличий нужны веские аргументы.

"martiya         mairyo     βaγi     мужчина.господин"

Я не спец по согдийскому, но разве у него письменность с вокализмом? Ну допустим, там в манихейском скрипте оно как-то и реконструируется, ладно, но что-то подозрительно совпадают *m и *b -- это корректно вообще?

"С поправкой на среднеиранское состояние согдийского никаких различий нет."
Да нет, я вижу значительные различия. Во-первых, совпадение m-b в одной фонеме, во-вторых потеря гласных в ауслауте, в-третьих приличные различия в окончаниях (martiyam  -- mairim  -- βaγu) и др.

" Действительно, в нем нет перехода č > с, характерного для всех остальных «восточных». Прям как в западных и авестийском."

Малость аргументации для далеко идущих гипотез в иранистике меня не перестает удивлять... На Западе отрицают даже ностратику и глоттохронологию, которые хорошо аргументированы. Видимо, иранистику просто никто не проверяет...

"Языки действительно отличаются. Достаточно сравнить Гаты и Вендидад. Староавестийское uxδa «слово, сказанное» - по восточноиранскому типу и младоавестийское uxta – по западноиранскому."

Ну t > th действительно было (thri, thrayas и др). Но большинства других восточных переходов нет (d > l, b > v), например ав. bra^ta, но руш. viro:d (и v- стабильно во всех восточных)

"Как же! А Вы чем занимаетесь, рисуя такие красивые карты?"

Из дельфинов должны следовать только дельфины, из стульев стулья. Если вы доказываете, что из дельфинов следуют стулья, то нужно сначала показать, что это однородные объекты, а это уже отдельная сложная задача. Я не использую географию для доказательства генетического родства языков...

"Языковые реконструкции без истории и географии повисают в воздухе, и наоборот...."

Повисают, да. Мне тоже скучно отрывать язык от народа и разных этнокультурных факторов, но в аргументации такие приемы нельзя использовать.

"Это сейчас везде персы, а раньше от персов эти места были далеко."

По-моему, персам приписывается распространение из Парфии. Ну ладно...Это, кажется, уводит от тезиса.

"Тем не менее памятники "такламаканцев" поздние. Что не дает полной уверенности. "

Вообще-то Авеста исторически датируется примерно --590 годом. Все остальные датировки это все-таки домыслы. Санскрит --450. Отнимите 1000-1200 лет (примерная глоттохронологическая разбежка), получите ок. --1700 г (начало упадка цивилизации Инда как возможный период начала вторжения в Индию). Т.е. здесь все сходится. Хотаносакский 5-10 век, т.е. наоборт плюс 1200. За это время язык не может сильно изменится. Это будет разница между русским и словацким. Поэтому особых диахронических проблем я не вижу.


"И ообще с хотано-сакским проблема в его графике..."

Ничего не слышал про это. Вообще-то брахми на нем писали. "Saka was originally written in different scripts, including the Kharoshti script of northern India and eventually in a script derived from Devanagari." Наверно можно что-то извлечь из разных скриптов. Компендиум хотаносакского, думаю, гораздо богаче Авесты. Сохранились даже тюркско-хотаносакские словари и разговорники.

"Кстати, откуда оно у них? Разве они себя так называли?"

Не знаю. Да и не так важно это (болгары, албанцы). Важнее отличия между хотаносакским и осетинским.

"Как рассматривать обозначение Солнца в хот-сак. rак urmaysde? Сложно поверить, будто теологически концептуальное имя Ахура Мазда (Mazdah- «Осмысливающий, Творящий Мысль») было плодом простонародной иранской религии и распространялось независимо от зороастрийской проповеди."

urmazda (по моим данным). Ср. также пашто lmar, ишкаш. remuz, йидга mira

"Тогда, может, отделить вообще саков степей (как родственников скифо-сарматов) от пуштуно-бактрийцев и памирцев! И от хотано-"саков"!"

Путаный это вопрос. Не могу ничего достоверно утверждать (свой вариант классификации я уже давал)... Особенно касательно скифо-сарматов, по которым вообще почти ноль языковых данных. У меня еще была и есть сумасшедшая гипотеза, что чувашский родственен осетинскому (и соотвественно тюркские -- потомки скифо-сарматских), и там, на самом деле, подозрительно хорошие регулярные соответствия в базовой лексике, но это уже другая тема.

Цитата: "Darkstar" от
А что касается древнеперсидского d-, как и авестийского z-, то я все-таки не уверен с их произношением. И то и другое вполне могло произносится как dz, например. Поэтому делать далекоидущие выводы на таком шатком материале я бы не стал. Для доказательства отличий нужны веские аргументы.

Однако, честно признать, когда какая-нибудь гипотеза нравится Вам, аргументации для неё Вам требуется еще меньше... :)
Не так уж важно, как произносилось. Важно, что в древнеперсидском рефлекс *ź не отделяется от рефлекса *d и обозначается одним знаком. Важно, что последующее развитие языка (это такая вещь, которую Вы любите игнорировать, по собственному признанию) это подтверждает.

Цитата: "Darkstar" от
Да нет, я вижу значительные различия. Во-первых, совпадение m-b в одной фонеме, во-вторых потеря гласных в ауслауте, в-третьих приличные различия в окончаниях (martiyam  -- mairim  -- βaγu) и др.

Нет, это я вообще-то другое слово привел (*baga-). Mairya и martiya - тоже ведь разные слова. Никаких различий в окончаниях нет, поскольку -u продолжает -am и т.д. Потеря гласных в ауслауте  по сравнению с синхронным среднеперсидским в согдийском просто смешная.

Нет, так дело не пойдет. Вы выводите древнерусский из украинского (по собственному признанию) и, наверное, будете сравнивать готский с датским и утверждать, что "готы ближе к славянам, чем датчане", а бенгальский - с санскритом и говорить, что язык ведических ариев ближе к латинскому, чем язык бенгальцев. Пренебрежение диахронией приводит к абсурду и тавтологии.

Не всесилен и глоттохронолгический метод. В его основе предположение о том, что лексический фонд изменяется равномерно. Однако он не может учитывать лексические встряски и полностью игнорирует диахронию. Сравнивая среднеперсидский с русским и современный персидский с русским, в котором арабизмы проникают даже в "основной фонд", получим совершенно разные результаты.

Цитата: "Darkstar" от
У меня еще была и есть сумасшедшая гипотеза, что чувашский родственен осетинскому (и соотвественно тюркские -- потомки скифо-сарматских), и там, на самом деле, подозрительно хорошие регулярные соответствия в базовой лексике, но это уже другая тема.

Вот отсюда поподробнее. Я не буду спрашивать про более древние тюркские языки, чем чувашский, уже привык, однако ей-богу интересно. Начните, пожалуйста, тему в разделе про тюркские языки. Только предупреждаю сразу: тамошние пантюркисты с ЭТИМ Вас съедят ;)

Даркстар! Благодарю за интереснейшую беседу, почерпнул для себя много нового и во многом по-другому стал смотреть на некоторые вещи. Но по поводу методологии мы с Вами не сойдемся, поэтому дальше дискутировать бессмысленно.

Darkstar, действительно мне было бы безумно интересно посмотреть ваши соображения по поводу осетино-чувашских параллелей, т.к. эта тема меня давно занимает.
А то, что аркаим- арийский, это по-моему, далеко ещё не доказанный факт.

Цитата: Таму от апреля  5, 2008, 16:48
Darkstar, действительно мне было бы безумно интересно посмотреть ваши соображения по поводу осетино-чувашских параллелей, т.к. эта тема меня давно занимает.
А то, что аркаим- арийский, это по-моему, далеко ещё не доказанный факт.

А вот была тема - http://lingvoforum.net/index.php/topic,9721.0.html

Nekto, спасибо за ссылку, эта ветка как-то мимо моего внимания прошла. Я во многом согласен с приведённой вами цитатой о венгеро-чувашско-осетинских контактах примерно в районе совр. Ростовской обл. и на Кубани. Что касается волка, то моё мнение такое- ос. Biragh никак не может иметь прямое иранское происхождение. Считаю, что первый контакт протоосетинского языка с тюркскими произошёл далеко за пределами Кавказа- там, на границе с Китаем, откуда большинство учёных и выводит стартовый пункт алан на запад.

Darkstar,вы привели,что в ишкашимском солнце-рэмуз.Будучи носительницей (точнее,бышвей носительницей) этого языка,мне,почему-то,кажется,что не рэмуз,а ормозд.Во всяком случае,так я когда-то говорила.

"Не так уж важно, как произносилось. Важно, что в древнеперсидском рефлекс *ź не отделяется от рефлекса *d и обозначается одним знаком. Важно, что последующее развитие языка (это такая вещь, которую Вы любите игнорировать, по собственному признанию) это подтверждает."

Ну по zasta вы привели убедительные доказательства неслучайности z. И я отступил. А вот тут еще много неясного. Я не уверен, что на зыбком письменном материале можно делать выводы о коренном отличие двух языков. Анализ лексического фонда дает большой процент совпадений.

Cр. хотя бы здесь
http://en.wikipedia.org/wiki/Iranian_languages

"Нет, это я вообще-то другое слово привел (*baga-). Mairya и martiya - тоже ведь разные слова. Никаких различий в окончаниях нет, поскольку -u продолжает -am и т.д."

Нет, в парадигме существительного там значительные отличия. Мы доказываем, что авестийский ближе к левому столбику, чем к правому. И ваш пример меня не убеждает, что он ближе к правому.

" Вы выводите древнерусский из украинского (по собственному признанию) и, наверное, будете сравнивать готский с датским и утверждать, что "готы ближе к славянам, чем датчане", а бенгальский - с санскритом и говорить, что язык ведических ариев ближе к латинскому, чем язык бенгальцев."

Не передергивайте.

"Не всесилен и глоттохронолгический метод."

Не спорю.

"Благодарю за интереснейшую беседу"

Спасибо за критику. С вами тоже не просто спорить, чувствуется сильный оппонент.

"Darkstar,вы привели,что в ишкашимском солнце-рэмуз.Будучи носительницей (точнее,бышвей носительницей) этого языка,мне,почему-то,кажется,что не рэмуз,а ормозд.Во всяком случае,так я когда-то говорила."

О носительница ишкашимского! :) Обалдеть! Вы что, серьезно? Там же всего 2500 чел. Ваши предки не из кишлака Рын случайно?

"ormozd" -- совсем как хотаносакское urmazda от Ахура Мазда... А это не может быть персидским заимствованием часом?

Надо вас срочно "нагрузить" спасением языка!!! Для начала проверьте, пожалуйста, ошибки в 50 ишкашимских словах здесь: :)
http://lingvo.h.com.ua/IE_table.htm

Пишите исправления русскими буквами, чтобы было четко видно как произносится (фонетику ишкашимского я практически не знаю и брал лексемы из других источников).

Darkstar,ваша ссылка у меня не открывается,лучше здесь напишите интересующие вас слова-постараюсь перевести.Насчет фонетики не ручаюсь-11 лет без языковой практики.Да,я рынская,угадали))
Насчет ормозд-не думаю,что заимствование,у нас их,вроде,не так много,как кажется.

Ссылка открывается, просто именно в этот момент я ее обновлял. Если что забыли -- ничего страшного (хотя там все просто) -- понятно, что язык редко используемый

Надо же. Это ж такое уникальное селение на афганской границе, можно сказать... Село-государство!

Там же говорят, даже Марко Поло проходил...

В памирских языках, на самом деле, большой процент лексики, заимствованной из персидского, а также арабизмы, через посредство персидского. Ишкашими исключением не является. В тексте на нём (не смотря на кривую транскрипцию, плохо передающую фонетику) я вижу не мало персизмов. По некоторым же словам не понятно, если это заимствования или когнаты. А ещё я там заметила минимум одно тюркское слово. Просто удивительно!

Таким уникальным населенным пунктам надо давать государственность, чтобы было типа Андорры! Тем более естественное расположение на границе.
По идее, вы могли бы поучаствовать в проектах по сохранению мирового языкового наследия и получить гранты. А лучше самостоятельно организовать. На Западе к этому серьезно относятся, в отличие от нас. Это только у нас Кремль -- столица Сибири, а все остальные где-то там внизу в грязи... В англоязычных странах cultural diversity это очень важный принцип...

Персидские заимствования, конечно, неизбежны. Они есть во всех иранских. В ягнобском их вообще больше половины (фактически язык почти потерян).

Я отсюда брал.
http://www.angelfire.com/sd/tajikistanupdate/isheng.html
Тут есть и ormоzd и remuz. Не совсем понятно, что к чему относится.

Кстати, этот словарик 1920 года -- причем это самое первое западное исследование ишкашимского и, кажется, единственное опубликованное в инете.

Darkstar,зашла я по вашей ссылке,читать данные там переводы не стала,а сразу вот:
1вода-въек (въ-w в английском)
2.два-лу
3.три-ру
4.четыре-цъибыр (цъ-это что-то среднее между ц и ч,опять-таки,могу ошибаться)
5.шесть-хвар
6.я-аз
7.мы-мах
8.кто-кум
9.имя-нунг или нумг
10.зуб-даанд
11.сердце-зил,авъзан
12.язык-зикъ
13.мать-нана
14.отец-тот
15.брат-въаруд
16.сестра-ихва
17.рука-луст или ласт
18.нога-пу
19.глаз-цам
20.ухо-гъоль (гъ-фрикативное)

Дальше-21.ночь-схаб
22.день-мий,хотя вроде руз тоже можно.
23.звезда-струк
24.солнце-ормозд
25.огонь-рушни
26.земля-шит
27.ветер-въетер :)
28.корень-не знаю.
29.лист-парак
30.снег-зиниз,зиж
31.лед-не знаю,вроде бы можно сказать серзиж-твердый снег.
З2.кость-дзастук?? (не уверена)
33.сын-зус
34.дочь-шта,што
35.волк-урку
36.собака-кед
37.лошадь-вирак
38.камень-зунг
39.белый-сурхун
40.красный-рушен
41.желтый-зирд
42.дом-хан
43.дерево-дурахт
44.рот-фуц
45.яйцо-агук
47.река-дарё
Вот и всё))

Ой,в 44.ом не фуц,а фуцъ-тоже такое непонятное ц.

Dana,ничего удивительного в тюркских заимствованиях-на востоке Памира живут киргизы.А процент заимствованной из таджикского и арабского лекски (навскидку около 27%) не такой уж и большой,особенно учитывая ситуацию с подобными заимствованиями в других языках.Тем более,что касаются они в основном отвлеченных,абстрактных понятий.

Mariyam, а слово "дурк" в значении "дерево" используется?
И ещё, язык - точно зикъ, а не зик?

Dana,дурк не слышала.Произношу зикъ,а не зик,как говорят остальные-ручаться не могу,давно ни с одним ишкашимцем вслух не беседовала.

Dana,сейчас вспомнила,не дурк,а то ли дурук,то ли дурак будет дерево,только не то,которое растет,а бревно,засохшие ветки,хворост..

Maryam:
Большое спасибо за вашу помощь!

Все уже у меня несколько вопросов:

1) Не могло быть так, что ваши предки переселились из Афганистана? -- у меня некоторые слова напоминают зебакский.

2) Числительные -- cтранно, ничего не совпадает. Вы уверенны? Хоар - это  типа на санглечи, цбыр - это на ваханском. Ло - это на йидга!!

Вот ишкашимские числительные:

uk     dau      ru,      ci,fu,r          pu,ndz         xu,l     uvd      ot       naw       da

Может быть вы слышали числительные на базаре, где смесь народов?


3) Как произносится начальное "л"? Какой начальный звук в след. словах?

тот, давать, дал, беспокоиться (лэкат, дэкат), живот, дым, 

4) даанд -- это долгий "а" или ближе к "о" (донд)?
В слове "цам" такой же звук как и в "данд"?

5)
kum  -- что?
kudum  -- кто?

Как будет "Кто ты?" "Что ты делаешь?"

6) Поясните, как читается ъ? Это пауза, предыхание, краткий гласный?

7) Что имеется в виду под твердым знаком?
въек  = уьек, w'ek= u-ek?
гъоль = G'ol

8 ) Как еще раз произносится "имя"? Конечный "g"? Или носовой?

9) Слышали ли вы когда-нибудь зебаков и санглечи? И если да, то что можно сказать об их взаимопонимаемости с ишкашимским?

Darkstar,отвечаю вам:
1) Да,вполне могло,но это должно было произойти до революции.
2.числительные: (на базаре не была,так что намешать всего возможности не было)
один-ук
два-лу
три-ру
четыре-цъибыр
пять-пунц (наверно,я "пундз" так произношу)
шесть-хвар (не хоар)
семь-увъд
восемь-аат
девять-навъ
десять-дас
3.Звук л вроде бы перед и,е мягкий,перед другими гласными полумягкий.Точно не знаю.
тот-икъам
давать-дудан
он дал-дудакъ
беспокоиться-кэвъ калан
живот-дэр
дым-дит
4.в слове даанд-долгое а,в слове цаам-вы абсолютно правы,тоже долгое :)
5.что-цъиз или ещё ча
кто-къум
а къудум-это,кажется,какой.
Кто ты? -Тыт къум?
Что ты делаешь?-Цъиз (ты) гахьтай?
6.къ-это как в таджикском слове кисмат,только потверже.
7.въ-английское w
гъ-как в таджикском слове гам. (к сожалению,нет таджикской раскладки,нормально написать не могу)
цъ-уже писала,это такой средний звук между ц и ч.
хь-немецкое ch
8.нумг,нунг-носовой звук.

9.Не слышала ни зебаки,ни сангличи.. (А может и слышала,но не запомнила:в возрасте 5-6 лет я как-то мало обращала внимание на то,как говорят вокруг)
Единственное,мне говорили,что это,вообще-то,диалекты одного языка,и разница между ними чуть-чуть побольше,чем между шугнанским и рушанским (для ишкашимского и сангличского) и чуть поменьше,чем между шугнанским и сарыкольским (для ишкашимского и зебакского).Но это всё слухи :)

" Да,вполне могло,но это должно было произойти до революции"
Ну это давно было. Я имел в виду недавно.

"слове даанд-долгое а,в слове цаам"
И, наверно, в "хаан"

"въ-английское w"
Тогда можно написать "уэк"  или wek?  Там нет дополнительного звука?

"два-лу", "рука -луст"
Не может такого быть... Дудан, дурк, дэр, дит у вас же с "д" нормально начинаются. Вы точно помните? "Богатый" и "вор" еще как будет?

"в возрасте 5-6 лет"
Последний раз, когда вы общались вам 6 лет было?

"и разница между ними чуть-чуть побольше,чем между шугнанским и рушанским (для ишкашимского и сангличского) и чуть поменьше,чем между шугнанским и сарыкольским"
Ну по моим данным тоже ИМЕННО так получается... Но да, это не из первых рук уже информация.

Darkstar,
1.не хаан,а хан..точно помню..
2.въек-не поняла вопроса..да,латинницей будет wyеk..
3.богатый-лавлат-это богатство,то есть по идее богатый человек будет лаулат халг (с носовым г),но чаще говорят давлатдор,однако это заимствование,причем не слишком давнее.(помню,какая-то старая бабушка не поняла этого слова)
вор-луц,воровать-луций калан.
Насчет лу и луст-я знаю точно,потому что,до сих пор,когда пытаюсь говорить по-таджикски,у меня выскакивают лу и луст вместо ду и даст.
4.Устную речь-да,именно в 5-6 лет,потом я покинула Бадахшан.
5.Разница-я думаю,так и есть.Аллах даст,съезжу и сама проверю))

"богатый-лавлат-это богатство,то есть по идее богатый человек будет лаулат халг (с носовым г),но чаще говорят давлатдор,однако это заимствование,причем не слишком давнее.(помню,какая-то старая бабушка не поняла этого слова) вор-луц,воровать-луций калан"

А... ну может быть, тогда dau, du = lu

lumb   хвост
luts    вор
lurk    палка, бревно
laulat  богатство

Да,хвост лумб,а вот палка-гъуфицъ :) дурик (а не дурк) это вроде как хворост,сухие ветки,брёвна..собирательное слово..разницу можно почтвствовать на примере:
1.въи въам гъуфицъ гаал въдод калакъ-он ударил её палкой и:
2.дурикъи рушнийар заанз-собери хвосту,сухих веток для костра.
Думаю,разница видна.

Mariyam, скажите, пожалуйста, понятен ли вам следующий текст?

Цанд въахт шухт, въак хурс, въак урк, въак урвъес, въак вагъд агъад. Хурс ца урвъес фрут: "ту-т кум дза вуд?"
Урвъес гъезд: "аз-им нер тар падша хан-ум вуд."
Хурс гъезд: "циз хабар аст?" Урвъес гъезд, падша хе въазир дар гъазаб шуд. Падша-на въак удогъд кур шудук; падша хе въазира-ба гъезд: "въак табиб аавиравъ измувъ."

Я, честно говоря, подозреваю, что маленькая девочка произносила "д" как "л" и так ей и запомнилось. Но все равно масса ценного материала, спасибо огромное...

Dana,да,понятен,вот перевод:
Прошло чуть времени,пришли медведь,волк,лиса и вагъд (не знаю точно,кажется,демон такой).Медведь спросил у лисы: "Ты где была?"
лиса сказала:"У дома падишаха"
медведь сказал:"Что нового?"
лиса сказала:"Падишах злой на своего визиря.Одна из дочек падишаха (не понять,толи одна из дочек,то ли единственная дочка) ослепла,и падишах сказал визирю-найди лекаря и притащи (сюда)."
Всё вроде понятно,но как-то безграмотно,ошибок много,и стиль такой..странный что-ли..словно речь человека,который в основном пользуется таджикским,и предпочитает свою речь максимально к нему приблизить.
Где вы это нашли??и вылечилась ли эта слепая дочка??

Darkstar,не за что))Да вроде не было у меня проблем со звуком "д",со многими были,а вот с ним все нормально,ведь в других словах я не заменяю д на л..конечно,может я и неправа,и там действительно д,а не л,но все же,мне кажется,что у ишкашимского возможно несколько говоров,одни более ассимилированы таджикским,другие менее..в более ассимилированных-д,в менее-л..Как думаете,возможно такое?

"ишкашимского возможно несколько говоров,одни более ассимилированы таджикским,другие менее..в более ассимилированных-д,в менее-л..Как думаете,возможно такое?"

Более чем возможно! Этим-то и интересно. Особенно учитывая, что вы учились у дедушки, который мог помнить какой-то незафиксированный старый диалект 19 века. Мой дед тоже говорил не так, как я говорю теперь. Это все естестенно...

Ленция d > l действительно очень типичное явление в восточно-иранских. Но у Грирсона, который исследовал ишкашимский в 1920 г, она не зафиксирована. Но она вполне могла быть в этом регионе и есть в пашто-йидга-мунджи и древнебактрийском. Проблема в том, что у вас нерегулярно получается: в durik и dudan, dudak ее нет.

Dana, а вы можете перевести этот текст на таджикский?

Darkstar,попробую я перевести,правда за грамотность не ручаюсь..
Чанд вак,т гузашт.Як хирс,як г'ург,як ру'бох, ,як вагъд омаданд.
Хирс ру'бох,ро (или аз ру'бох, ) пурсид: "Ту дар куч,о буди?"
Ру'бох, гуфт: "Ман имру'з дар наздики хони подшох, будам"
Хирс гуфт:"Хабари чист?" (или чи хабар аст?)
Ру'бох, гуфт:"Подшох,  вазири худро г'азаб шуд .Духтари подшох, ку'р шуд.Подшох, ба вазир гуфт:Як табибро фарёбед ва ба инч,о биёред." Вот вроде бы так :)

Darkstar,проблема в нерегулярности может ли объясняться следующим образом? -положим,есть северные говоры ишкашимского-Рын,Ситхарф,контактирующие в основном с таджикским и языками шугнано-рушанской гуппы,в них в начале слова д.И есть южные говоры (может уже разновидности т.н.зебаки/сангличи),контактирующие с муджнани и йидга,в них,естественно,л.И между ними появляются переходные говоры,в которых где л,где д..Конечно,сейчас такая ситуация вряд ли возможна,но лет сто назад..

Мариам:

"Откуда это?" Это текст Грирсона 1920 года. Вот отсюда:
http://www.angelfire.com/sd/tajikistanupdate/ishstory.html

"положим,есть северные говоры ишкашимского-Рын,Ситхарф,контактирующие в основном с таджикским и языками шугнано-рушанской гуппы,в них в начале слова д.И есть южные говоры (может уже разновидности т.н.зебаки/сангличи),контактирующие с муджнани и йидга,в них,естественно,л."

Проблема, в том, что ни в санглечи, ни в зебаки л- не отмечено. Правда йидга территориально близки к ним. Но это другая подгруппа языков.

Вот еще две  записи христианского содержания (видимо, единственные в инете) с сайта где есть все языки мира, собранные баптистскими миссионерами, видимо. С переводом на английский, но не полностью.

ишкашимского
http://globalrecordings.net/program/C07920

и сангличского
http://globalrecordings.net/program/C16620

Не знаю, поймете ли вы, по-моему все это достаточно сложно.
Обратите внимание, что они произносят wuk, dou, roi, сfur по ходу текста.
Цифры я сразу узнал без перевода, они четко выделены интонацией, но больше ничего не понял.

Больше никаких материалов по ишкашимскому в инете я не нашел. В библиотеке должны быть словари и простенькие грамматики на русском 50-60 гг.

Darkstar,я послушаю эти записи,не думаю,чтоб совсем ничего не пойму,если я сама могу говорить на бытовые темы,то уж понимать должна хотя б половину.
Если л ни в зебакском,ни в сангличском не отмечено,то тогда даже не знаю,что сказать:ведь язык,который я считаю ишкашимским,не может им не быть (писала вам лично,почему именно)
Ладно,послушаю этот текст.авось разберу.
Книжки из библиотек достать было бы неплохо,однако из того места,где я живу,нет никакой возможности добраться до этих самых библиотек :(

С переводом меня опередили :)

Марьям, да дочка падишаха вылечилась. Как только у меня будет время, перепишу эту историю кириллицей и полностью выложу сюда.

Нет, ну ваш язык ишкашимской подгруппы, просто непонятны некоторые особенности...
Записи послушайте обязательно.

Кстати, сравнение таджикского и ишкашимского показывает, что отличия примерно как между русским и литовским или даже больше. То же по моей лексикостатистистике (рус-лит 67%, ишкаш-перс 60%). Это если кто начнет рассуждать про "памирские диалекты"...

Ежу понятно ;)

На таджикских форумах очень любят сказать: "наречие", "памирский язык" и т.п....

Darkstar,на таджикских форумах еще любят сказать "памирский диалект-это просто речь неграмотных таджиков,которые слова неправильно произносят" или,иногда попадаются перлы,что "памирцы-это тюрки,их язык-диалект узбекского".Делаются такие выводы на сходстве узбекского o'zim-я сам и шугнанского (если не ошибаюсь) узум-я есть.Причем некоторые полагают,что и o'zim и узум переводятся как "я".
Довольно обидно читать такие вот изыскания.
Ладно,я что-то слишком отвлеклась на общие темы.Тексты обещаю прослушать на этой неделе.
Dana,скажите,пожалуйста,много я грамм.ошибок наделала в переводе?

Мариям, ну несколько ошибок есть, но не много ;)

А вот скажите. "Эмфатичекие" местоимения типа аз-им, ту-т, (кстати, как в 3-ем лице будет?) насколько часто используются? Они именно для эмфазиса применяются?

Darkstar, я обратила внимание на такие когнаты как перс. бародар и ишк. вирод. Это та самая восточно-иранская лениция? (В пашто, кстати, wror).

Mariyam:
"Ладно,я что-то слишком отвлеклась на общие темы.Тексты обещаю прослушать на этой неделе"

Что ж так долго? Начните вот с этого хотя бы:
http://globalrecordings.net/audio/a/mp3/C07920A%20Region%2000_00_00_000%20to%2000_02_49_039%20(01%20_%2002).mp3
(Про пастуха, 2.7 Mb)

Dana:

А какой ваш вариант перевода (первых нескольких предложений хотя бы)?

"я обратила внимание на такие когнаты как перс. бародар и ишк. вирод. Это та самая восточно-иранская лениция? (В пашто, кстати, wror)"

Да, это типичный пример.

Darkstar,я пока не могу прослушать тексты,т.к. ввиду болезни слышу хуже,чем обычно :(
Как поправлюсь-сразу же.
Dana,да,пожалуйста,напишите вам вариант перевода,а то я уже обратилась за помощью к таджикским родственникам,они вроде ошибок не выявили.
В третьем лице будет ю (если он) и и (если она)..
Что такое эмфатические местоимения я не знаю,объясните,если можно..
Я сама эти формы считаю за такой падеж,где как бы местоимение+глагол-связка "быть",после таких местоимений к глаголу не надо давать окончания.

Возможно, все-таки ваш язык ближе к зебакскому.

зебакский    ишкашимский
ormozd           remuz
ra                   rui
xol                 xal (сангл. xoar)
kai                 kai  (кто) (йидга kyum)
auzan, auzak  avzuk       
warud             vrud
ked                kud
verak              wrok
surxun            safed
?                    surx (красный)
mi                  roz  (йидга mish)
zat                 zus, zas
sitara             struk
shtak, shta:    shtok
pud                pu     
Gal                Gol
?                    urk
?                    sung         

az-im -- это исконная иранская форма (авест. azam, azem)
tu-t -- также отмечено в словаре

Оффтопик

Бисмилла, откуда в Таджикистане оссетины???  :donno:  :???

Dana,отвечаю на ваш личный вопрос здесь,вдруг кому-то еще интересно :)
Моё "отсебятивное" спряжение глагола въудан-быть.
Настоящее время:
Аз въунам
Ты въунат
Въи,въа въунэ
Мах въунем
Тмах въунет
Авъен въунен
Прошедшее время:
Аз въудум
Ты въудут
Въи,въа въуд
Мах въудем
Тмах въудет
Авъен въуден :)
Но в настоящем времени так редко говорили,было то,что вы назвали эмфазисом:
Азим
Тыт
И,ю
Махта
Тмахта
Авъента,и после этого сразу глагол без личных окончаний.

Dana,не знаю,что ты про осетин конкретно хотела узнать,но в Таджикистане есть небольшое количество аланов из числа депортированных ;)

Цитата: "Mariyam" от
Dana,не знаю,что ты про осетин конкретно хотела узнать,но в Таджикистане есть небольшое количество аланов из числа депортированных

Спасибо) Теперь понятно.
Просто на сайте-том http://globalrecordings.net/ среди языков Таджикистана указан оссетинский. Вот я и удивилась.

Хотя... разве оссетинов депортировали?? Сталин же сам оссетином был.

Сталин был таким же осетином, как Мао Цзе-дун - африканцем.

А как на ишкашимском языке будет "Я (не) ишкашими" ?

По-персидски (таджикски): Ман ишкошимӣ ҳастам/Ман ишкошимӣ нестам.

Я думаю, нечто вроде "Аз шкошми въунам/Аз шкошми навъунам"...

Azem (azim) ishkoshumi (?)

Darkstar,браво!!Офарин! :) только,пожалуйста,пишите кириллицей..
Я ишкашимка/ -ц -Азим ишкашими
Я не ишкашимка/ -ец -Азим не ишкашими
Dana,на сколько знаю,Сталин осетином не был,к тому же разве осетин пишется с двумя с?
И,кстати,грамматика памирских и грамматика таджикского далеко не тоже самое,так что не надо их уравнивать..

Маленькую деталь упустила:
я упоминала,что в настоящем времени чаще всего употребляют (во всяком случае,употребляли) формы наподобие азим+основа глагола в н.в.
Поэтому въунам,въунут и.т.-говорят чаще для будущего времени,а в настоящем опускают,или оставляют,чтоб подчеркнуть факт,т.е. можно сказать и Азим ишкашими въун,но с целью подчеркнуть,что именно ишкашимец,а не хуфец,шугнанец или ваханец.
Коряво объяснила,но,ИншаАллах,поймёте..

Цитата: "Darkstar" от
az-im -- это исконная иранская форма (авест. azam, azem)

Исконная, но -im в данном случае клитика, подобно персидским.

Azam (авест.; ср. др-перс. adam) > azəm > az
Я поняла, что это за клитические формы. Это совсем не эмфатические местоимения. Я только не понимаю, откуда они возникли.

По поводу самоназвания ишкашимцев. В Википедии написано шкошми.

Цитата: "Mariyam" от
И,кстати,грамматика памирских и грамматика таджикского далеко не тоже самое,так что не надо их уравнивать..

Ну языки-то родственные. Тем более, что памирские языки испытали влияние таджикского, а большинство памирцев двуязычны и помимо родного языка владеют тем или иным диалектом персидского.

PS. Сталин таки был оссетином, многие оссетины считают его чуть ли не национальным героем. Ну и к тому же вспомните знаменитое стихотворение Мандельштама.
http://www.ingnet.ru/home/p2_articleid/116

возникло ощущение что индо-иранская группа ближе славянской чем германская

Dana,в "ишкашими" первые две "и" короткие,особенно вторая,их можно не заметить.Хотя,как уже говорила,в плане фонетики на меня полагаться особо нельзя-11 лет прошло.
Тогда,когда ещё жила в Рыне,были старики,не знающие таджикского,а дети все его не знали.Судя же по рассказам очевидцев 2-ух годичной давности,уровень владения таджикским там падает,английским растёт,русским-где растёт,где падает.
Об Сталине-я знаю это стихотворение,думаю,делать выводы по тому,кто и что сочинил в стихах,кто кого считает национальным героем,национальным достоянием и дальше по списку-дело зряшнее.В Азербайджане вон Авеста-национальное наследие наших великих предков,так что теперь объявить Авесту древнеазербайджанским памятником,написанном на "древнеазербайджанском языке" ?
И всё-таки,разве осетин пишется с двумя буквами "с" ??!
Karakurt,а разве так и не есть??

Dana
Вообще-то, словарная форма в ишкашимским и большинстве других восточно-иранских "az" (или ее варианты), azim -- это именно присоединенная клитика -- 99%, что в полной аналогии с английским I'm, поэтому я и выбрал такое построение и отбросил "въунам" как дублирующее и усилительное (вариант, что "въуанм" иногда употребляется для усиления тоже был вполне предсказуем).

 
Karakurt
"возникло ощущение что индо-иранская группа ближе славянской чем германская"
Я долго бился, доказывая это в теме "хинди-руси бхай-бхай (ближе к концу темы)"
И сатемизацию восточной ветви языков тоже никто не отменял...

Вот, я подготовил балто-славяно-иранскую полилингву для оценки родства.

шугнанский:  Бади йиханд wахтат, хирсат, wурджат, рубцакен яЗч.
ишкашимский: Цанд wахт шухт, wак хурс, wак урк, wак урwес агъад.
таджикский: Чанд вак,т гузашт, як хирс, як г'ург, як ру'бох  омаданд.
русский: Спустя немного времени, пришли медведь, волк и лиса.
литовский: Po kurio laiko, atėjo lokys, vilkas ir lapė.

шугнанский:  Хирс аз рубцак пеx'ст нала: "Тут кара вад? "
ишкашимский: Хурс ца урwес фрут: "Ту-т кум дза вуд?"
таджикский: Хирс ру'бох,ро пурсид: "Ту дар куч,о буди?"
русский: Медведь лису спросил: "Ты где была?"
литовский: Lokys klausia lapės: Kur tu buvai?

шугнанский: Рубчак луд нала:"Узум нур пе ПодХо хез вад"
ишкашимский: Урwес гъезд: "Аз-им  нер тар падша хан-ум вуд."
таджикский: Ру'бох, гуфт: "Ман  имру'з дар наздики хони подшох, будам"
русский: Лиса сказала: "Я была сегодня в доме у падишаха "
литовский: Lapė pasakė: Šiandien aš buvau kunigaikščio namuose

шугнанский: Хирси пех'ст: "Wэнд тарам чиз наwэгаре"
ишкашимский: Хурс гъезд: "Циз хабар аст?"
таджикский: Хирс гуфт: "Хабари чист?" (или чи хабар аст?)
русский: Медведь говорит: «И что там нового?»
литовский: Lokys sako: Ir kas ten naujo?

Собственно, если я не ошибаюсь, итало-кельтские группируются в один супердиалектный континуум с германскими, а балто-славянские с индо-иранскими.

Забавное совпадение - императив 2-го лица ед.ч. глагола "давать" и в русском и в ишкашимском "дай" :)

Цитата: "Mariyam" от
И всё-таки,разве осетин пишется с двумя буквами "с" ??!

В английском да)
У меня привычка писать слова так, как они пишутся по-английски.

Darkstar,вот латышский вариант (тоже ведь балтийский язык).
1.Pēc kādu laiku,lācis,vilks un lapsa atnāca.
2.Lācis jautāja pie lapsi: "Kur tu biji?"
3.Lapse teica: "Šodien es biju ķēniņa mājā"
4.Lācis jautāja: "Ko jauno?"
Dana,прям хочется взять с тебя пример и по-английски написать осетин с одним "с" -ведь по-русски именно так и будет ;)

А откуда у вас латышский?

Литовский и латышский примерно как шугнанский и ишкашимский...

А как понять "дар надзики"?

Darkstar,я знаю латышский на 2B категорию. (результат  на июнь 2007)
"дар наздики" -вблизи-это моя ошибка,не было в оригинале этого слова.

Хм, так вы в Латвии...

Цитата: Darkstar от апреля 13, 2008, 13:50

 
Karakurt
"возникло ощущение что индо-иранская группа ближе славянской чем германская"
Я долго бился, доказывая это в теме "хинди-руси бхай-бхай (ближе к концу темы)"
И сатемизацию восточной ветви языков тоже никто не отменял...

Изоглосса kentum/satem не подразумевает значительных инноваций и потому не может доказывать какое-то древнее разделение ИЕ на две ветви.
С германскими балтийские и славянские языки сближаются более убедительными (т. е. инновационными) изоглоссами, индоиранские же соответственно - с греческим и армянским.

Приведите доказательства.

Цитата: Darkstar от апреля 13, 2008, 14:13
Вот, я подготовил балто-славяно-иранскую полилингву для оценки родства.

шугнанский:  Бади йиханд wахтат, хирсат, wурджат, рубцакен яЗч.
ишкашимский: Цанд wахт шухт, wак хурс, wак урк, wак урwес агъад.
таджикский: Чанд вак,т гузашт, як хирс, як г'ург, як ру'бох  омаданд.
русский: Спустя немного времени, пришли медведь, волк и лиса.
литовский: Po kurio laiko, atėjo lokys, vilkas ir lapė.

шугнанский:  Хирс аз рубцак пеx'ст нала: "Тут кара вад? "
ишкашимский: Хурс ца урwес фрут: "Ту-т кум дза вуд?"
таджикский: Хирс ру'бох,ро пурсид: "Ту дар куч,о буди?"
русский: Медведь лису спросил: "Ты где была?"
литовский: Lokys klausia lapės: Kur tu buvai?

шугнанский: Рубчак луд нала:"Узум нур пе ПодХо хез вад"
ишкашимский: Урwес гъезд: "Аз-им  нер тар падша хан-ум вуд."
таджикский: Ру'бох, гуфт: "Ман  имру'з дар наздики хони подшох, будам"
русский: Лиса сказала: "Я была сегодня в доме у падишаха "
литовский: Lapė pasakė: Šiandien aš buvau kunigaikščio namuose

шугнанский: Хирси пех'ст: "Wэнд тарам чиз наwэгаре"
ишкашимский: Хурс гъезд: "Циз хабар аст?"
таджикский: Хирс гуфт: "Хабари чист?" (или чи хабар аст?)
русский: Медведь говорит: «И что там нового?»
литовский: Lokys sako: Ir kas ten naujo?

Похоже как гусь на балалайку. :D

И кстати, славяне - оригинально восточный народ, в отличие от германцев. Urheimat славян ближе к землям иранцев.

Привести все изоглоссы представляется трудным. К примеру -m- вместо -bh- в дательном и творительном множ., совпадение *a и *o (отличное от индоиранского, поскольку в последнем действовал закон Бругмана), множество особых лексических параллелей.

Чтобы сравнить А и B, нужно А и B. В данном примере даны только А (сатемные языки), поэтому вопрос о близости с B (кентумными языками) остается за пределами данного обсуждения.

"Похоже как гусь на балалайку"
Об этом и речь. Различия между иранскими больше, чем просто внутригрупповые, как часто считают. Иранские языки это НАДГРУППА.

Вопрос к иранистам:
Тадж. и т.п. сафед "белый" имеет ли соответствия в других ветвях иранских и вообще в других ИЕ?

Авест. spaeta, курд. spi, пашто spin, ягноб. sipeta, арм. spitak (кстати, назв. разруш. землетрясением города), хинди sefed, ховар ishperu (белый);

балто-славянское свет, светлый, shviesti (?)

Хинди сафед "белый" заимствовано из персидского. В собственно хинди словах не бывает звука Ф.

А какие из современных иранских языков наиболее архаичны?
Кто-то из современных носителей иранских языков может прочесть хоть как-нибудь Авесту в оригинале, специально не изучая авестийский?

"Хинди сафед "белый" заимствовано из персидского. В собственно хинди словах не бывает звука Ф."

Когда хинди контактировал с персидским?

Урду (Пакистан) находится впритык рядом с Ираном, а урду и хинди -почти одно и то же...

Зазаи, хеврами, семнани и др. северо-западные народы близки по духу к древней Персии. Многие сохраняют зороастризм.

Prayers are still recited by Hewrami Kurds throughout this region of Kurdistan using a style called Siya Cemane (pron: Seeya Chaman) in Hewrami, where the one reciting the prayer uses high notes to sing holy verses of Zoroastrian faith.

надо будет копнуть потом...
А кто такие вообще курды? Это один народ или нация или что они такое?

Я не знаю точно, видимо, курдами, как и памирцами, кого угодно называют, в частности зазаев и хеврами. "Чистый" курдский -- раннее ответвление древнеперсидского, насколько я понял. Другим ответвлением является группа "пост-пехлеви" (если так можно выразиться): неоперсидские (таджикский, фарси, дари), белуджский, лурский, кумзари (Аравия) и там еще целая куча южных языков. Они отделились в раннее средневековье (белуджский достоверно в 5-7 века).

Но достоверно я не поручусь...

Нсколько я знаю, курды суть потомками парфянцев...

Цитата: Darkstar от апреля 19, 2008, 15:47
Авест. spaeta, курд. spi, пашто spin, ягноб. sipeta, арм. spitak (кстати, назв. разруш. землетрясением города), хинди sefed, ховар ishperu (белый);

балто-славянское свет, светлый, shviesti (?)

Спасибо

"курды суть потомками парфянцев..."
Ну да... еще мидийцев...

Заза, горани и др. редкие северо-западные, возможно, действительно связаны с парфянским. Возможно, мазендаранский еще... Курдский, по моим данным, достаточно близок к пехлеви. Но полной гарантии дать не могу.

Цитата: "Darkstar" от
Курдский, по моим данным, достаточно близок к пехлеви

Не к пехлеви, а к парфянскому.

Цитата: "Darkstar" от
Ну да... еще мидийцев...

Ну или мидийцев. Их язык близко родственен парфянскому, просто о мидийском мы знаем очень мало.

Это hear-say evidence, мне интересны только аргументированные доказательства.

Вах, скептицизм - это плохо.
То, что я написала - это общепринятая среди иранистов точка зрения.

Современный персидский, как и древнеперсидский относится к югозападным иранским языкам. А курдский, парфянский, мидийский - к северозападным.

"The Western Iranian languages are a subgroup of the Iranian languages, attested from the time of Old Persian (6th century BC).

The two sub-branches are:

Northwestern Iranian languages
Southwestern Iranian languages
The opposition of these two dialect groups is apparent already in Old Iranian times, from the opposition of Old Persian and Median."

"то общепринятая среди иранистов точка зрения"
Это не имеет абсолютно никакого значения. Научный коммунизм тоже был общепринятой точкой зрения. Тем более что вы никогда не докажите, что это "общепринятая точка". Почти невозможно показать или доказать, что что-то есть "общепринятая точка" -- нужно целое социологическое исследование проводить. И все равно это будет неважно, потому что нужны факты.

"Современный персидский, как и древнеперсидский относится к югозападным иранским языкам. А курдский, парфянский, мидийский - к северозападным"

Букварь я читал. То, что я говорю, это моя тяжелая точка зрения, полученная в результате достаточно внимательно изучения лексики иранских языков. Кому интересно, я могу более подробно ее аргументировать. Западные я, конечно, гораздо меньше изучал, могу тут ошибиться, но тем не менее...

Можете сами посмотреть.
Очевидно только то, что белуджийский-персидский-пехлеви; авестийский-древнеперсидский и, возможно, зазаки-мазендаранский сходны...

Чему ближе курдский так просто не скажешь, очень сильные изменения во всех фонемах, почти никаких общих изоглосс и инноваций, разве только gur (перс. gurg). Система числительных тоже спорна, немного ближе к пехлеви, мне кажется...

Слушайте, нельзя просто так сравнивать языки разных эпох. Вы сравниваете пехлеви (среднеперсидский) с современным персидским, авестийским, мазандарани etc.
Это всё равно что сравнивать древнеанглийский с датским, готским и современным английским...

Кроме того, например, zendegi(h) в балочи - это явное персидское заимствование.

Почему нельзя? Можно.

Вообще говоря нельзя.
Но если очень хочется, то можно... :)

Можно.

Цитата: Mariyam от апреля 12, 2008, 22:45
И,кстати,грамматика памирских и грамматика таджикского далеко не тоже самое,так что не надо их уравнивать..

вот интересно, будучи таджиком тольком не знал ничего о малых памирских языках и народностях ... действительно, абсолютно другие языки и, значит, народы. интересно удастся ли сохранять эти вымирающие языки и делают ли что-то правительства Таджикистана и автономной области Бадахшан, чтобы как-то изучить, фиксировать словарный запас для будущих исследователей. ведь вся территория Средней Азии буквально напичкана восточно-иранскими топонимами, начиная с крупных городов (Бухара, Самарканд, Худжанд, Коканд, Ташкент, Чимкент) и заканчивая названиями деревень и даже кварталов. вот у меня в родной деревне есть местечко "Пшомак" и никто тольком не может объяснить это персидским языком. очевидно, что все таджики Средней Азии когда-то были "памирцами" или "ягнобцами", до персизации, и существующте памирские языки многие могли объснить..

Цитата: "Nekto" от
А какие из современных иранских языков наиболее архаичны?
Кто-то из современных носителей иранских языков может прочесть хоть как-нибудь Авесту в оригинале, специально не изучая авестийский?

Никто не может. И русские не смогли бы понимать язык своих языковых предков конца 2-го тыс. до н.э.
Архаичность - понятие нечеткое. В чем-то архаичный, в чем-то инновационный (вон литовский - самый архаичный из совр. ИЕ, а поди ж ты, средний род утрачен). Условно - пашто.

Цитата: "Darkstar" от
Когда хинди контактировал с персидским?

Тю! Да ведь фарси был государственным в мусульманских государствах Индии. В хинди даже проводили "санскритизацию" с целью удаления персидско-арабских слов, которых там до сих пор навалом.

арм. Спитак - также заимствование из иранского.
Кстати, сафед отражает неюго-зпаданоиранское sp-, так что отражает "мидийское" заимствование в персидский. Впрочем таких слов много.

Цитата: "Darkstar" от
Зазаи, хеврами, семнани и др. северо-западные народы близки по духу к древней Персии. Многие сохраняют зороастризм.

Что??? Какой еще зороастризм?
Курдский йезидизм (точнее курдоязычный, сами йезиды курдами себя не считают).
Еще есть понятия "религия заза", "религия гуранов" - особые крайне шиитские секты. Зороастрийской архаики они сохраняют мало, намного больше в них гностицизма.
Турецких заза (димли) и загросских гуранов справедливо считают потомками выходцев из Дейлема (Гиляна). Хорошо увязывается с буидским движением первых веков ислама. Курды также начали свою экспансию в исламские времена, а первоначально этот этноним (кстати, неиранский) означал просто "разбойник, горный пастух" на западе Ирана.

Язык настоящих зороастрийцев - габри (йезди и кермани), называемый ими "дари", также обладает северо-западной атрибуцией.
Белуджский тоже не потомок среднеперсидского. Скорее всего белуджи - выходцы из Гургана, опять же исламского времени. Вообще усиление номадизма в Иране (луры, бахтияры, белуджи, а потом и тюркские кашкайцы, афшары, каджары и пр.), прежде почти ему несвойственного - прямое следствие общего одичания и разорения, наступившео после арабского завоевания.

Вернемся ближе к заявленной теме.
Наткнулся на интересную мысль в "Истории Древнего Востока". Все тот же вопрос: почему Авеста ясно описывает географический район Средней Азии, в то время как здешние поздние языки никак не являются продолжением авестийского, который по сравнению со восточноиранскими оказывается ближе к древнеперидскому (хотя совершенно не связан с ним прямой генетической преемственностью, еще раз подчеркиваю, поскольку последний обладает своими яркими "перефирийными" чертами)

Отмахиваться от географии Авесты не годится. Никто же не отмахивается от свидетельств Ригведы о бассейне Инда и упоминаний брахманами более восточных стран.
Считать, что язык Авесты был неумышленно "западноиранизирован" западноиранскими передатчиками тоже глупо. Правила передачи Авесты были весьма строги. Показателен факт: четко различаются гетерогенные фонетические явления языка Гат (несколько сближающие его с восточными иранскими) и языка Младшей Авесты. Если бы передатчики дозволяли себе вольности, они бы при близости этих двух диалектов давно бы все выровняли по одному из вариантов.

Так вот мысль заключается в следующем и она немного близка к моим построениям.
Язык Авесты - т.н. "центральноиранский" - бытовал на "авестийской" территории как она описана в Авесте (т.е. это диалекты древнего Согда, Бактрии, Хараивы (Герата), Маргу (Мерва) и Дрангианы) и был в тесных отношениях с северозападными иранскими ("мидийскими"). Поэтому и территория парфянского смыкается со Средней Азией. Древнеперсидский же представлял собой "полюс" иранства, противоположный восточноиранским и имеющий свои "заскоки".
А вот более поздние среднеиранские языки Средней Азии (хорезмийский, согдийский, бактрийский), известные нам по памятникам, представляют собой продукты вытеснения изначальных "авестийских" диалектов восточноиранскими диалектами сако-массагетов, усилившихся начиная с позднеахеменидского времени и постоянно наводнявшими среднеазиатские оазисы. Для т.н. "бактрийского" (языка тохар-кушан) это достаточно очевидно. Типологически все объяснимо: подобным образом и позднее "узбекский" вытеснял из оазисов таджикский, когда их заселяли тюрки, при этом культура в целом оставалась идентичной прежней.

В таком случае афганцы-пуштуны представляют собой последствия все той же волны сакообразных тохаров-юэчжей-кушанов. Грандиозная волна саков II в до н.э. окончательно иранизировала бурушасковский Памир, привела саков из Ферганы, Тянь-Шаня и Семиречья (Джеты-су) в Дрангиану (теп. Систан), Индию и в Кашгаро-Хотан (как тут не вспомнить предводителя тюрков Ферганы тимурида Бабура, повторившего их путь 2-мя тыс. спустя, когда "этеоузбеки" выгнали его из родного края).

К вопросу об отождествлении Дона и Сыр-дарьи, а Арала с Меотидой. Это просто таки тотальное заблуждение древнего мира. Очевидно, греков сбивало с толк у одинаковое название двух рек - сакское Дану "река"). Слово это реликтово отражено и в Авесте (и в Ригведе), но вот западные иранцы его не знали. Очевидно, если бы персы ведали истинное положение дел, они бы не смогли долго водить за нос александровых воинов. Персы сами думали, что это одна и та же река, и не зря Дарий ходил на европейских скифов; дойдя до Дона, он намеревался оказаться на Сыр-Дарье, а это уже его владения.

Еще интересный факт.
Хорезмийцы (как носители этнонима xvarazmi) изначально жили в нижнем течении Хараивы (Харируда), т.е. на современном Теджене. Все древние свидетельства за это. И только в Ахеменидское время в результате исторических "загогулин" они были оттуда вытеснены и, спустившись по Аму-дарье, заняли теперешний хорезмийский оазис, очевидно до того слабо освоенный оседлым населением. Оазис этот представлял собой густую сеть проток Аму-дарьи, большинство из которых разбегалось по пустыне, едва ли доходя до Арала, зато одна большая устремлялась к Каспию (Узбой) (все это смыкается с описаниями Авесты о реке Вахви Даити и Ардви Суре Анахите). Сначала хорезмийцы подчинялись Ахеменидам, но потом отпали от них и инкопорировались в массагетский союз как их земледельческий центр. Очевидно при этом приняли их язык - восточноиранский.

Все это типологически очень сходно с позднейшей ситуацией, когда земледельцы Хорезма "принимали" в свой богатейший оазис кочевых тюрков: сначала карлукского типа - карлукский слой хорезмийцев, обусловивший их вхождение, хотя и в значительной степени условное, в состав "узбеков, - потом огузского (хорезмийский диалект очень сильно "огузирован"), кипчакского - каракалпаков.
Хорезмийский иранский язык окончательно был вытеснен карлукско-огузским диалектом в 12-13 вв. Фарси (таджикский) на этой территории был только литературным, но никогда не вытеснял местный восточноиранский. Ташаузская область Хорезма занята туркменами (огузами), хотя "узбеков" там тоже много. Ближе к Аралу поселились каракалпаки (мало отличающиеся от казахов, если только не их "хорезмийскость").

Но до сих пор хорезмийские узбеки сохраняют по большей части южноевропеоидный тип с резко выступающим носом и часто с зелеными глазами. Хорезмийские девушки дадут фору всем самаркандским или гиссарским, не говоря уже про ташкентских :) Хорезмийский диалект очень сильно выделяется из всех узбекских не только архаичностью, большей чистотой тюркской лексики (сказывается отсутствие таджикского субстрата), но и огузскими чертами. И этнографически это не совсем один народ.

Iskender!
Хотел Вас (и других форумчан) спросить: нет ли у Вас древнеперсидского словаря в электронном виде?

Рекомендую http://www.fas.harvard.edu/~iranian/
Там есть введение в Древнеперсидский. В нем хороший глоссарий.
Собственно древнеперсидские тексты ограничены и лексики в них немного.

Цитата: "Nekto" от
А кто такие вообще курды? Это один народ или нация или что они такое?

Курды - квазинация, объединяющая различные племена т.н. Курдистана, входящего в современные Турцию, Ирак, Иран и Сирию. До новейшего времени для курдов родовая принадлежность преобладала над "общекурдской", которая скорее была синонимом определенного уклада жизни, чем этническим именем, кроме того "курд" - явно экзоэтноним. Слово это происходит от имени неиранского и неиндоевропейского племени древних куртиев. В среднеперсидском и классическом арабском, как  уже говорил, оно обозначает "пастух", "разбойник" и не предполагает определенной этнической подоплеки. В арабском и совр. персидском у слова "ломанное" множественное акраад.

Известен анекдот: шах Хосров спросил Вузургмихра: "Кого на свете больше: людей или демонов?". Тот ответил: "Ежели торговцев и курдов причислять к людям, то людей, пожалуй, будет больше". 

Курдские диалекты обычно подразделяются на два несводимых друг к другу "диалекта" курманджи (обычное самоназвание большей части курдов) и сорани. Близость между этими группами скорее конвергентного свойства, чем генетического. На курдском языке разговаривают и йезиды, но от остальных курдов-мусульман они себя отмежевывают.

Спасибо за ответы!  :=
Вообще я так понял, иранистика - жутко интересная вещь, жаль у меня никогда руки не дойдут, чтобы заняться ею... :'(

ЦитироватьРекомендую http://www.fas.harvard.edu/~iranian/
Там есть введение в Древнеперсидский. В нем хороший глоссарий.
Собственно древнеперсидские тексты ограничены и лексики в них немного.

Спасибо! Это я уже изучил

В свете вышеизложенной теории я набросал новое древо иранских языков. (правда художник из меня неважный)

Вообще концепция древа любых языков всегда очень условна и неудобна, но ничего нагляднее до сих пор не придумано. По-настоящему древо было бы реальным, если бы языковая группа растянулась по одной линии (в одномерном пространстве). На самом деле поверхность земли для человеческих коллективов двухмерна, поэтому графическая схема для большей адекватности должна быть трехмерной. Тогда она бы с большей точностью передавала взаимное расположение языковых общностей, которые граничат, контактируют, дивергируют и конвергируют не с двумя "родственниками" с обеих сторон, а с множеством языков. А поскольку картину безмерно усложняет фактор времени и перемещения народов, то настоящая схема должна рисоваться в четырехмерном пространстве, что заведомо нереально. так что давайте исходить из того, что возможно.

Помимо процессов распада иранской общности, начавшегося еще во 2-м тыс. до н.э., и приведшего, например, осетинский в неузнаваемую изоляцию, иранский мир постоянно объединяли взаимовлияния и конвергенции. Из основных можно отметить:

- влияние авестийского на практически все древнеиранские (за исключением разве что самых отдаленных сакских), а в последующем и на среднеперсидский в качестве мертвого литературного.
- влияние мидийского на древнеперсидский.
- влияние парфянского на среднеперсидский
- влияние среднеперсидского на восточноиранские
- наконец самое мощное - тотальное влияние новоперсидского на все иранские (кроме осетинского), по сути заново объединившее иранские в новую общность (правда вместе с "околоперсидскими" тюркскими и хинди)

Цитата: Iskandar от мая  5, 2008, 14:53
(правда вместе с "околоперсидскими" тюркскими и хинди)

Не понял. Поясните.

Очевидно, имеется в виду сильное суперстратное влияние персидского на некоторые тюркские (сильнее всего на узбекский, менее турецкий, азери, туркменский, уйгурский, кыргызский) и хиндустани (в его варианте урду).

Очень интересная схема! Iskender, то есть курдский Вы сам по себе не выделяете, а все диалекты, кроме сорани и курманджи, считаете диалектами последних, рассматриваемых как самостоятельные языки? Авестийский получился "тупиковой ветвью"?

Так что вы "набросали схему"? Я тоже могу "набросать схему". На каком основании это все? Заратустра с неба спустился и на ухо нашептал? Я, например, могу набросать схему по данным лексикостатистики. А вы видимо основываете свое мнение на мнение преподавателей в университете, т.е. религиозным образом (это так, потому что я верю), т.е. логических аргументов нет.

Что касается географических аргументов в авестийском, то это грубое нарушение логики -- я повторяю, потому что языковые реалии не доказываются из физики, анатомии, географии. Рекомендую вам учебник "Логика".

Касательно остального, не вникал. Слишком много всего. Может что-то и есть.

Про влияние фарси на хинди не знал, поскольку индийскими почти никогда не интересовался...

"Набросал схему"... это называется "я художник, я так вижу"...

Цитата: Darkstar от апреля 20, 2008, 19:05
Можете сами посмотреть.

Есть ли праиранская реконструкция слова «кровь»? В Вашей таблице оно представлено формами vaxn, xun, xwin, hon и т.д.
Напрашивается параллель с правосточнокавказск. *hwĕʔnV «кровь» (андийск. hin, ахвах. hini, бежтинск. hẽ, даргинск. ħi, табасаран. ifi и т.д.).
Случайное совпадение?

Цитата: "antbez" от
курдский Вы сам по себе не выделяете, а все диалекты, кроме сорани и курманджи, считаете диалектами последних, рассматриваемых как самостоятельные языки?

вы имеете в виду заза и горани? в их "некурдскости" разобрались уже давно.
Курдский - это совокупность диалектов курманджи ("северных") и сорани (южных). Ну также в осетинском два весьма разнохарактерных "диалекта": иронский и дигорский.

Цитата: "antbez" от
Авестийский получился "тупиковой ветвью"?

Да, потомков у него из живых не наблюдается. Впрочем, как субстратный древнейший язык Средней Азии оказал влияние, очевидно, на, прежде всего, согдийский и др. Как суперстратный авестийский - известное явление.

Цитата: "Darkstar" от
Так что вы "набросали схему"? Я тоже могу "набросать схему".

Бросайте, мне не жалко.

Цитата: "Darkstar" от
а каком основании это все? Заратустра с неба спустился и на ухо нашептал?

Он самый, аноше равон! :)
Он ведь raiθya hizwō - колесничий языка

Цитата: "Darkstar" от
Я, например, могу набросать схему по данным лексикостатистики.

А толку от вашей лексикографии, если вы считаете показателями заимствование из новоперсидского хирс и арабизм вахт в вашей басне. Аккуратнее надо работать, не зацикливаться на одном методе и быть доброжелательнее, тогда люди к Вам потянутся.

Моя схема ни на что не претендует. Просто это наглядное приблизительное обобщение современных представлений о генезисе иранства. Во всяком случае неподготовленному читателю дает понять, что пашто и новоперсидский относятся к разным веткам. А уж внутри веток порядок наводить - это только будет мной приветствоваться.

Цитата: "Darkstar" от
Что касается географических аргументов в авестийском, то это грубое нарушение логики -- я повторяю, потому что языковые реалии не доказываются из физики, анатомии, географии. Рекомендую вам учебник "Логика".

Это не нарушение логики, это комплексный анализ.
Нельзя суживать методологическую базу, языки (тем более древние) - не бесплотные тени и абстракции, они существуют (/существовали - для вас это разницы почему-то не существует) в рельном пространстве, времени и у реальной общности людей.

Цитата: "Darkstar" от
Про влияние фарси на хинди не знал, поскольку индийскими почти никогда не интересовался...

Как сказано, "к людЯм надо помяхше, а на вопросы смотреть ширше..." ;)

Цитата: "Tibaren" от
Есть ли праиранская реконструкция слова «кровь»? В Вашей таблице оно представлено формами vaxn, xun, xwin, hon и т.д.
Напрашивается параллель с правосточнокавказск. *hwĕʔnV «кровь» (андийск. hin, ахвах. hini, бежтинск. hẽ, даргинск. ħi, табасаран. ifi и т.д.).
Случайное совпадение?

Авестийское wohuna-
Древнее заимствование?

"А толку от вашей лексикографии, если вы считаете показателями заимствование из новоперсидского хирс и арабизм вахт в вашей басне"

Я тысячу раз говорил, что отдельные ошибки иррелевантны в статистическом анализе, на то он и статистический.

" и быть доброжелательнее"

Доброжелательным я буду, если девушку буду клеить, а во всех остальных случаях буду говорить то, что думаю. Могу еще испробывать сарказм, но вряд ли это будет лучше.

" А уж внутри веток порядок наводить - это только будет мной приветствоваться."

Хотелось бы услышать хоть какие-то док-ва разбиения восточных на северные и южные.

"Это не нарушение логики, это комплексный анализ.
Нельзя суживать методологическую базу, языки (тем более древние) - не бесплотные тени и абстракции, они существуют (/существовали - для вас это разницы почему-то не существует) в рельном пространстве, времени и у реальной общности людей."

Нет, просто языковые доказательства ПРЯМОГО СРАВНЕНИЯ значительного более релевантны, чем абсолютно невнятные исторические намеки в "Авесте". Даже если бы у Заратустры был GPS, все равно географические данные были бы менее значимы, чем результаты прямого сравнения. Просто возьмите два языка и сравните относительно третьего контрольного.

wohuna- общеиранское, вряд ли ИЕ (?) Возможно, не исключено влияние кавказских...(?)

Цитата: "Darkstar" от
Я тысячу раз говорил, что отдельные ошибки иррелевантны в статистическом анализе, на то он и статистический.

Это в иранских-то, где доля арабизмов порой зашкаливает за 50%, а заимствований из персидского также тонны? Помимо изучения словарей необходимо иметь и представление о других аспектах языка, иначе ошибок будет очень много.

Цитата: "Darkstar" от
Доброжелательным я буду, если девушку буду клеить,

Иби! Джалаббоз шарманда... :) (это по-самаркандски вырвалось, извините...)

Цитата: "Darkstar" от
Хотелось бы услышать хоть какие-то док-ва разбиения восточных на северные и южные.

Например суффикс plur. *-ta. Однако внутри "юго-восточных" единства и вправду мало, там что ни язык, то "группа". сказывается чехарда сакских вторжений и изолированность горной страны.

Цитата: "Darkstar" от
Нет, просто языковые доказательства ПРЯМОГО СРАВНЕНИЯ значительного более релевантны, чем абсолютно невнятные исторические намеки в "Авесте". Даже если бы у Заратустры был GPS, все равно географические данные были бы менее значимы, чем результаты прямого сравнения. Просто возьмите два языка и сравните относительно третьего контрольного.

Вопрос, на основании чего сравнивать и насколько показателен будет метод...
Т.е. поскольку по-вашему авестийский близок к древнеперсидскому, то неотражение в Авесте деталей Парса и упоминание в ней реалий и географии Средней Азии случайно?
Ригведа не создавалась в долине Инда,  а Библия - в Палестине и Вавилонии?

Цитата: Darkstar от мая  7, 2008, 18:02

Я тысячу раз говорил, что отдельные ошибки иррелевантны в статистическом анализе, на то он и статистический.

Неправда, если размер выборки небольшой, еще как влияет. Список Сводеша, например, слишком маленькая выборка, чтобы составлять его поверхностно, допуская ошибки, которых можно избежать при более глубоком подходе.

Баhман-и гирами,  Хшнаотра Аhураhe Maздао! Дуруд бар ту! Ты стал очень высок уровнем, поздравляем!  Эдельман и Пьянков тоже говорят о центральном Авестийском и последующем вытесенении его из центра Средней Азии восточноиранскими.  Только одно замечание могу сказать, если разрешишь: по диахроническим изоглоссам в фонетике и морфологии, в древнеиранский период предки осетинского языка (дигорского и иронского) имели  с западноиранскими гораздо более интенсивные контакты, чем контакты между западноиранскими и юго-восточноиранскими. Материалы Абаева подтверждают это. Пашто, пахто и другие юго-восточные в древнеиранский период были очень оторваны от западноиранских, дистанция между юго-восточными и западными тогда была гораздо больше, чем между   западными и северо-восточными. Учёт комплекса исторических контактов между древними персами и скифами тоже объясняет это. Контакты между западными и юго-восточными стали интенсивными со средневековья, когда персидские диалекты пришли на Памир и Восточный Афганистан.

Вопрос. Происхождение назвния арии. Это название характерно толко для индо-иранцев или зафиксировано где-то еще в индо-европейском мире? И вообще является оно индоевропейским по природе или арии так прозвались уже на своей новой родине по имени какого-то местного племени?

Вподе бы общее индоевропейское... Впрочем, нужно вспоминать и продумывать все корни...

Иллич-Свитыч считал его заимствованным из семитских. Я считаю, что семитский источник его (иврит ben-Horin, араб. Hurri) заимствован из хурритского самоназвания (xurr-) , которое в семитских стало означать определенное сословие (ben-Horin буквально сын хуррийцев).

ЦитироватьИллич-Свитыч считал его заимствованным из семитских.

Верно, Вы об этом писали как-то!

Я поднимал тему в семитологии по поводу угаритских соответствий арию.
Однако из хурритского через семитский - это что-то с Камчатки во Владивосток через Москву

Цитата: Nekto от октября  4, 2008, 12:07
Вопрос. Происхождение назвния арии. Это название характерно толко для индо-иранцев или зафиксировано где-то еще в индо-европейском мире? И вообще является оно индоевропейским по природе или арии так прозвались уже на своей новой родине по имени какого-то местного племени?

Как основа этнонима "господа", "вожди" - в хеттском, лувийском, галльском, ирландском. Как этноним - ирландское Eire.
  Хурри - от хурритского "восточные".
  У меня вопрос к иранистам. Есть такие?

Цитата: "Индарби" от
Как этноним - ирландское Eire.

Вот это как раз очень сомнительно.

Цитата: "Индарби" от
У меня вопрос к иранистам. Есть такие?

Давай, брат, я за них ;) По поводу языка Авесты и иранской общности?

Да, у ряда скептиков по ирландцам есть сомнения, но их доводы косвенные. Поэтому, тут на любителя )))

Вот какой вопрос. В свет скоро выйдет работа по ариям. При этом привлекаются не только язык, культура и история, но ДНК и палеоастрономия. И вызывает вопрос по распаду индоиранской общности. В нескольких трудах указываются разные даты. Это важно, потому что это даст увязку с археологией.

Далее арийский язык Митанни. По материалам, которые у меня есть, он ближе к нуристанским. Насколько это верно?

Цитата: "Индарби" от
Далее арийский язык Митанни. По материалам, которые у меня есть, он ближе к нуристанским. Насколько это верно?

Основные признаки нуристанских: дентальные аффрикаты на месте индоиранских спирантов и отсутствие перехода С в Ш после У. По этим признакам митаннийскоарийский язык принадлежит к узкой индоиранской общности.

Цитата: "Индарби" от
И вызывает вопрос по распаду индоиранской общности. В нескольких трудах указываются разные даты. Это важно, потому что это даст увязку с археологией.

Действительно, многие вроде с виду серьезные исследователи очень вольно оперируют терминами "иранцы" и "ираноязычные", девальвируя сами эти понятия, например, без всяких лингвистических доводов механически записывая в иранцев киммирийцев.

Из источников мы имеем в частности Старшую Авесту, язык и фразеология которой весьма близка таковым в Ригведе. Соответственно следует и датировать её смежной эпохой. Диалектное членение судя по памятникам СА еще только-только намечалось и, вероятно, не мешало взаимопониманию разных иранских племен.

Европейские скифы - безусловные выходцы из Средней Азии. Восстанавливаемый их язык в середине I-го тысячелетия до н.э. еще относительно не сильно дивергировал даже с древнеперсидским. Тогда паниранство еще было живым и ясно осознаваемым наследием. Поразительно сходными выгляд представители всех иранских народов, изображенные на бехистунской надписи.

Иранская общность безусловно формировалась в Средней Азии, но вряд ли она изначально была монолитна. Ничто не мешает назвать индоариев маргинальной группой "иранцев", отколовшейся раньше всех остальных ответвлений.

Ориентировочно можно было бы датировать ситуацию, когда распад иранской общности стал необратим (что было связано с продвижением мидо-персов на юго-запад, скифов - на запад, очевидно тогда же саки стали осваивать восточные области) X-IX в до н.э. Но, опять же, данных слишком мало, отсюда такая разноголосица в их интерпретации.

Есть такая версия, что андроновская культура, охватившая просторы от Волги до Минусинской котловины, и от границы тайги и до Тяь-Шаня - арийская общность. Палеоботаника хорошо показывает причины запустения на какой-то период, степей Казахстана - экологическая катастрофа на о.Санторин в 1670-е до н.э. и миграцию ариев на юг. Примерно в 13 в. до н.э. индоарии выходят в Декан. Это как-то подтверждается материалами лингвистики, в смысле распада индо-иранского единства?

Цитата: "Индарби" от
Примерно в 13 в. до н.э. индоарии выходят в Декан. Это как-то подтверждается материалами лингвистики, в смысле распада индо-иранского единства?

До Декана далеко, поздние веды только-только освоили водораздел бассейнов Инда и Ганга.
К середине II тыс. до н.э., однако, арии уже разбрелись по обширным пространствам - от Митанни до Инда. Тем не менее некоторые исследователи любят датировать распад арийской общности еще более ранним периодом, чуть ли не IV тыс. до н.э.,хотя в свете созвучий Старшей Авесты и Ригведы мне это кажется весьма проблематичным.

Цитата: Iskandar от октября 22, 2008, 13:52

Цитата: "Индарби" от
Примерно в 13 в. до н.э. индоарии выходят в Декан. Это как-то подтверждается материалами лингвистики, в смысле распада индо-иранского единства?

До Декана далеко, поздние веды только-только освоили водораздел бассейнов Инда и Ганга.
К середине II тыс. до н.э., однако, арии уже разбрелись по обширным пространствам - от Митанни до Инда. Тем не менее некоторые исследователи любят датировать распад арийской общности еще более ранним периодом, чуть ли не IV тыс. до н.э.,хотя в свете созвучий Старшей Авесты и Ригведы мне это кажется весьма проблематичным.

Археология показывает, что распад мог начаться с 23 в. до н.э. Но и тут могут быть ошибки.Насколько близок к ним язык тохаров?

Цитата: "Индарби" от
Насколько близок к ним язык тохаров?

Вообще не близок. Тохарские языки находятся с другого бока индоевропейского древа., занимая промежуточное положение между анатолийскими и кельто-италийскими.

Цитата: Iskandar от октября 22, 2008, 14:05

Цитата: "Индарби" от
Насколько близок к ним язык тохаров?

Вообще не близок. Тохарские языки находятся с другого бока индоевропейского древа., занимая промежуточное положение между анатолийскими и кельто-италийскими.

Я это где-то читал. Но как их туда занесло - ума не приложу. Кроме того, распад латена и гальштата относится к позднему времени - кельты, из этой общности, археологически, выделились в 700-е гг. до. н.э. Это согласуется с лингвистикой?

Цитата: Dana от марта  5, 2008, 16:43Прото-иранский - это предок как авестийского, так и древнеперсидского. Предполагаемая дата распада прото-индо-иранского языка - начало 2-го тысячелетия до н.э.

Я думаю, архаический иранский язык отличался от архаического "индийского" языка ещё в палеолите. На Русской равнине в "8 тыс. до н.э." (хронология произведена схоластами и не доказана) - когда т.н. "свидерцы мигрировали в Малую Азию, в том же направлении только левее от них произощла миграция тех, кого именуют и индийцами, и иранцами. С той поправкой, что имя "индов" к индам перешло от поработивших их скифов.

Цитата: "timurlank" от
Я думаю, архаический иранский язык отличался от архаического "индийского" языка ещё в палеолите.

Нет, я полагаю, ещё при динозаврах.

Цитата: timurlank от ноября  5, 2008, 01:40
Я думаю, архаический иранский язык отличался от архаического "индийского" языка ещё в палеолите.

Царь-то, говорят, не настоящий!
В палеолите, к Вашему сведению, вообще не было ни одной из известной сейчас языковой семьи.  :green:

Цитата: Невский чукчо от ноября  5, 2008, 07:43

Цитата: timurlank от ноября  5, 2008, 01:40
Я думаю, архаический иранский язык отличался от архаического "индийского" языка ещё в палеолите.

Царь-то, говорят, не настоящий!
В палеолите, к Вашему сведению, вообще не было ни одной из известной сейчас языковой семьи.  :green:

Это - не к моему сведению. Это - по Вашим информаторам, которые Вас отлично дезинформировали.

Вот здесь ссылка на то, что научной "истории палеолита" не существует:

http://timurlank.mylivepage.ru/forum/730/715_%D0%91%D0%98%D0%91%D0%9B%D0%98%D0%AF_%D0%9A%D0%90%D0%A4%D0%AB_%28%D0%9E%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%2C_%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D0%9D%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE_I-%D0%B9_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8B%29._%D0%A2%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B7%D0%B3%D0%BB%D1%8F%D0%B4_%D0%BD%D0%B0_%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%88%D1%83%D1%8E_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8E.  

Я достаточно вникал в ту эпоху, чтобы не принимать во внимание лепет схоластов.

Цитата: Iskandar от ноября  5, 2008, 07:31

Цитата: "timurlank" от
Я думаю, архаический иранский язык отличался от архаического "индийского" языка ещё в палеолите.

Нет, я полагаю, ещё при динозаврах.

Вы можете полагать всё, что Вам нравится. Человек полагает, а Бог располагает.


http://timurlank.mylivepage.ru/forum/730/715_%D0%91%D0%98%D0%91%D0%9B%D0%98%D0%AF_%D0%9A%D0%90%D0%A4%D0%AB_%28%D0%9E%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%2C_%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D0%9D%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE_I-%D0%B9_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8B%29._%D0%A2%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B7%D0%B3%D0%BB%D1%8F%D0%B4_%D0%BD%D0%B0_%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%88%D1%83%D1%8E_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8E. 

Я достаточно вникал в ту эпоху, чтобы не принимать во внимание лепет схоластов, которые Вам эту фантастику рассказали.

Почему столько потенциально интересных тем в последнее время имеют обыкновение скатываться в унылое фричество?

Цитата: "timurlank" от
Я думаю, архаический иранский язык отличался от архаического "индийского" языка ещё в палеолите.

Это чушь несусветнейшая. Вы совершенно ничего не смыслите ни в иранских. ни в индийских, так что лучше убейте себя, но такое не пишите.

Во времена Старшей Авесты и Ригведы (II тыс. до н.э.) их языки были очень близки. Общеарийский язык восстанавливаются очевидным образом для бронзового века, для ранней бронзы восстанавливается и общеиндоевропейский.

Цитата: "5park" от
Почему столько потенциально интересных тем в последнее время имеют обыкновение скатываться в унылое фричество?

Я думаю, просто происходит перенаселение на фрических форумах трёхметровых ариев с Северного Полюса, укров-трипольцев и русов-этрусков, вот и выплёскивается. Кроме того, осеннее обострение не последнюю роль играет.

Цитата: Iskandar от ноября  5, 2008, 17:58

Цитата: "timurlank" от
Я думаю, архаический иранский язык отличался от архаического "индийского" языка ещё в палеолите.

Это чушь несусветнейшая. Вы совершенно ничего не смыслите ни в иранских. ни в индийских, так что лучше убейте себя, но такое не пишите.

Во времена Старшей Авесты и Ригведы (II тыс. до н.э.) их языки были очень близки. Общеарийский язык восстанавливаются очевидным образом для бронзового века, для ранней бронзы восстанавливается и общеиндоевропейский.

Где был этот вымышленный "общеарийский язык" - на каких территориях, и что было до него? Какой язык был до этого? И с кем я говорю по профессии, что так здорово мне рубят такую "истину"?

Вот люди, которые разобрались в языкознании и могут поучать, кого угодно:

Цитата: "5park": "Почему столько потенциально интересных тем в последнее время имеют обыкновение скатываться в унылое фричество?


Я думаю, просто происходит перенаселение на фрических форумах трёхметровых ариев с Северного Полюса, укров-трипольцев и русов-этрусков, вот и выплёскивается. Кроме того, осеннее обострение не последнюю роль играет".

Вот автор этих слов - к таким не относитсится! Я у Вас поучусь!

Цитата: timurlank от ноября  5, 2008, 18:05
Где был этот вымышленный "общеарийский язык" - на каких территориях, и что было до него? Какой язык был до этого? И с кем я говорю по профессии, что так здорово мне рубят такую "истину"?

Михаил Николаевич?

timurlank, убей себя!

Не признаёте сравнительно-историческое языкознание, не надо.
Но хотя бы с логикой дружите? В авестийском есть слово ayah- "металл". В санскрите есть слово ayas-. Тоже "металл". К какому выводу придёт человек без осеннего обострения хронического заболевания?

Цитата: timurlank от ноября  5, 2008, 01:40
На Русской равнине в "8 тыс. до н.э." (хронология произведена схоластами и не доказана) - когда т.н. "свидерцы мигрировали в Малую Азию

разве они мигрировали? эээ?

Swidryn kulttuuri 11000-9500 eaa. (13000-11500 vuotta sitten ) oli kivikautinen kulttuuri pohjoisessa Itä-Puolassa , Liettuassa ja Valko-Venäjälläkin jääkauden päättymisen aikoihin. (c) fi.wikipedia

Genetic investigations suggest the advent of Swederian culture may be associated, like Ahrensburg culture, with the spread of Y-DNA Haplogroup R1b, also called Hg P*(xR1a), to the population, and stress genetic similarity with Germany. (c) en.wikipedia

это было восточное крыло баскоподобных племён, скорей всего, никакие не арийцы...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/42/R1b-map наверно, это баскская гаплогруппа  :???

---   timurlank, убей себя! - Маг, оставь это обращение для слабонервных или для себя, я видал и не таких "магов"!

---  В авестийском есть слово ayah- "металл". В санскрите есть слово ayas-. Тоже "металл". К какому выводу придёт человек без осеннего обострения хронического заболевания? - Дело не в том, что родственные народы имеют родственные слова, вы говорите о чём-то большем - о общеарийском языке, в который входят не только эти два народа.

Я спрашиваю о территории, гдле сложилась "общеарийская общность" и о времени - как Вы устиановили постулируемое время?

Цитата: Невский чукчо от ноября  5, 2008, 18:20
разве они мигрировали? эээ?
это было восточное крыло баскоподобных племён, скорей всего, никакие не арийцы...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/42/R1b-map наверно, это баскская гаплогруппа  :???

Та часть свидерцев, что основала Чаттал-Гююк, была кельтами. Естественно, они мигрировали, раз перешли из Сев.Причерноморья в Малую Азию и дальше. Естественно, что правее мигрировали те, кого потом назвали иранцами. Я сужу по культам и именам богов. Всё прочее, как правило, оказывается чепухой.

Википедия - это не то место, которому можно доверять.

Цитата: "timurlank" от
Маг, оставь это обращение для слабонервных или для себя, я видал и не таких "магов"!

Это вообще что?

Цитата: "timurlank" от
Дело не в том, что родственные народы имеют родственные слова, вы говорите о чём-то большем - о общеарийском языке, в который входят не только эти два народа.

Индийцы и иранцы ("кафиры" еще). А кто ещё?

Нет, дело как раз именно в этом. У древних индийцев и иранцев одно слово для "металла", из чего нормальные люди (но, как оказалось, не вы) делают вывод, что когда индийцы и иранцы еще не "распались", их общие языковые предки знали металл. Ну так и что с палеолитом и "распадом в 8-м тыс. до н.э.? В топку вашу псевдонауку!

Цитата: "timurlank" от
Я спрашиваю о территории, гдле сложилась "общеарийская общность" и о времени - как Вы устиановили постулируемое время?

На основе методов сравнительно-исторического языкознания. Насчет "места" выдвигаются разные гипотезы (во всяком случае куда серьезнее ваших выдумок), а время устанавливается достаточно определенно на основании в т.ч. данных древнейших памятников языков обоих ветвей (Авесты и Ригведы). 8 тыс лет до н.э. - это разница между между праалтайским и пракартвельским, а никак не между Ригведой и Авестой, написанных на весьма близких диалектах.

Так что убейте себя, пока не поздно...

Цитата: "timurlank" от
Та часть свидерцев, что основала Чаттал-Гююк, была кельтами

Во времена Чатал-Гююка кельтов не существовало.

Цитата: "timurlank" от
Я сужу по культам и именам богов. Всё прочее, как правило, оказывается чепухой.

:o   :wall:
У хеттов полпантеона были аккадская, другая - хурритская. И что, они не индоевропейцы?

Слушайте, ну такого чуда у нас на форуме еще не было.  :donno:
Тут даже наш фоменковец Знаток вместе с Груей отдыхают...

В авестийском есть слово ayah- "металл". В санскрите есть слово ayas-. Тоже "металл".

- Во-1-х - в авестийском это слово могло и не значить "металл", это значение Вы лично прилагаете, а какое они имели значение, Вы не знаете.
Аналогично - и с "сансккритом", а точнее с теми понятиями и словами, которые существовали задолго до Авесты и санскрита. Эти слова возникли задолго до того, как стали отливать металл, но потом их применили к соответствующему металлу.

   Во-2-х - Вы не знаете, что в палеолите на Русской равнине получали "охру" часто из того, что можно назвать рудой и в костре могли возникать слитки металла. Если я назову тут халтурную схоластическую хронологию, то это время бригада фантастов от археологии датирует в 20-23 тыс. лет назад. В принципе, эти люди уже тогда могли бы отливать и использовать слитки, если б знали, как их использовать дальше. Теоретически подобное или похожее слово можно сыскать и когда-нибудь его отыщут в других языках.

  Ваши представления о палеолите - нельзя назвать основательными. Как Вы мне адресуете, мистер: "Так что убейте себя, пока не поздно...". Мне надо детально заняться именно Вашим уровнем знаний??? Жаловаться будете??? 

 

Цитата: Iskandar от ноября  5, 2008, 18:39
Во времена Чатал-Гююка кельтов не существовало.


Слушайте, ну такого чуда у нас на форуме еще не было.  :donno:
Тут даже наш фоменковец Знаток вместе с Груей отдыхают...

Ты мне нравишься, Чувак! Тем, что не знаешь, но с апломбом подаёшь себя за "знатока"!

Докажи, что кельтов во времена Чатал-Гююка не существовало и что чатал-гююкцы - не кельты!

А "знаток с Груей" пускай отдохнут - ты эту роль за них у меня сыграешь!

И ещё, Друг с Лингвофорума, кто ты по специальности, чтоб я знал, на какую профессию ты претендуешь. Ничего, что мы "на ты"?

Цитата: "timurlank" от
Если я назову тут халтурную схоластическую хронологию,

Хм... scholastic... Вы или пользуетесь исключительно англоязычными источниками, или сидите за океаном. В русском научном языке так не говорят. Неужели за океаном наука выродилась в такой маразм? Впрочем, в плане конкретных выводов и пострений ваши сентенции уникальны, так что надеюсь, не всё так плохо.

Цитата: "timurlank" от
- Во-1-х - в авестийском это слово могло и не значить "металл", это значение Вы лично прилагаете, а какое они имели значение, Вы не знаете.
Аналогично - и с "сансккритом", а точнее с теми понятиями и словами, которые существовали задолго до Авесты и санскрита. Эти слова возникли задолго до того, как стали отливать металл, но потом их применили к соответствующему металлу.

Бездоказательные и невообразимые выкрутасы. Возникли давно, за 8 тыс.почти не изменились и в двух разошедшихся в палеолите ветвях приняли одно и то же новое значение? Ерунда!
Что касается Авесты и Вед, там эти слова имеют явное значение "металл", очевидное как из контекстов, так и из поздних глосс.

Цитата: "timurlank" от
Докажи, что кельтов во времена Чатал-Гююка не существовало и что чатал-гююкцы - не кельты!

Во-первых, доказывать должны вы, что они кельты (чего сделано не было), а не наоборот - я, что не кельты.
Во-вторых, очень просто, опять же кельты не могли во времена неолита выделиться как отдельная ветвь индоевропейских языков. Просто физически пракельтского языка не могло быть. За времена. прошедшие с Чатала, распадаются языковые семьи, куда там довольно монолитной кельтской группе. Или мы по-разному понимаем понятие "кельты".

Цитата: timurlank от ноября  5, 2008, 19:01
Докажи, что кельтов во времена Чатал-Гююка не существовало и что чатал-гююкцы - не кельты!

Наливай ещ-щё!

Цитата: timurlank от ноября  5, 2008, 19:01
Докажи, что кельтов во времена Чатал-Гююка не существовало и что чатал-гююкцы - не кельты!

Интересные травы тут курят некоторые форумиты... O_o

Цитата: 5park от ноября  5, 2008, 19:07

Цитата: timurlank от ноября  5, 2008, 19:01
Докажи, что кельтов во времена Чатал-Гююка не существовало и что чатал-гююкцы - не кельты!

Наливай ещ-щё!

Цитата: Невский чукчо от ноября  5, 2008, 19:17
Интересные травы тут курят некоторые форумиты... O_o

См. информацию об авторе с любезно предоставленного им сайта:

Имя: Тимуръ
Биография: "Я появился из пены моря"
Национальность: русак
Курите ли вы? Не курю
Отношение к наркотикам: Никогда не принимал(а)
Отношение к алкоголю: Пью в компаниях изредка
Увлечения / интересы:  ...., Божества, Старый крым, Тягучие вина, ...Сурб-хач,...

Да, Зверозуб со своими сарматами просто отдыхает...
Кельтомания - куда более опасная шиза... :down:

Цитата: Tibaren от ноября  5, 2008, 19:35

Цитата: 5park от ноября  5, 2008, 19:07

Цитата: timurlank от ноября  5, 2008, 19:01
Докажи, что кельтов во времена Чатал-Гююка не существовало и что чатал-гююкцы - не кельты!

Наливай ещ-щё!

Цитата: Невский чукчо от ноября  5, 2008, 19:17
Интересные травы тут курят некоторые форумиты... O_o

См. информацию об авторе с любезно предоставленного им сайта:

Имя: Тимуръ
Биография: "Я появился из пены моря"
Национальность: русак
Курите ли вы? Не курю
Отношение к наркотикам: Никогда не принимал(а)
Отношение к алкоголю: Пью в компаниях изредка
Увлечения / интересы:  ...., Божества, Старый крым, Тягучие вина, ...Сурб-хач,...

О, Ты здесь интеллектуал! Ты хоть это прочёл! Однако о "кельтах" ты мне своё что-нибудь сбацай здесь... Я посмотрю, что ещё ты расскажешь...

Давай выдай свою концепцию, кто такие "кельты" и "пра-кельты", и где они жили, а я попробую так, чтобы особенно мой материал не растекался, опустить тебя... Всё же тягучие вина и божества мне голову просветляли...

Цитата: Nekto от ноября  5, 2008, 22:28
Да, Зверозуб со своими сарматами просто отдыхает...
Кельтомания - куда более опасная шиза... :down:

Я тебе, приятель, тоже ею не советовал бы заниматься. У Зверозуба ты ничего внятного сказать не мог. И тут словоблудием занимаешься, и ещё меня в эту пустую реплику втянул. Давай ты тоже по "кельтам" мне врежь что-нибудь: где они возникли, где они разделились, где их пра-родина - я и с твоей точкой зрения познакомлюсь...
Может, я тебе древние тексты почитаю, о которых ты представления не имеешь. Если хорошо вести себя будешь.

Здесь, вроде бы, лингвисты, и их знания естественно могут и побольшей части должны ограничиваться лишь узкими рамками этой дисциплины. Я историк, и мои знания - из других источников, но их анализ слов мне был бы интересен.

Анализ слов, а не их фантастические воззрения на "историю кельтов". "Фантастические" - потому что "историю они не учили".

Цитата: 5park от ноября  5, 2008, 19:07

Цитата: timurlank от ноября  5, 2008, 19:01
Докажи, что кельтов во времена Чатал-Гююка не существовало и что чатал-гююкцы - не кельты!

Наливай ещ-щё!

Эллочка людоедка ещё одно слово знала: гомосексуализм!

Я хотел бы уточнить: в этой теме обсуждают что - кельтский язык, языковые явления, или кельтскую историю, и в какой степени тут обсуждается кельтская география и история, ибо лингвисты - заведомо не историки, и говорить с теми, кто заведомо историю знать не может, несколько проблематично.

Я вот здесь проведу линию - равенства в наших знаниях быть не может. Историю здесь люди едва ли на надлежащем уровне могут знать, а я едва ли могу детально разбираться в том или ином языке на том же уровне, что и специалист по языку. Хотя кое-какой опыт у меня есть, и я верно для "албанского" слова "Расим" указал винительный и звательный падеж, который потом стал именительным. Мне дали вначале опровергающий ответ, а потом поправились, признав, что я в правильном ключе рассматривал это слово.

Я не собираюсь вносить коррективы в чьи-то "исторические воззрения" и мне наплевать на их фантастический характер у кого бы то ни было.

Меня интересует лишь ограниченное число вопросов относительно тех или иных слов. Поскольку здесь некоторые люди выявили себя в качестве верующих в разную белиберду, в том числе и относительно времени происхождения народов и языков, то это их "частное дело - дело верующих". Поэтому я предпочёл бы лишь задавать вопросы.

Цитата: timurlank от ноября  6, 2008, 02:47
Я хотел бы уточнить: в этой теме обсуждают что - кельтский язык, языковые явления, или кельтскую историю...

В этой теме обсуждают прото-иранский язык. Разуйте глаза.

Цитировать...и говорить с теми, кто заведомо историю знать не может, несколько проблематично.

Ололололололо...

Цитировать
Я не собираюсь вносить коррективы в чьи-то "исторические воззрения" и мне наплевать на их фантастический характер у кого бы то ни было.

Небольшая поправочка: здесь никто не собирается вносить коррективы в ваши "исторические воззрения" и всем здесь наплевать на их фантастический характер.

Да это же сюрреалистическая феерия какая-то!

Одна просьба только: будьте добропорядочным пациентом, пишите сюда - http://lingvoforum.net/index.php/board,107.0.html (http://lingvoforum.net/index.php/board,107.0.html).

Почему модераторы бездействуют?

ЦитироватьЦитата: timurlank от Среда,  5 Ноября, 2008, 18:05
Где был этот вымышленный "общеарийский язык" - на каких территориях, и что было до него? Какой язык был до этого? И с кем я говорю по профессии, что так здорово мне рубят такую "истину"?


Михаил Николаевич?

А при чём тут он?

Навеяло.

А против чего выступал Михаил Николаевич?

Цитата: "timurlank" от
Докажи, что кельтов во времена Чатал-Гююка не существовало и что чатал-гююкцы - не кельты!

Дискуссионная этика предполагает, что доказывать свою версию должен тот, кто выдвинул спорную теорию, а не тот, кто придерживается общепринятой. Т.е. если ты утверждаешь, что 2х2=5, то ты и должен это доказывать, а не тот, кто утверждает, что 2х2=4.

ЦитироватьВсё же тягучие вина и божества мне голову просветляли...

Да, это заметно.

Цитата: antbez от ноября  7, 2008, 08:18
А против чего выступал Михаил Николаевич?

Задорнов. Против науки.

Надо же, я о другом Михаиле Николаевиче думал... О лингвисте! О ком, не скажу...

Начали за здравие, а закончили, как водится...  :-\

Ну а что Вы хотите, Роксана? Так часто у нас происходит!

Ребята, великолепный многотомник иранских этимологий вышел.

Еще купил "Языковые контакты пратюркского языка". Там и с иранскими есть контакты. Много нового и интересного нашел.

Цитата: Индарби от ноября 26, 2008, 15:25
Ребята, великолепный многотомник иранских этимологий вышел.

Имеются в виду три вышедшие тома под ред. Эдельмана?

Цитата: 5park от ноября 26, 2008, 15:29

Цитата: Индарби от ноября 26, 2008, 15:25
Ребята, великолепный многотомник иранских этимологий вышел.

Имеются в виду три вышедшие тома под ред. Эдельмана?

Верно. Еще купил Ономатология. Там уже вопросы мерянского субстрата и угро-самодийские топонимы, с этимологией.

Цитата: Индарби от ноября 26, 2008, 15:26
Еще купил "Языковые контакты пратюркского языка". Там и с иранскими есть контакты. Много нового и интересного нашел.

Вспомнилось Даркстар нам когда-то доказывал родство пратюркского и правосточноиранского(?)...
А о каких контактах идет речь в "Языковых контактах..."?

Цитата: Nekto от ноября 27, 2008, 16:48

Цитата: Индарби от ноября 26, 2008, 15:26
Еще купил "Языковые контакты пратюркского языка". Там и с иранскими есть контакты. Много нового и интересного нашел.

Вспомнилось Даркстар нам когда-то доказывал родство пратюркского и правосточноиранского(?)...
А о каких контактах идет речь в "Языковых контактах..."?

О языковых контактах. Языки ведь могут контактировать. Например, титульная лексика сюнну-хуннов, имена их первых царей. Заимствования из тохарского и языков уральской семьи.

Кто подскажет этимологии:
груз. вири "осел" > чечен. вир
чечен. пезат "носок, чулок" < иран.
И есть ли возможность возвести к какой-либо иранской форме чечен. олхазар "птица"

Индарби в древних документах в форме ИНДАР-БИЙ,ЭНДЕР-БИЙ ----легендарный правитель города Балх княжества ВЕНЕНДЕР периода арабо-хазарских войн.

Цитата: ak-7725 от ноября 30, 2011, 12:24
Индарби в древних документах в форме ИНДАР-БИЙ,ЭНДЕР-БИЙ ----легендарный правитель города Балх княжества ВЕНЕНДЕР периода арабо-хазарских войн.

Тюркское имя

Так кто-нибудь откликнется на мой вопрос?

Цитата: Индарби от ноября 30, 2011, 12:16
И есть ли возможность возвести к какой-либо иранской форме чечен. олхазар "птица"

Перс. āluh "орёл", что ли?
А что, своих вариантов нету?

Цитата: Iskandar от ноября 30, 2011, 13:36

Цитата: Индарби от ноября 30, 2011, 12:16
И есть ли возможность возвести к какой-либо иранской форме чечен. олхазар "птица"

Перс. āluh "орёл", что ли?
А что, своих вариантов нету?

Кавказских параллелей нет. Отмечу, что в древних заимствованиях иран. d переходит в чечен. z, как в пезат "чулок" из ИЕ пад- "нога".
Вири в грузин. вроде из иран. hver, но в этимолог. словаре не нашел.

Может ли быть иранизмом чечен. сунт "плотина, запруда"?

Цитата: Iskandar от ноября 30, 2011, 13:36

Цитата: Индарби от ноября 30, 2011, 12:16
И есть ли возможность возвести к какой-либо иранской форме чечен. олхазар "птица"

Перс. āluh "орёл", что ли?
А что, своих вариантов нету?

В принципе, семантически алхазур это именно большая птица.

Цитата: Iskandar от ноября 30, 2011, 13:36

Цитата: Индарби от ноября 30, 2011, 12:16
И есть ли возможность возвести к какой-либо иранской форме чечен. олхазар "птица"

Перс. āluh "орёл", что ли?
А что, своих вариантов нету?

А можно удревнить до пра-ир.?

Пожалуи старыи

Авест. ərəzifya-

Цитата: Iskandar от ноября 30, 2011, 14:47
Пожалуи старыи

Авест. ərəzifya-

иран. F дает в чечен. W или H. Можно объяснить и метатезу, но вот финальный R в чечен. объяснить трудно.

Другие приведенные слова объяснить можно?

Цитироватьгруз. вири "осел" > чечен. вир

Осёл на др.-ир. "хара", если не вру.

Цитата: Индарби от ноября 30, 2011, 15:06
но вот финальный R в чечен. объяснить трудно.

может, что-то типа китайской эризации? (wiki/en) Erhua (http://en.wikipedia.org/wiki/Erhua)

Цитата: Farroukh от декабря  2, 2011, 14:31

Цитироватьгруз. вири "осел" > чечен. вир

Осёл на др.-ир. "хара", если не вру.

А в осетинском осел - харак.

Вообще авестийский часто обнаруживает различия (правда нерегулярные) сразу со всеми остальными иранскими. Напр. "рука" в авестийском правильное этимологическое zasta, во всех остальных - уподобление *dasta (в персидском это можно объяснить и чисто фонетически, но влияние изначально периферийного древнеперсидского на все иранские исключено).
В осетинском дигорском есть слово hubezæstæ - пригоршня, возводимое к ube-zasta обе руки

Цитата: Iskandar от марта 29, 2008, 12:01
Вообще авестийский часто обнаруживает различия (правда нерегулярные) сразу со всеми остальными иранскими. Напр. "рука" в авестийском правильное этимологическое zasta, во всех остальных - уподобление *dasta (в персидском это можно объяснить и чисто фонетически, но влияние изначально периферийного древнеперсидского на все иранские исключено).
В осетинском дигорском есть слово hubezæstæ - пригоршня, возводимое к ube-zasta - обе руки

Цитата: Рухс-вариаг от августа 28, 2014, 05:55
В осетинском дигорском есть слово hubezæstæ - пригоршня, возводимое к ube-zasta - обе руки

Что, прям вот так с h-?

Цитата: Iskandar от августа 28, 2014, 07:01

Цитата: Рухс-вариаг от августа 28, 2014, 05:55
В осетинском дигорском есть слово hubezæstæ - пригоршня, возводимое к ube-zasta - обе руки

Что, прям вот так с h-?

Ну да, в дигорском реальное слово Hubezæstæ, здесь начальное h- протетический, как и в некоторых других случаях в осетинском, например: xæstæg - близкий, из aštaka; xyzyn - сума, котомка, из izaina, авестийское - izaena; xom - сырой из āna, но во многих иранских также с протетическим h-; xærd - подъем из *ard, авестийское eredva - высокий, arduus - крутой отвесный высокий; orto - вверх;
Вообще очень интересна в этой связи какая-то близкая связь осетинского с авестийским по многим другим параметрам.

хубедзæстæ пригоршня; сугъзæрийнæ гъолтæй æ хубедзæсти "дзаг Бурхани гебенай думæгмæ æркалдта он высыпал полную пригоршню золотых бабок в полу Бурханова кафтана (3; 40/3, 53).
хубедзæстæй пригоршней, пригоршнями.
Источник: Дигорско-Русский словарь Таказов Ф.М.

Наверно, всё-таки x-
Откуда h-  в осетинском?
Плюс Абаев пишет, что там [dz]: xubeʒæstæ

Да, хороший пример, спасибо

Цитата: Iskandar от августа 28, 2014, 08:48
Наверно, всё-таки x-
Откуда h-  в осетинском?
Плюс Абаев пишет, что там [dz]: xubeʒæstæ

Да, хороший пример, спасибо

Дело в том что {dz} ʒ - происходит из z, это результат озвончения как например в слове дæлдзæхх - под землей, из дæл - низ и зæхх - земля; также уæлдзæхх - наземный, надземный из уæл - верх и зæхх - земля, но наряду с этим также есть и с формой уæлзæхх