Прото-иранский язык

[Dana]

Собственно, а что мы знаем о прото-иранском языке, возникшем непосредственно после распада индо-иранской общности на две группы?
Мне чаще встречались только упоминания о нём, но я нигде не встречала подробной реконструкции(
Чи вона є?

[ou77]

А авестийский это он ли есть?

[Dana]

Авестийский - это язык, на котором написана Авеста.
Это уже более поздний язык.

[ou77]

Счас прочитал что:

Ученые датируют Гат приблизительно 7 в. до н.э., а более позднюю часть Авесты – 5 в. до н.э.

Как известно страна Персия начала возвышатся в 6м веке, наверное если был такой язык, прото-иранский, до где-то паралельно...

[Dana]

Нет, вы не правильно поняли. Прото-иранский - это предок как авестийского, так и древнеперсидского. Предполагаемая дата распада прото-индо-иранского языка - начало 2-го тысячелетия до н.э.

[ou77]

Всё, понял, ключевое слово "реконструкция" а не "упоминание"
Я не помню о выделении прото-иранского языка, по-моему обычно сравнивают с каким-либо из иранских языков, есть у меня дома книга Славяно-Иранские изголосы (что-то в этом стиле) гляну, если не забуду...

[Darkstar]

О какая тема!
Но очень сложная. Потому что никто не проводил реально подробного исследования.
Главное, что здесь нужно понимать -- это то, что западно-иранские (включая авестийский), к которым мы "привыкли" -- это лишь маленькая ветка древа иранских. Различия между большинством западно-иранских не больше чем между романскими (исключение: зазаки и родственные им подгруппы). А основной массив иранских лежит на востоке -- там очень большие различия между отдельными "восточно-иранскими" (а также сакскими подгруппами) -- примерно как между славянскими и балтийскими, характеризующиеся очень древним расхождением (2000-3000 и более тыс. лет назад). При этом большинство "восточно-иранских" либо вымерли, либо представляют собой крошечные поселки, затерянные на Памире, либо засорены и креолизированы персидским (как ягнобский). И изучены они лингвистами плохо. Стоит ли говорить, что "восточно-иранские" -- это вообще достаточно условное объединение

Поэтому корректной реконструкции всего этого никто не даст. А обычно  действительно все тупо сводят к авестийскому.

[Nekto]

А насколько близки вообще между собой восточно-иранские и западно-иранские? Есть вообще смысл их объединять в одну иранскую группу?
И еще. Откуда вообще эти названия? Скифы, сарматы, например, находились на крайнем западе иранского мира, а не на востоке...

[Darkstar]

Лексически есть, там есть уникальные иранские изоглоссы, но в целом родство иранских никак не больше балто-славянского, скорее меньше.

Археологически и глоттохронологически, наиболее вероятен распад периода после BMAC -- 2000-1000 лет до н.э. Немного раньше (в период BMAC) должны были отделиться и дардо-нуристано-индийские.

Лексикостатистически, у меня получается относительное родство совр. персидский--осетинский, персидский--шугнанский, персидский--пашто примерно такое же как русский-литовский

"Откуда вообще эти названия?"

Какие названия?

[Dana]

Название связано, наверное с тем, что большинство современных западно-иранских языков действительно распространены на востоке.

[Darkstar]

Кстати, сакские -- официально не признаны ни восточной, ни западной группой. В них нет характерного восточного ослабления (типа d > l/th/s и др). Вот вам почти официально третья иранская группа.

[Darkstar]

Авестийский вполне можно рассматривать как прото-западно-иранский. Он также очень близок к древнеперсидскому (как русский и украинский примерно). Если бы это было не так, зороастризм никогда бы не получил широкого распространения, поскольку был бы записан на НЕПОНЯТНОМ языке.

[Dana]

Вообще-то авестийский рассматривают как прото-восточно-иранский, противопоставляя его древнеперсидскому.

[Nekto]

"Откуда вообще эти названия?"
Какие названия?

А о чем мы говорим?

Название связано, наверное с тем, что большинство современных западно-иранских языков действительно распространены на востоке.

Женская логика? 

[Dana]

Нет. Опечатка. Такое бывает, когда думаешь об одном, а пишешь о другом. Конечно же, речь шла о восточно-иранских языках

[Darkstar]

"Вообще-то авестийский рассматривают как прото-восточно-иранский, противопоставляя его древнеперсидскому"

Нет такого, официально его позиция неизвестна, либо то, либо то. Но сходство с западной ветвью и древнеперсидским очевидны. Достаточно открыть словарь.

[Darkstar]

Единственный убедительный признак "восточности" это лениция. А в авестийском ее нет.

[Dana]

В Википедии написано, что "Avestan is an Eastern Old İranian language."
Дело в том, что в то время западная и восточная подгруппа были слабо
дифференцированы. Вы правы в том, что разница между авестийским и древнеперсидским была примерно как между русским и украинским (ну может, чуть больше), и что древние персы без особого труда могли понимать священные гимны Авесты.

[Darkstar]

Нет, даже в википедии, при всей ее примитивности, такого не написано. Читайте дальше.

А уж про деление иранских на "старые" и "новые" (или как там: древние и средние?) -- это вообще смех. Вот уж где, действительно, псевдонаука.

[Darkstar]

Возможно, авестийский попал в восточные по географическому признаку -- вероятное место: Маргиана или Бактрия (северный Афганистан), потому что Заратустра упоминает Балх.

[Darkstar]

Вообще иранистика -- это филология. Чего стоит только чисто географическое деление языков на "северные" и "южные" -- абсолютно никак не обоснованное лингвистически. Чего стоит "легенда о мидийском", о котором, как оказывается, нет НИКАКИХ объективных, фактических данных, кроме пары случайно зафиксированных глосс -- а огород нагорожен выше крыши. Чего стоит подразделение "памирские диалекты" и даже (в быту) "памирский язык" (при том, что de facto отличия между языками там очень глубокие). Чего стоит теория Оранского, о том, что парачи-ормури это западно-иранский (во-первых как он там оказался тогда в восточном Афганистане и Пакистане? Во-вторых, на каком основании такое?). Чего стоит "сакская группа", которая на самом деле ни сакская, ни восточная (нет лениции), ни западная -- а просто особая группа иранских, причем расположенная далеко на востоке и, в общем, забытая иранистами. Чего стоят все эти плохо изученные средневековые бактрийский, хорезмский, согдийский, которые лихо классифицируются в одну кучу, хотя там тоже никто толком их не знает и не изучал (в двух последних даже гласные не обозначались, а первый был на самом деле "кушанским", реально распространенным в Индии, и к Бактрии отношения почти не имел). Чего стоит огромная неразруленная совокупность мелких западно-иранских языков на терр. Ирана, которых несколько десятков, и которые обычно не описаны в стандартных изданиях. Чего стоит положение зазаки и ряда родственных западно-иранских архаических языков, которые явно носят черты отличия от других языков Персидской империи (примерно как сардинский отличается от большинства романских), но которые часто продолжают валить в одну кучу со всеми.  Короче, было бы наивным утверждать, что по иранским давно всем все понятно... 

[Darkstar]

Я проводил изучение базовых лексем во многих основных иранских языках и группах, и у меня получилась примерно такая более или менее объективная классификация:

Западные
Языки, возникшие в результате экспансии Персидской империи -- т.е. бывшие западно-иранские -- т.е. потомки древнеперсидского. Сюда же относится и авестийский, поскольку его близость к древнеперсидскому очевидна, а признаков восточной лениции у него нет.
1) Архаичная группа: зазаки, горани, семнани, харзани, парфянский
2) все остальные
      2a) сангисари, керманшахи
      2b) курдский
      2c) потомки пехлеви: все остальные (персидский, белуджи и пр.)

Центральные (бывшие "восточные" с признаками лениции)
3) пуштунские: пашто, вазири и др. неизученные
4) ормури-парачи (граница Пакистана и Афганистана, близок к пуштунским)
5) бактрийский = кушанский (язык Кушанского царства в Индии) и, скорее всего, его совр. потомки: мунджи и йидга (высоко в предгорьях Гиндукуша) (близки к пуштунским)

6) согдийский, хорезмский (?) и их совр. потомок ягнобский
7) ваханский (высоко в горах Памира, рядом с бурушаски)
8 ) ишкашимский-зебакский-сангличский (в нескольких десятках селений Афганистана и Нуристана)

9) памирские
    9a) шугнанско-рушанский (и родственные ему языки-диалекты: бартанский, орошорский и пр.) и сарыкольский через границу в Китае (стандартные памирские языки в глубине Памира, в основном вдоль истоков Амударьи-Пянджа)
     9b) язгулямский  (близок к предыдущей подгруппе, почти вытравлен Сталиным)
10) осетинский (похоже, рано отделился от памирских, некоторая близость к ним)

Восточные (такламаканские)
11 ) сакские (в пустыне Такла-Макан, вытеснены в средние века уйгурским)

Возможно, где-то что-то преувеличено или преуменьшено, но примерно такая картина какая-то вырисовывается...

[ou77]

Вот добрался до книги. Конечно есть "праиранский язык" он я так понимаю акуратненько выводится из индоевропейского праязыка применительно к инранским, еще вспоминается ступень индо-иранского состояния, но похоже и без его особого выделения всё неплохо получается...

Да, книга называется "Иранские и славянские языки. Исторические отношения" Д.И.Эдельман.

[Darkstar]

Вот я еще как-то рисовал для себя карту исторического распространения основных ветвей индо-иранских...

[Darkstar]

Суть здесь в том, что они должны были пройти по древнему руслу Амударьи (Oxus) от Каспия, оказаться в Бактрии, оттуда по Амударье попасть на Памир (желтая область максимального лингвистического разнообразия), и уже оттуда и из Бактрии расселяться во всех направлениях. Т.е. прародина: всё русло Амударьи, фактически.