Прото-иранский язык

[antbez]

Рекомендую http://www.fas.harvard.edu/~iranian/
Там есть введение в Древнеперсидский. В нем хороший глоссарий.
Собственно древнеперсидские тексты ограничены и лексики в них немного.

Спасибо! Это я уже изучил

[Iskandar]

В свете вышеизложенной теории я набросал новое древо иранских языков. (правда художник из меня неважный)

Вообще концепция древа любых языков всегда очень условна и неудобна, но ничего нагляднее до сих пор не придумано. По-настоящему древо было бы реальным, если бы языковая группа растянулась по одной линии (в одномерном пространстве). На самом деле поверхность земли для человеческих коллективов двухмерна, поэтому графическая схема для большей адекватности должна быть трехмерной. Тогда она бы с большей точностью передавала взаимное расположение языковых общностей, которые граничат, контактируют, дивергируют и конвергируют не с двумя "родственниками" с обеих сторон, а с множеством языков. А поскольку картину безмерно усложняет фактор времени и перемещения народов, то настоящая схема должна рисоваться в четырехмерном пространстве, что заведомо нереально. так что давайте исходить из того, что возможно.

Помимо процессов распада иранской общности, начавшегося еще во 2-м тыс. до н.э., и приведшего, например, осетинский в неузнаваемую изоляцию, иранский мир постоянно объединяли взаимовлияния и конвергенции. Из основных можно отметить:

- влияние авестийского на практически все древнеиранские (за исключением разве что самых отдаленных сакских), а в последующем и на среднеперсидский в качестве мертвого литературного.
- влияние мидийского на древнеперсидский.
- влияние парфянского на среднеперсидский
- влияние среднеперсидского на восточноиранские
- наконец самое мощное - тотальное влияние новоперсидского на все иранские (кроме осетинского), по сути заново объединившее иранские в новую общность (правда вместе с "околоперсидскими" тюркскими и хинди)

[Nekto]

(правда вместе с "околоперсидскими" тюркскими и хинди)

Не понял. Поясните.

[Dana]

Очевидно, имеется в виду сильное суперстратное влияние персидского на некоторые тюркские (сильнее всего на узбекский, менее турецкий, азери, туркменский, уйгурский, кыргызский) и хиндустани (в его варианте урду).

[antbez]

Очень интересная схема! Iskender, то есть курдский Вы сам по себе не выделяете, а все диалекты, кроме сорани и курманджи, считаете диалектами последних, рассматриваемых как самостоятельные языки? Авестийский получился "тупиковой ветвью"?

[Darkstar]

Так что вы "набросали схему"? Я тоже могу "набросать схему". На каком основании это все? Заратустра с неба спустился и на ухо нашептал? Я, например, могу набросать схему по данным лексикостатистики. А вы видимо основываете свое мнение на мнение преподавателей в университете, т.е. религиозным образом (это так, потому что я верю), т.е. логических аргументов нет.

Что касается географических аргументов в авестийском, то это грубое нарушение логики -- я повторяю, потому что языковые реалии не доказываются из физики, анатомии, географии. Рекомендую вам учебник "Логика".

Касательно остального, не вникал. Слишком много всего. Может что-то и есть.

Про влияние фарси на хинди не знал, поскольку индийскими почти никогда не интересовался...

[Darkstar]

"Набросал схему"... это называется "я художник, я так вижу"...

[Tibaren]

Можете сами посмотреть.

Есть ли праиранская реконструкция слова «кровь»? В Вашей таблице оно представлено формами vaxn, xun, xwin, hon и т.д.
Напрашивается параллель с правосточнокавказск. *hwĕʔnV «кровь» (андийск. hin, ахвах. hini, бежтинск. hẽ, даргинск. ħi, табасаран. ifi и т.д.).
Случайное совпадение?

[Iskandar]

курдский Вы сам по себе не выделяете, а все диалекты, кроме сорани и курманджи, считаете диалектами последних, рассматриваемых как самостоятельные языки?

вы имеете в виду заза и горани? в их "некурдскости" разобрались уже давно.
Курдский - это совокупность диалектов курманджи ("северных") и сорани (южных). Ну также в осетинском два весьма разнохарактерных "диалекта": иронский и дигорский.

Авестийский получился "тупиковой ветвью"?

Да, потомков у него из живых не наблюдается. Впрочем, как субстратный древнейший язык Средней Азии оказал влияние, очевидно, на, прежде всего, согдийский и др. Как суперстратный авестийский - известное явление.

Так что вы "набросали схему"? Я тоже могу "набросать схему".

Бросайте, мне не жалко.

а каком основании это все? Заратустра с неба спустился и на ухо нашептал?

Он самый, аноше равон!
Он ведь raiθya hizwō - колесничий языка

Я, например, могу набросать схему по данным лексикостатистики.

А толку от вашей лексикографии, если вы считаете показателями заимствование из новоперсидского хирс и арабизм вахт в вашей басне. Аккуратнее надо работать, не зацикливаться на одном методе и быть доброжелательнее, тогда люди к Вам потянутся.

Моя схема ни на что не претендует. Просто это наглядное приблизительное обобщение современных представлений о генезисе иранства. Во всяком случае неподготовленному читателю дает понять, что пашто и новоперсидский относятся к разным веткам. А уж внутри веток порядок наводить - это только будет мной приветствоваться.

Что касается географических аргументов в авестийском, то это грубое нарушение логики -- я повторяю, потому что языковые реалии не доказываются из физики, анатомии, географии. Рекомендую вам учебник "Логика".

Это не нарушение логики, это комплексный анализ.
Нельзя суживать методологическую базу, языки (тем более древние) - не бесплотные тени и абстракции, они существуют (/существовали - для вас это разницы почему-то не существует) в рельном пространстве, времени и у реальной общности людей.

Про влияние фарси на хинди не знал, поскольку индийскими почти никогда не интересовался...

Как сказано, "к людЯм надо помяхше, а на вопросы смотреть ширше..."

Есть ли праиранская реконструкция слова «кровь»? В Вашей таблице оно представлено формами vaxn, xun, xwin, hon и т.д.
Напрашивается параллель с правосточнокавказск. *hwĕʔnV «кровь» (андийск. hin, ахвах. hini, бежтинск. hẽ, даргинск. ħi, табасаран. ifi и т.д.).
Случайное совпадение?

Авестийское wohuna-
Древнее заимствование?

[Darkstar]

"А толку от вашей лексикографии, если вы считаете показателями заимствование из новоперсидского хирс и арабизм вахт в вашей басне"

Я тысячу раз говорил, что отдельные ошибки иррелевантны в статистическом анализе, на то он и статистический.

" и быть доброжелательнее"

Доброжелательным я буду, если девушку буду клеить, а во всех остальных случаях буду говорить то, что думаю. Могу еще испробывать сарказм, но вряд ли это будет лучше.

" А уж внутри веток порядок наводить - это только будет мной приветствоваться."

Хотелось бы услышать хоть какие-то док-ва разбиения восточных на северные и южные.

"Это не нарушение логики, это комплексный анализ.
Нельзя суживать методологическую базу, языки (тем более древние) - не бесплотные тени и абстракции, они существуют (/существовали - для вас это разницы почему-то не существует) в рельном пространстве, времени и у реальной общности людей."

Нет, просто языковые доказательства ПРЯМОГО СРАВНЕНИЯ значительного более релевантны, чем абсолютно невнятные исторические намеки в "Авесте". Даже если бы у Заратустры был GPS, все равно географические данные были бы менее значимы, чем результаты прямого сравнения. Просто возьмите два языка и сравните относительно третьего контрольного.

wohuna- общеиранское, вряд ли ИЕ (?) Возможно, не исключено влияние кавказских...(?)

[Iskandar]

Я тысячу раз говорил, что отдельные ошибки иррелевантны в статистическом анализе, на то он и статистический.

Это в иранских-то, где доля арабизмов порой зашкаливает за 50%, а заимствований из персидского также тонны? Помимо изучения словарей необходимо иметь и представление о других аспектах языка, иначе ошибок будет очень много.

Доброжелательным я буду, если девушку буду клеить,

Иби! Джалаббоз шарманда... (это по-самаркандски вырвалось, извините...)

Хотелось бы услышать хоть какие-то док-ва разбиения восточных на северные и южные.

Например суффикс plur. *-ta. Однако внутри "юго-восточных" единства и вправду мало, там что ни язык, то "группа". сказывается чехарда сакских вторжений и изолированность горной страны.

Нет, просто языковые доказательства ПРЯМОГО СРАВНЕНИЯ значительного более релевантны, чем абсолютно невнятные исторические намеки в "Авесте". Даже если бы у Заратустры был GPS, все равно географические данные были бы менее значимы, чем результаты прямого сравнения. Просто возьмите два языка и сравните относительно третьего контрольного.

Вопрос, на основании чего сравнивать и насколько показателен будет метод...
Т.е. поскольку по-вашему авестийский близок к древнеперсидскому, то неотражение в Авесте деталей Парса и упоминание в ней реалий и географии Средней Азии случайно?
Ригведа не создавалась в долине Инда,  а Библия - в Палестине и Вавилонии?

[GaLL]

Я тысячу раз говорил, что отдельные ошибки иррелевантны в статистическом анализе, на то он и статистический.

Неправда, если размер выборки небольшой, еще как влияет. Список Сводеша, например, слишком маленькая выборка, чтобы составлять его поверхностно, допуская ошибки, которых можно избежать при более глубоком подходе.

[Ariyon]

Баhман-и гирами,  Хшнаотра Аhураhe Maздао! Дуруд бар ту! Ты стал очень высок уровнем, поздравляем!  Эдельман и Пьянков тоже говорят о центральном Авестийском и последующем вытесенении его из центра Средней Азии восточноиранскими.  Только одно замечание могу сказать, если разрешишь: по диахроническим изоглоссам в фонетике и морфологии, в древнеиранский период предки осетинского языка (дигорского и иронского) имели  с западноиранскими гораздо более интенсивные контакты, чем контакты между западноиранскими и юго-восточноиранскими. Материалы Абаева подтверждают это. Пашто, пахто и другие юго-восточные в древнеиранский период были очень оторваны от западноиранских, дистанция между юго-восточными и западными тогда была гораздо больше, чем между   западными и северо-восточными. Учёт комплекса исторических контактов между древними персами и скифами тоже объясняет это. Контакты между западными и юго-восточными стали интенсивными со средневековья, когда персидские диалекты пришли на Памир и Восточный Афганистан.

[Nekto]

Вопрос. Происхождение назвния арии. Это название характерно толко для индо-иранцев или зафиксировано где-то еще в индо-европейском мире? И вообще является оно индоевропейским по природе или арии так прозвались уже на своей новой родине по имени какого-то местного племени?

[antbez]

Вподе бы общее индоевропейское... Впрочем, нужно вспоминать и продумывать все корни...

[Baruch]

Иллич-Свитыч считал его заимствованным из семитских. Я считаю, что семитский источник его (иврит ben-Horin, араб. Hurri) заимствован из хурритского самоназвания (xurr-) , которое в семитских стало означать определенное сословие (ben-Horin буквально сын хуррийцев).

[antbez]

Иллич-Свитыч считал его заимствованным из семитских.

Верно, Вы об этом писали как-то!

[Iskandar]

Я поднимал тему в семитологии по поводу угаритских соответствий арию.
Однако из хурритского через семитский - это что-то с Камчатки во Владивосток через Москву

[Индарби]

Вопрос. Происхождение назвния арии. Это название характерно толко для индо-иранцев или зафиксировано где-то еще в индо-европейском мире? И вообще является оно индоевропейским по природе или арии так прозвались уже на своей новой родине по имени какого-то местного племени?

Как основа этнонима "господа", "вожди" - в хеттском, лувийском, галльском, ирландском. Как этноним - ирландское Eire.
  Хурри - от хурритского "восточные".
  У меня вопрос к иранистам. Есть такие?

[Iskandar]

Как этноним - ирландское Eire.

Вот это как раз очень сомнительно.

У меня вопрос к иранистам. Есть такие?

Давай, брат, я за них По поводу языка Авесты и иранской общности?

[Индарби]

Да, у ряда скептиков по ирландцам есть сомнения, но их доводы косвенные. Поэтому, тут на любителя )))

[Индарби]

Вот какой вопрос. В свет скоро выйдет работа по ариям. При этом привлекаются не только язык, культура и история, но ДНК и палеоастрономия. И вызывает вопрос по распаду индоиранской общности. В нескольких трудах указываются разные даты. Это важно, потому что это даст увязку с археологией.

[Индарби]

Далее арийский язык Митанни. По материалам, которые у меня есть, он ближе к нуристанским. Насколько это верно?

[Iskandar]

Далее арийский язык Митанни. По материалам, которые у меня есть, он ближе к нуристанским. Насколько это верно?

Основные признаки нуристанских: дентальные аффрикаты на месте индоиранских спирантов и отсутствие перехода С в Ш после У. По этим признакам митаннийскоарийский язык принадлежит к узкой индоиранской общности.

[Iskandar]

И вызывает вопрос по распаду индоиранской общности. В нескольких трудах указываются разные даты. Это важно, потому что это даст увязку с археологией.

Действительно, многие вроде с виду серьезные исследователи очень вольно оперируют терминами "иранцы" и "ираноязычные", девальвируя сами эти понятия, например, без всяких лингвистических доводов механически записывая в иранцев киммирийцев.

Из источников мы имеем в частности Старшую Авесту, язык и фразеология которой весьма близка таковым в Ригведе. Соответственно следует и датировать её смежной эпохой. Диалектное членение судя по памятникам СА еще только-только намечалось и, вероятно, не мешало взаимопониманию разных иранских племен.

Европейские скифы - безусловные выходцы из Средней Азии. Восстанавливаемый их язык в середине I-го тысячелетия до н.э. еще относительно не сильно дивергировал даже с древнеперсидским. Тогда паниранство еще было живым и ясно осознаваемым наследием. Поразительно сходными выгляд представители всех иранских народов, изображенные на бехистунской надписи.

Иранская общность безусловно формировалась в Средней Азии, но вряд ли она изначально была монолитна. Ничто не мешает назвать индоариев маргинальной группой "иранцев", отколовшейся раньше всех остальных ответвлений.

Ориентировочно можно было бы датировать ситуацию, когда распад иранской общности стал необратим (что было связано с продвижением мидо-персов на юго-запад, скифов - на запад, очевидно тогда же саки стали осваивать восточные области) X-IX в до н.э. Но, опять же, данных слишком мало, отсюда такая разноголосица в их интерпретации.