Прото-иранский язык

[Darkstar]

Территория пустынная и горная, жизнь возможна только в определенных местах, в основном вдоль рек, поэтому миграционные пути предсказуемы...

То, что раньше Амударья впадала в Каспий, -- известно из исторических свидетельств (до н.э), а также из существование русла (или русел) Узбоя, которое хорошо видно из космоса. Позднее из-за наступления песков, это русло несколько раз менялось.

Красные линии -- горные хребты, затрудняющие миграции. Pamir Trail -- Памирский тракт -- единственное проходное шоссе 700 км (в древности караванны путь, описанный у Марко Поло), ведущее через Памир -- предположительно, через него могли уйти с Памира, те кто отделился от памирских языков, -- я имею в виду праосетин и скифо-сарматов.

Аральское море древние не упоминают (до 700 гг н.э.). Есть невнятные ссылки на болото. Вероятнее всего, там было болото или небольшое озеро (как и сейчас). Но Сырдарья должна быласуществовать -- и это единственный путь в казахстанские степи, кроме Амударьи. Поэтому пути отделения праскифов предсказуемы (если они вообще шли с Памира).

Хорошо понятны пути отделения нуристанских и дардских. Они должны были пройти из Бактрии по верховьям Амударьи (которая называется здесь Пяндж) и перейти Гиндукуш в районе Кабула, потому что это единственный естественный путь.
Позднее в этих местах расселились памирские языки и мунджи-йидга-кушанский и частично перекрыли их исконные территории.
Уже из дардских выделялись индийские и двигались дальше вниз по Инду в сторону Хараппы-Мохенджодаро. Дардские и индийские, скорее всего, весьма близки...

[Darkstar]

Таким образом, из Бактрии и Памира расселение происходило во всех четырех возможных направлениях, как и должно быть по логике. На запад ушли западно-иранские, на юг -- нуристано-дардско-индийские, на восток -- сакские, на север -- скифские.

[Darkstar]

кушанский, я имею в виду бактрийский, конечно.

[Iskandar]

Не очень понятно, а в низовьях Аму-дарьи арии как появились? Из Каспия вынырнули?

Происхождение ариев и вообще индоевропейцев до сих пор загадка и споры вокруг неё. Основных теорий (или групп теорий) две: из Северного Причерноморья (СП) и с севера Передней Азии (приснопямятная Гамкрелидзовщина). К второй вопросов куча, но мелких. К первой у меня лично всего два, но зато кардинальных:
1) каким образом т.н. "тохаров" (не путать с одноименными иранцами), язык которых по всем параметрам откололся от остальных древнеевропейских диалектов уже после отделения хеттов, греков, армян и ариев, занесло аж в Таримскую долину, на другой конец света?
2) протиснулись из СП между ариями через степь? вот тут второй кардинальный вопрос: во всей Степи от Дуная до Гоби оптимальные условия для любого хозяйствования приходятся как раз на СП, спрашивается, если арии изначально жили в СП, какая такая засуха заставила их двигаться в еще более засушливую восточную сторону?

Ближе к нашей теме.
Иранские языки делятся на западную и восточную подгруппы по историческому принципу: западные оформились к западу от Дашт-е Кавира, восточные - в Средней Азии. Восточная подгруппа более дифференцирована, ну так её языки и распространялись в былое время на куда более обширной территории.

Авестийский никак не может быть "почти персидским". У нас нет памятников других древнеиранских диалектов, например, древневосточных, не с чем сравнивать, поэтому и кажется, что два древних языка близки друг ко другу, а от других далеки. Авестийский и древнеперсидский имеют кардинальные фонетические отличия и не могут быть причислены к одной ветви.

Вообще авестийский часто обнаруживает различия (правда нерегулярные) сразу со всеми остальными иранскими. Напр. "рука" в авестийском правильное этимологическое zasta, во всех остальных - уподобление *dasta (в персидском это можно объяснить и чисто фонетически, но влияние изначально периферийного древнеперсидского на все иранские исключено). В авестийском xvarnah-, во всех остальных *farnah-. Географический горизонт Авесты совершенно исключает Западный Иран, ему известны страны от Бактрии до Гиляна и от Хварезма до Гильменда и Индии. Причем восточные страны ставятся на первое место.

Древнеперсидский и его потомки ("юго-западные") обладают ярко выраженными самобытными "периферийными" чертами, так и следами многократных воздействий со стороны более северных языков - т.н. северо-западных. Северо-западные дифференцированы намного сильнее, поэтому действительно, никакого единого "мидийского" языка, возможно и не существовало.

Не очень понятно, почему область наибольшей языковой дробности должна совпадать с прародиной-местом разделения. Памирская дробность подкрепляется помимо природных барьеров еще и эндогамией (ср. Дагестан). Хорошо, допустим (и Дагестан тогда тоже источник более консолидированных вайнахов и даже хуррито-урартов).

Однако Памир в древности явно населяли бурушаски и субстрат их языка в памирских заметен, а вот во всех остальных иранских - нет.

К вопросу о иранской прародине я бы вспомнил идеологему из Бундахишна о том, что основных рек на свете только две. В Бундахишне одна из них (Арак) отождествляется с Аму-дарьей. Вторая (Вех - "благая", хотя название Вахви-даитья в Авесте относится явно к Аму-дарье) - с Индом и даже с Нилом. Это явно позднее отождествление. Скорее всего представление о двух "сотрудничающих" реках возникло в Средней Азии, где по сути только две реки и есть - Аму и Сыр. При этом Авесте ближе Арийский простор реки Вахви-даитьи - Аму-дарьи.

[Darkstar]

Здравствуйте, Искандер! Рад снова вас видеть, читал раньше ваши посты...

"Каким образом т.н. "тохаров" (не путать с одноименными иранцами), язык которых по всем параметрам откололся от остальных древнеевропейских диалектов уже после отделения хеттов, греков, армян и ариев, занесло аж в Таримскую долину, на другой конец света"

Я думаю, что здесь нужно учитывать, что вся эта огромная степь есть своего рода море травы от Балкан до Алтая. Она трудно преодолима пешком, но зато легко преодолима верхом (хватит и месяца) -- вспомним нашествия тюрков, болгар, венгров. При этом в виду больших и относительно безжизненных пространств она никому не принадлежит и не имеет автохтонов (в разные эпохи там обитали совершенно разные народы). Поэтому конные кочевники вполне могли ее быстро пройти (при этом даже просочиться через другие народы), и пройдя через Джунгарию, попасть в восточный Такла-Макан. По карте видно, что других удобных проходов там нет, поэтому такое расположение тохар более или менее естественно.

"во всей Степи от Дуная до Гоби оптимальные условия для любого хозяйствования приходятся как раз на СП, спрашивается, если арии изначально жили в СП, какая такая засуха заставила их двигаться в еще более засушливую восточную сторону?"

Хороший вопрос, на самом деле. Ничего достоверного сказать не могу. Но могу высказать рациональную версию.

Во-первых, для миграции достаточно простого перенаселения старого региона (миграции саранчи, леммингов и других животных часто вызываются простым перенаселением). Поэтому фактор удобства тут играет малую роль. Жизнь их просто вытолкнула, так сказать.

Во-вторых, нужно учитывать климатические изменения. 5000 лет назад климат был чуть-чуть холоднее и дождливее. Нужно также учитывать колебания Каспия (3000 до нэ. -- исторически максимальное обмеление -35 м по сравн. с -28 м сейчас) (A. G. Kasymov, The Caspian Sea, 1987).

Скорее всего, обсуждаемая здесь часть сатем-ветви сконцентрировалась в районе северного Каспия. Армяне ушли вниз по западному берегу и осели на Кавказе (в единство армянского и греческого я не очень верю), а индоиранцы по восточному (который возможно был не таким засушлевым, как сейчас), пока не дошли до устья Амударьи. Плато Устюрт они пересекать не могли -- это дно высохшего моря Тетис, там суровая полупустыня и непригодные для жизни условия. До сих пор там ноль поселений! Арала (в том виде, в котором он был в 20-м веке) тоже, похоже, не было. Поэтому видимо они шли вдоль обмелевших берегов восточного Каспия (?). Тут надо учитывать, что глубина северного Каспия всего 3-10 м. Поэтому предположительное уменьшение на эти 7 м радикально сказалось на форме берегов. Вся северо-восточная "морда" должна была обмелеть и расстояние могло быть меньше современного. Не могло быть при таком обмелении и Кара-Богаз-Гола.

Хотя, с другой стороны, уровень Каспия менялся много раз, и возможно, эти колебания вообще не играли такой важной роли. К -2700 г он был равен современному, после чего осцилировал и дальше, поэтому тут уловить момент очень трудно. На я просто показываю сам принцип важности учета климатических и географических условий...


"Авестийский никак не может быть "почти персидским". У нас нет памятников других древнеиранских диалектов, например, древневосточных, не с чем сравнивать, поэтому и кажется, что два древних языка близки друг ко другу, а от других далеки."

Он все-таки очень близок к нему de facto. Другое дело насколько он близок к древним восточно-иранским. Но тут есть некая логическая ошибка. Я сравниваю два реальных языка, а оппоненты говорят мне, что я должен сравнивать реальный авестийский с воображаемым ранне-восточно-иранским. Не надо сравнивать реальное с воображаемым и использовать полученный результат в качестве доказательства чего бы то ни было. Это источник ошибок. Это как стул с воображаемой ножкой.

"Вообще авестийский часто обнаруживает различия (правда нерегулярные) сразу со всеми остальными иранскими. Напр. "рука" в авестийском правильное этимологическое zasta, во всех остальных - уподобление *dasta (в персидском это можно объяснить и чисто фонетически, но влияние изначально периферийного древнеперсидского на все иранские исключено)."

О, да! Я уже ругался здесь по этому поводу. 1) Ни в одном иранском языке (ни западном, ни восточном) нет слова zasta, но везде строго идут варианты dasta и только dasta! Это убедительный факт! Сюда же бретонское dorn, ирл. dorn "кулак", арм. dzerr-, кати (нуристанские) du"sht, русск. *далонь > ладонь, лит. delnas

2) Кроме того, открыв словарь авестийского, легко видеть, что z- регулярно cоответствует балто-славянскому z- (zaranya, zv- (звать) и пр.) И нигде нет никаких указаний на соответствия d:z !! Поэтому в праформе должно быть только *d! Откуда  взялось в Авесте z-, я не знаю -- скорее всего, закрепившаяся ОПИСКА ПИСЦА. Поэтому основывать на этом единичном примере ничего нельзя.

"В авестийском xvarnah-, во всех остальных *farnah-."
Не проверял, но очень сомнительно это все. Соответствия авестийскому xv- вполне cтабильны: ср. авест. xvaharha, персидский xahar, xwa:har,  хотаносакск. hvariza,  язгулями xvaxara, ишкашми ikhva,  осет. xwar и даже арм. khuyr < *xo:er < *xwaer (как я уже говорил, армянский, возможно, сближается с индо-иранскими, но это офтопик).

"Географический горизонт Авесты совершенно исключает Западный Иран, ему известны страны от Бактрии до Гиляна и от Хварезма до Гильменда и Индии. Причем восточные страны ставятся на первое место."

На основе географии лингвистические выводы не делаются.

"Не очень понятно, почему область наибольшей языковой дробности должна совпадать с прародиной-местом разделения"

Это гипотеза Isidore Dyen, если я правильно помню. На этом основании австронезийские сводят на Тайвань, например.

Вот еще, например, из вики:
(Because it requires a greater number of long migrations, an Indian Urheimat is far less likely than one closer to the center of Indo-European linguistic diversity.[73][12][74] где 74 -- ссылка на Dyen)

"Памирская дробность подкрепляется помимо природных барьеров еще и эндогамией"

Ну в горах дробление всегда выше. Здесь первопричина непроходимые горные хребты, а все остальное следствие.

"В Бундахишне одна из них (Арак) отождествляется с Аму-дарьей. Вторая (Вех - "благая", хотя название Вахви-даитья в Авесте относится явно к Аму-дарье) - с Индом и даже с Нилом. Это явно позднее отождествление. Скорее всего представление о двух "сотрудничающих" реках возникло в Средней Азии, где по сути только две реки и есть - Аму и Сыр. При этом Авесте ближе Арийский простор реки Вахви-даитьи - Аму-дарьи."

После того, как я узнал, что древние греки, Македонский в частности, не отличали Дон от Сыр-Дарьи (для него это был Танаис), я больше такие древние пассажи всерьез не воспринимаю. Но вообще говоря, Арак это, видимо, Аракс или Атрек, а Вех явно Вахш -- Аму-Дарья.

Кстати, Сыр-Дарья в жизни иранцев играла какую-то второстепенную роль. Что-то я не помню народов, которые постоянно жили вдоль Сыр-Дарьи (??).

[Iskandar]

Беседа охватывает сразу множество вопросов, давайте разобъем их на пункты.

1)Ни один народ не двигался в Степи с запада на восток. С востока на запад - сколько угодно, наоборот - ни разу. И жизнь всегда выталкивала народы еще далее на запад (вспомним венгров и их предшественников, Панония - по сути яма Азии в сердце Европы) С запада на восток - это абсолютно бессмысленная и от того маловероятная миграция. Кроме того, протоиндоевропейцы и далее протоарии не были кочевниками в скифо-сакском и тюрко-монгольском смысле. Собственно первые и были, по-видимому, первоизобретателями номадизма только в 1 тыс. до н.э. Миграция "тохаров" в Тарим в таких условиях видится крайне маловероятным событием, не оставившим по всей Степи никаких следов. Такими бывают только целенаправленные, спланированные загодя спецоперации, а никак не вероятностные пути народов. Что "тохары" предшественники наших миротворцев, взявших в свое время приштинский аэропорт, верится с трудом

Двигаться же восточным путем Каспия на юг - занятие также малоприятное и непонятное. Этот путь осваивался только в период номадизма, но и тогда не пользовался популярностью.

Мне кажется, "сатэм" - это вообще не ветвь. Нельзя на основании одного признака строить классификацию и делать выводы.

2)

Он все-таки очень близок к нему de facto. Другое дело насколько он близок к древним восточно-иранским. Но тут есть некая логическая ошибка. Я сравниваю два реальных языка, а оппоненты говорят мне, что я должен сравнивать реальный авестийский с воображаемым ранне-восточно-иранским. Не надо сравнивать реальное с воображаемым и использовать полученный результат в качестве доказательства чего бы то ни было. Это источник ошибок. Это как стул с воображаемой ножкой.

Однако и отсутствие данных относительно чего-то явно существовавшего тоже источник ошибок.
Собственно сам *ранневосточноиранский нам и не нужен. Смысл в том, что нельзя просто так сравнивать разные языки, как будто они синхронны. Диахронией нельзя пренебрегать!

Что объединяет авестийский и древнеперсидский против всех остальных?
У них отличные фонетические системы в синхронии и диахронии, различия в грамматике и в лексике расхождения часто значительные. Авестизмов много появляется только в среднеперсидском, и это подобно старославянизмам в русском: архаичное слово в оболочке соседней "ветки".

Староавестийский по фонетическим признакам явно приближается к восточноиранским (младоавестийский возможно испытал воздействие западных в процессе адаптации его как литургического). Однако очевидно, что из известных т.н. среднеиранских ни один восточный не может претендовать на то, чтобы быть потомком авестийского.или хотя бы потомком языка - его диалектной основы.

Я бы охарактеризовал авестийский как "центральноиранский". Географией 1-й главы Вендидада пренебрегать нельзя. В религиозной традиции такие вещи не бывают случайными - это реальное свидетельство о том, какие страны были значимыми для зороастрийцев. Другая идея Авесты - значимость в т.ч. эсхатологическая озера Кансава (тепер. Хамун в Систане)

С другой стороны древние языки многих из перечисленных там стран нам попросту неизвестны. Диалект Систана до прихода туда саков, Герата, Бактрии и т.д. до последующей персизации. Понятно, что граница между западными и восточными языками была в пору первоначального расселения условна и размыта. Скорее всего тогда языки можно было противопоставить по центральности и периферийности: хорасано-южно-среднеазиатсий центр и многочисленные периферии: прикаспийская (маргинальная недоарианизированная), западно-мидийская, персидская, сакская и т.д.

3) Кстати о саках. Вопросов много. Не очень понятно, язык бактрийских надписей - это продолжение коренного диалекта Бактрии или же язык, принесенный кушанами. Кушаны - племя т.н. юэчжей (китайцы отличали их от саков) - очевидно крайнее восточное племя номадических иранцев, проникшее далеко на восток, но вытесненное оттуда при возвышении гуннов и вообще усилении тюркоязычных.

Юэчжи напирали на саков и те поперли кто куда, пронинкув кто в Таримскую впадину (только тогда и образовались хотано-саки), кто в будущий Систан, кто в аж в Индию, а кто и, наверное, на запад.

Саками персы называли и скифов. (А греки наоброт саков - скифами). Непонятно, был ли это один народ, ведь осетинский и хотаносакский не очень-то родственны. Сюда вмешиваются кочевники Прикаспия дахи (из которых вышли парны - племя Аршакидов) и таинственные массагеты. Разобраться в этой мешанине сложно. Однако очевидно, что саки изначально обитали на просторах Средней Азии.

4)Язык пуштунов близок к этому самому "бактрийскому". Вопрос: пуштуны относительные аборигены Пригиндукушья или же их язык занесен при вторжениях номадов (кушанов и т.д.)?

5)Памир.
Повторю аргумент: Памир в древности явно населяли бурушаски и субстрат их языка в памирских заметен, а вот во всех остальных иранских - нет.

Памир не может быть прародиной иранцев. Обычно почему-то считается, что памирцы - потомки саков, проникших туда в ходе своей экспансии (с севера как потом киргизы или с запада - из Бактрии?)

6)

После того, как я узнал, что древние греки, Македонский в частности, не отличали Дон от Сыр-Дарьи (для него это был Танаис), я больше такие древние пассажи всерьез не воспринимаю. Но вообще говоря, Арак это, видимо, Аракс или Атрек, а Вех явно Вахш -- Аму-Дарья.

Ну на то они и греки В сакральной географии не бывает случайностей и она многое может подсказать.

Названия двух рек явно запутаны и переотождествлены многократно. Арак - явная ассоциация с авестийской Rangha- (Raha-). Река, конечно, архетипическая (ср. вед. Rasa-), но отождествлялась с Сыр-дарьей, потом скифы так назвали Волгу.

Кстати, Сыр-Дарья в жизни иранцев играла какую-то второстепенную роль. Что-то я не помню народов, которые постоянно жили вдоль Сыр-Дарьи (??).

Ну, а Каспий вообще никакой роли не играл С отходом "центра тяжести" культурного иранства на юг, естественно, ее роль упала. Но раньше, по-видимому, она была значимой и идея о двух великих реках Средней Азии (хорошо известная грекам) могла остаться с древних времен. На Сыр-дарье располагалось царство Кангюй (кит.) - какое-то иранское сакское (?) образование. О нем известно в среднеперсидской традиции: Канг-диз - крепость Канга, наделяемая чертами "идеального царства".

В Авесте "пределы Рангхи" - край света. Дальше - только враждебная зороастрийцам Степь.

Вех происходит из vahvi- "благая" и вряд ли связан с Вахшем. Вахш (лат. Оксус) - вообще скорее доиранское название. "Аму" происходит от города Амул (нын. Чарджоу)

Непонятен и Яксарт (Йахшарта-). Хотя я слышал гипотезу, связывающую его с ир. корнем ХШАР "струиться". Слово "сыр" скорее всего представляет собой тюркизацию согдийского ШИР- "красивый" (<srira-) - эпитета реки.

[Iskandar]

Кое-что еще из сакральной географии.

В Авесте известно деление на страны Арийские (Airyanam), Туранские (turanam) и Саиримские (sairinam), совпадающее с именами сыновей Траэтаоны, и к ним добавляются дахи (кочевники Прикаспия) и непонятные Саини.

Саирима (Салм) в поздних источниках упорно отождествляется с западом и его потомками объявляются курды. Курды, будучи одним из немногих примеров послеисламской экспансии иранства, как известно, в древности не имели четкого этнического свойства и этим словом обозначались любые пастушечье-разбойничии образования на западе Ирана. Собственно само слово Саирима, скорее всего представляет заимствование из семитского (ш-л-м) - случай для австийского языка нетипичный, если не уникальный. Почему их назвали таким "мирным" словом, непонятно.

Борьба Ирана и Турана стала в дальнейшим популярнейшим сюжетом на всем Среднем Востоке. Его даже перенимали тюрки, воспринимая себя "с другой стороны" - со стороны Турана (сказалось созвучие, впрочем случайное). В Авесте такого противопоставления еще нет: маздаяснийская вера должна восторжествовать на всех этих пяти этнических/географических пространствах, многие праведные зороастрийцы в Авесте носят эпоним tura- "туранец".

Однако сами народы, отождествляемые потом с туранцами, себя так никогда не называли (во всяком случае известий нет). Как все восточные славяне называли себя русскими, а соседям в русскости отказывали, обзывая их хохлами/москалями, так и все иранцы называли ариями себя, а "родственникам" в арийскости отказывали. Возможно ТУРА- - это такая "обзывалка" жителей степей, которые, попадая в среду зороастрийцев, с легкостью ее перенимали в отношении себя. Но может быть, это имя какой-то племенной группы, оказавшей помощь Заратуштре, по которой стали называть все дальше расположенные народы (как латыши всех русских называют кривичами)

[Iskandar]

О, да! Я уже ругался здесь по этому поводу. 1) Ни в одном иранском языке (ни западном, ни восточном) нет слова zasta, но везде строго идут варианты dasta и только dasta! Это убедительный факт! Сюда же бретонское dorn, ирл. dorn "кулак", арм. dzerr-, кати (нуристанские) du"sht, русск. *далонь > ладонь, лит. delnas. Кроме того, открыв словарь авестийского, легко видеть, что z- регулярно cоответствует балто-славянскому z- (zaranya, zv- (звать) и пр.) И нигде нет никаких указаний на соответствия d:z !! Поэтому в праформе должно быть только *d! Откуда  взялось в Авесте z-, я не знаю -- скорее всего, закрепившаяся ОПИСКА ПИСЦА. Поэтому основывать на этом единичном примере ничего нельзя.

А как же индийское hasta-? Точно соответствует авестийскому zasta-. Авеста передавалась ИЗУСТНО, записи её всегда вторичны к закрпеляемому тысячелетиями произношению. Так что это, скорее всего, именно противопоставление по центральности-периферийности. В периферийных языках z- уподобилось -t-.

Не проверял, но очень сомнительно это все. Соответствия авестийскому xv- вполне cтабильны: ср. авест. xvaharha, персидский xahar, xwa:har,  хотаносакск. hvariza,  язгулями xvaxara, ишкашми ikhva,  осет. xwar и даже арм. khuyr < *xo:er < *xwaer (как я уже говорил, армянский, возможно, сближается с индо-иранскими, но это офтопик).

В том-то и дело, что стабильны. В то время как в одном единственном случае авестийскому xvarnah- в остальных иранских соответствует *farnah-. Это, кто не в курсе, ХВАРНО-ФАРР - специфически иранская идеологема Божественной Благодати (такая вот барака), Харизмы, Власти, Счастья.

Так вот, за исключением авестизма в пехлеви xvarrah, везде F- и только F-. Закордонный товарищ Лубоцкий выдвинул по этому парадоксу нелепую идею. Филологически приведя авестийское Хварно к ведическому parnas "полнота, счастье",  он вспомнил, что переход p- > f- характерен (на позднем этапе!) скифо-сарматскому. Мол, это слово в своем произношении ушедшие далеко на запад скифо-сарматы смогли навязать всему остальному иранскому миру и даже зороастрийцам Авесты, которые, ломая язык в произношении чуждого им начального Ф- перед гласной, заменили его на ХВ- (как украинцы). Абсолютно неправдоподобно с исторической точки зрения, но других объяснений этого парадокса я не видел.

[Iskandar]

Кстати, про Аральское море (царство ему небесное).

В Бундахишне упоминается "озеро Хваразм". Учитывая, что озеро названо по стране, что в принципе не типично, можно и вправду сказать, что раньше его не было. Хотя под этим озером могла пониматься любая заполнившаяся водой яма в районе Хорезма, например, Сарыкамыш.

Сыр-дарья, наверное, не в состоянии сама наполнить Арал до размеров "моря", и когда Аму несла воды жмотскому Каспию, на его месте было солончаковое болото. Прям как сейчас, когда Аму-дарья разбирается на хлопчатники и Каракумский канал имени сами знаете кого.

[Dana]

Иногда утверждается, что сарыкольский язык является прямым потомком хотаносакского. Насколько это вероятно? Ведь обычно его относят к памирским. В связи с этим еще возникает вопрос о происхождении самих памирских языков. Можно ли их возвести к единому предку? Или их общность есть результатом конвергенции?

[Таму]

Iskandar, приветствую. Давненько тебя здесь не было. Несколко вопросов по теме.
Действительно, осетинский и хотано-сакский сильно отличаются друг от друга, но есть определённые маркеры, позволяющие утверждать, что в определённую эпоху уже выделившийся предок осетинского и предок хотано-сакского располагались на какой-то одной территории. Полагаю, что осет. волк- biragh, и х-с. birgga являются заимствованиями из какого-то не-иранского источника (возможно тюркского), тогда как чисто иранский вариант волка в осетинском (как это показал В.И. Абаев) должен был выглядеть как Wargh (и оно отмечено в имени нартовского эпического героя Уархаг). Как это часто бывает, табуированое слово заменяется иноязычным заимствованием. ( Хотя и тюркские варианты волка могут в итоге оказаться и-е заимствованием).
Ещё меня интересуют соображения по теме зап.слав. Пан (господин) через чешскую форму hpan из ир. gopan (букв. "коров хозяин"). Если это так, то от кого и в какое время могло произойти это заимствование?
Помимо этого интересно сопоставление тюрк. Кумыс и иранского GAOMAEZA (букв. "коровья моча"- ритуальный напиток у зороастрийцев) Случайно ли здесь фонетическое сходство?*

[Darkstar]

Dana:
"Иногда утверждается, что сарыкольский язык является прямым потомком хотаносакского. Насколько это вероятно?"

Ни насколько. Сакские -- отдельная ветвь иранских, в них нет признаков лениции, типичных для восточных. Сарыкольский достаточно типичный памирский язык.

Ср. тумшукосакское dre, хотаносакское drai, сарыкольское aroy, шугнанское aray (три);
хотаносакское bra:te, рушанское viro:d, сарыкольское. vrod (брат)

Iskander:
Чуть попозже. Сложная тема...

[Iskandar]

Иногда утверждается, что сарыкольский язык является прямым потомком хотаносакского. Насколько это вероятно? Ведь обычно его относят к памирским. В связи с этим еще возникает вопрос о происхождении самих памирских языков. Можно ли их возвести к единому предку? Или их общность есть результатом конвергенции?

Обычно сарыкольский включают в шугнано-рушанскую группу. (Языки Хорога и окресных долин), Хотя, например, в отличие от последних в нем утрачен род. Сарыкольский действительно в силу большей изоляции сильно отошел от шугнано-рушанского прототипа.

К упомянутой группе примыкает язгулямский язык и вымерший ванджский (вытеснен таджикским) - это т.н. северопамирская надгруппа, для которой предполагается общий праязык. Южнопамирские языки (Вахан, Ишкашим, Зебак) и между собой-то неродственны. Общее для них только "общевосточноиранское", если так можно выразиться и если такая общность когда-либо вообще существовала, состояние. Общий для памирцев субстрат - бурушаски. например, в появлении ретрофлексных.

Действительно, осетинский и хотано-сакский сильно отличаются друг от друга, но есть определённые маркеры, позволяющие утверждать, что в определённую эпоху уже выделившийся предок осетинского и предок хотано-сакского располагались на какой-то одной территории. Полагаю, что осет. волк- biragh, и х-с. birgga являются заимствованиями из какого-то не-иранского источника (возможно тюркского), тогда как чисто иранский вариант волка в осетинском (как это показал В.И. Абаев) должен был выглядеть как Wargh (и оно отмечено в имени нартовского эпического героя Уархаг). Как это часто бывает, табуированое слово заменяется иноязычным заимствованием. ( Хотя и тюркские варианты волка могут в итоге оказаться и-е заимствованием)

Тюркское заимствование - явно позднее явление. Тюрки расселились и в Тариме, и на Кавказе, заимствование могло происходить независимо. Кроме того, графика хотано-сакского настолько маловразумительна, что birgga может быть и продолжением иранского *wrka-.

.

Ещё меня интересуют соображения по теме зап.слав. Пан (господин) через чешскую форму hpan из ир. gopan (букв. "коров хозяин"). Если это так, то от кого и в какое время могло произойти это заимствование?

Скорее "коров защитник"="пастух". Когда-то уже обсуждалась эта тема в разделе "Славянские языки". Слово "пан" фиксируется только в западно- и южнославянских. ~ тадж. диал. губонак "пастух" и + примеры восточнославянских. ну надо думать скифо-сарматское. Беда в том, что от них в живую остался маленький осколок, подвергшийся обкавказиванию и отюречиванию, так что множество фактов истории взаимоотношений иранского мира и славян навсегда потеряно.

Помимо этого интересно сопоставление тюрк. Кумыс и иранского GAOMAEZA (букв. "коровья моча"- ритуальный напиток у зороастрийцев) Случайно ли здесь фонетическое сходство?*

Вот только не напиток, а очиститель Предок жидкого мыла
Не знаю, в тюркских, кроме узбекского, не силен. Надо в соотв. разделе задать вопрос, а то ведь наши тюркисты от иранских тем носы воротят, не доберутся сюда...
Мне кажется, случайно.

[Darkstar]

"Ни один народ не двигался в Степи с запада на восток. С востока на запад - сколько угодно, наоборот - ни разу. И жизнь всегда выталкивала народы еще далее на запад (вспомним венгров и их предшественников, Панония - по сути яма Азии в сердце Европы) С запада на восток - это абсолютно бессмысленная и от того маловероятная миграция"

Это все не аргументы...

" Миграция "тохаров" в Тарим в таких условиях видится крайне маловероятным событием, не оставившим по всей Степи никаких следов. Такими бывают только целенаправленные, спланированные загодя спецоперации, а никак не вероятностные пути народов."

Может быть, в южной Сибири они и были, просто документы сохраняются только в условиях пустыни.

"Этот путь осваивался только в период номадизма"

Нет такого явления в истории -- "период номадизма"

"Мне кажется, "сатэм" - это вообще не ветвь. Нельзя на основании одного признака строить классификацию и делать выводы"

Тем не менее, единообразные фонетические преобразования одно из док-в генетмческого родства. Уступающее по силе только общим инновационным изоглоссам.

"Что объединяет авестийский и древнеперсидский против всех остальных?"

Огромное количество общих изоглосс. Как в русском и словацком, например.

"У них отличные фонетические системы в синхронии и диахронии"

Не обратил внимания

"различия в грамматике"

Типология иррелевантна (да и едина она). А морфемы там сходные.
дрперс          авест           рус.
*baramiy        barami          беру (несу)
a-baratiy       baraiti         берет (несет)
barantiy        baranti         берут (несут)
martiya         mairyo          мужчина
martiyam   mairim          мужчину (вин.)
martiyahya      *mairyahe       мужчину (род.)
*martiya        mairia          мужчины (мн. ч)

"Староавестийский по фонетическим признакам явно приближается к восточноиранским"

В словарном авестийском почти нет лениции. А та, что есть наблюдается и в западных. Каким образом и кто извлекал этот "староавестийский" из Авесты -- я не знаю, и на слово верить не люблю.

"Географией 1-й главы Вендидада пренебрегать нельзя"

Ну это грубое нарушение логики... Круг фиолетовый, потому что вырезан из картона. География в языкознании вообще не при чем...

"Другая идея Авесты - значимость в т.ч. эсхатологическая озера Кансава (тепер. Хамун в Систане)"

Но это же Иран, насколько я понимаю.

"Понятно, что граница между западными и восточными языками была в пору первоначального расселения условна и размыта"

Неизвестны мне почти вообще никакие убедительные факты в пользу существования восточно-иранских как единого генетического целого! Вся теория восточно-иранских держится на лениции (см. Оранского). Общих восточно-иранских инновационных изоглосс, которые отличали бы их от западных и сакских, я не нашел. Просто не нашел. (Хотя, конечно, они могут существовать). Поэтому вся эта восточно-иранская теория доказана гораздо хуже алтайской семьи, скажем.
Возьмите любое слово -- там полнейший разнобой по восточно-иранским будет.
Вот западные иранские (особенно южные) - да. Это единое целое (могу сходу назвать минимум одну важную инновацию: man/min (я), которая есть и в курдском)
Поэтому злоупотреблять представлениями о распространении восточно-иранских не стоит.

" Не очень понятно, язык бактрийских надписей - это продолжение коренного диалекта Бактрии или же язык, принесенный кушанами."

Там же не только надписей. Там обнаружено много документов из оазисов Такла-Макана. К сожалению, в открытой публикации я глоссария не нашел, поэтому бактрийский (кушанский) для меня, во многом, загадка. Но то малое, что у меня есть, позволяет предполагать, что его прямыми потомками могут быть йидга и мунджи в Нуристане. Ср. йидга lughdoh, бакт. logda (дочь). Здесь налицо переход d > l при сохранении второй части слова, в отличие от паштунского lur, где эта лениция зашла слишком далеко.

"Юэчжи напирали на саков и те поперли кто куда, пронинкув кто в Таримскую впадину (только тогда и образовались хотано-саки)"

Я бы все-таки предположил, что распространение так называемых "сакских" (точнее иранских языков Такла-Макана, я бы так и назвал бы их "такламаканскими") было естественным и достаточно древним (Аргументы: географически естественное распространение из района Кашгара на север и юг западной части Такла-Макана; наличие нескольких разнородных языков (около 5), что указывает на распад как минимум за 1000 лет до момента письменной фиксации (5-7 век н.э.); радикальные фонетические отличия от восточно-иранской надгруппы и архаичность, указывающая на давнее отделение сакских от иранского ствола)

"Саками персы называли и скифов"

Саки (перс) = скифы (греч)= племена Казахстана, южной России и других северных районов. А вот использование этого термина по отношению к Такла-Макану, видимо, совершенно неправомерно (?)

"Непонятно, был ли это один народ, ведь осетинский и хотаносакский не очень-то родственны"

По моим упрощенным подсчетам, меньше, чем литовский и русский (63% краткого станд. списка, у лит.-русск. 65%).

"Сюда вмешиваются кочевники Прикаспия дахи (из которых вышли парны - племя Аршакидов) и таинственные массагеты. Разобраться в этой мешанине сложно. Однако очевидно, что саки изначально обитали на просторах Средней Азии."

Следует все-таки оставить догадки древних документов, а в языкознании использовать только языковые аргументы... По крайней мере, четко их отделять друг от друга.

"5) Язык пуштунов близок к этому самому "бактрийскому".

Похоже, что да. А также йидга-мунджи (Йидга - пашту: лексическое родство по краткому станд. списку у меня получается примерно 71%). Тем не менее, это распад достаточно давний -- еще до начала нашей эры.

"Вопрос: пуштуны относительные аборигены Пригиндукушья или же их язык занесен при вторжениях номадов (кушанов и т.д.)?"

Сложно ответить. Общая лениция d > l в бактрийском, йидга-мунджи и пашту-вазири указывает на то, что это могла быть единая группа. Глоттохронология и исторические данные указывает на возраст порядка 2000 лет, а география на распространение из восточного Гиндукуша.
Кстати, возможно сюда же относятся и ормури-парачи -- много похожих изоглосс, но данных по ним малавато.

"Повторю аргумент: Памир в древности явно населяли бурушаски и субстрат их языка в памирских заметен, а вот во всех остальных иранских - нет."

Ну может быть, может быть...

"Памир не может быть прародиной иранцев."

А я этого и не говорю, собственно. Прародина индо-иранцев, на мой взгляд, все древнее течение Аму-Дарьи: от южного Каспия до истоков Пянджа далеко в районе Сарыкольского хребта. Просто индо-иранцы шли вдоль этой великой реки на восток и дошли до Памира, Индии и Такла-Макана.
Возможно, что продвигаясь таким образом, они и вытесняли бурушей. Так что противоречий пока нет.

"Дальше - только враждебная зороастрийцам Степь."

Ну вот вы хорошо этой фразой определили саков-скифов. Это НЕ ЗОРОАСТРИЙСКИЕ ВАРВАРСКИЕ степные племена. А кто там именно жил, древним было неизвестно. Кто угодно, видимо.

"Слово "сыр" скорее всего представляет собой тюркизацию согдийского ШИР- "красивый" (<srira-) - эпитета реки."

Может, кстати, еще "cары-" "желтый" (тюркское) (?)

[Darkstar]

"А как же индийское hasta-? Точно соответствует авестийскому zasta-."

Отличный контраргумент, не могу не признать!
Z:h' -- регулярны. Действительно, случайность здесь не проходит.

"В том-то и дело, что стабильны. В то время как в одном единственном случае авестийскому xvarnah- в остальных иранских соответствует *farnah-. Это, кто не в курсе, ХВАРНО-ФАРР - специфически иранская идеологема Божественной Благодати (такая вот барака), Харизмы, Власти, Счастья.

Так вот, за исключением авестизма в пехлеви xvarrah, везде F- и только F-."

Не очень понятна мне здесь логика. Ну да ладно...

На самом деле, нужно искать восточно-иранские инновационные изоглоссы и показывать, что они есть в авестийском, тогда вопрос будет решен однозначно.

"В Бундахишне упоминается "озеро Хваразм". Учитывая, что озеро названо по стране, что в принципе не типично, можно и вправду сказать, что раньше его не было. Хотя под этим озером могла пониматься любая заполнившаяся водой яма в районе Хорезма, например, Сарыкамыш.
Сыр-дарья, наверное, не в состоянии сама наполнить Арал до размеров "моря", и когда Аму несла воды жмотскому Каспию, на его месте было солончаковое болото. Прям как сейчас, когда Аму-дарья разбирается на хлопчатники и Каракумский канал имени сами знаете кого."

По словам Полибия (208-127), "аспасиаки живут в местности между Оксом и Танаисом, из которых первый впадает в Гирканское море [=Каспий], а Танаис [Сырдарья, которую древние историки часто путали с Доном]- в Меотийское болото [=аральская дельта Сырдарьи?]".
Поэтому да, скорее всего небольшое озеро в устье Сыр-Дарьи с заросшей дельтой, если конечно, она тоже не меняла курса, что вполне логично для реки, текущей через пески.

[Iskandar]

Это все не аргументы...

Это типология зафиксированных передвижений в Степи. А вот движение с запада на восток чисто гипотетично и висит в воздухе.

Может быть, в южной Сибири они и были, просто документы сохраняются только в условиях пустыни.

А может и не были. В воздухе.

"У них отличные фонетические системы в синхронии и диахронии"

Не обратил внимания

А как же фонетические различия?
Ав. – др/нов.-перс.
Zaranya ~ daranya (золото), zan- ~ донистан (знать), puθra ~ pisar(сын), dasa ~ daθa (>dah)(десять)
Различия в лексике:
Ayar ~ raočah (день), gari ~ kaufa (гора), mrav ~ gauba (говорить) и т.д.

"различия в грамматике"

Типология иррелевантна (да и едина она). А морфемы там сходные.
дрперс          авест           рус.
*baramiy        barami          беру (несу)
a-baratiy       baraiti         берет (несет)
barantiy        baranti         берут (несут)
martiya         mairyo          мужчина
martiyam   mairim          мужчину (вин.)
martiyahya      *mairyahe       мужчину (род.)
*martiya        mairia          мужчины (мн. ч)

Это общеиранские морфемы. Вставлю еще один согдийский столбик.

*baramiy        barami      βaram    беру (несу)
a-baratiy       baraiti     βarti    берет (несет)
barantiy        baranti     βarand    берут (несут)
martiya         mairyo     βaγi     мужчина.господин
martiyam   mairim      βaγu    мужчину/господина (вин.)
martiyahya      *mairyahe   βaγī    мужчины/господина (род.)
*martiya        mairia       βaγā   мужчины/господа (мн. ч) (Кстати, вот это авестийское слово значит «разбойник=член мужского союза»)

С поправкой на среднеиранское состояние согдийского никаких различий нет. Ровно с той же долей авестийский близок к согдийскому.

Кстати, согдийский – язык уникальный. Близость его к «персидскому» (т.е. западноиранским, как и языки Хареи, Дрангианы) отмечали еще древние авторы. Действительно, в нем нет перехода č > с, характерного для всех остальных «восточных». Прям как в западных и авестийском.

Поэтому я бы поместил авестийский на юг от Согда – между западными и «восточными» и выделил бы авестийский «Центр» иранства – Харею, Дрангиану с прилегающими согдийским, восточно- «мидийскими» и парфянским. А вокруг как лучи:
- хорезмийский
- скифо-сакские
- прикаспийские
- юго-западноиранские (персидский)
- бактро-пуштунские
- памирские
- хотано-сакские

В словарном авестийском почти нет лениции. А та, что есть наблюдается и в западных. Каким образом и кто извлекал этот "староавестийский" из Авесты -- я не знаю, и на слово верить не люблю.

Языки действительно отличаются. Достаточно сравнить Гаты и Вендидад. Староавестийское uxδa «слово, сказанное» - по восточноиранскому типу и младоавестийское uxta – по западноиранскому.

"Географией 1-й главы Вендидада пренебрегать нельзя"

Ну это грубое нарушение логики... Круг фиолетовый, потому что вырезан из картона. География в языкознании вообще не при чем...

Как же! А Вы чем занимаетесь, рисуя такие красивые карты?

"Сюда вмешиваются кочевники Прикаспия дахи (из которых вышли парны - племя Аршакидов) и таинственные массагеты. Разобраться в этой мешанине сложно. Однако очевидно, что саки изначально обитали на просторах Средней Азии."

Следует все-таки оставить догадки древних документов, а в языкознании использовать только языковые аргументы... По крайней мере, четко их отделять друг от друга.

В этом смысле я сторонник холизма Языковые реконструкции без истории и географии повисают в воздухе, и наоборот....

"Другая идея Авесты - значимость в т.ч. эсхатологическая озера Кансава (тепер. Хамун в Систане)"

Но это же Иран, насколько я понимаю.

Это сейчас везде персы, а раньше от персов эти места были далеко.

Неизвестны мне почти вообще никакие убедительные факты в пользу существования восточно-иранских как единого генетического целого! Вся теория восточно-иранских держится на лениции (см. Оранского). Общих восточно-иранских инновационных изоглосс, которые отличали бы их от западных и сакских, я не нашел. Просто не нашел. (Хотя, конечно, они могут существовать). Поэтому вся эта восточно-иранская теория доказана гораздо хуже алтайской семьи, скажем.
Возьмите любое слово -- там полнейший разнобой по восточно-иранским будет.
Вот западные иранские (особенно южные) - да. Это единое целое (могу сходу назвать минимум одну важную инновацию: man/min (я), которая есть и в курдском)
Поэтому злоупотреблять представлениями о распространении восточно-иранских не стоит.

В принципе согласен. Восточноиранские объединяются скорее "от противного" - как "незападные".
Юго-западные более монолитны понятно почему: в их основе компактные диалекты Фарса.

Я бы все-таки предположил, что распространение так называемых "сакских" (точнее иранских языков Такла-Макана, я бы так и назвал бы их "такламаканскими") было естественным и достаточно древним (Аргументы: географически естественное распространение из района Кашгара на север и юг западной части Такла-Макана; наличие нескольких разнородных языков (около 5), что указывает на распад как минимум за 1000 лет до момента письменной фиксации (5-7 век н.э.); радикальные фонетические отличия от восточно-иранской надгруппы и архаичность, указывающая на давнее отделение сакских от иранского ствола)

"Саками персы называли и скифов"

Саки (перс) = скифы (греч)= племена Казахстана, южной России и других северных районов. А вот использование этого термина по отношению к Такла-Макану, видимо, совершенно неправомерно (?)

Тем не менее памятники "такламаканцев" поздние. Что не дает полной уверенности. И ообще с хотано-сакским проблема в его графике...
Хорошо, но тогда насущно необходимо переименовать "такламаканские" и лишить их городого имени "сак", чтоб не путаться. (Кстати, откуда оно у них? Разве они себя так называли? Это научная условность или очередной пример блуждающих этнонимов?). И тогда отделить их и от "индийскосакских". Те явно результат волны 2 в до н.э. из степей (или просто из Бактрии? опять тут проблема юэчжей, хионитов, эфталитов!).

Как рассматривать обозначение Солнца в хот-сак. rак urmaysde? Сложно поверить, будто теологически концептуальное имя Ахура Мазда (Mazdah- «Осмысливающий, Творящий Мысль») было плодом простонародной иранской религии и распространялось независимо от зороастрийской проповеди. Это значит, что предки буддистов хотанцев были зороастрийцами. Вопрос – на какой территории.

Сложно ответить. Общая лениция d > l в бактрийском, йидга-мунджи и пашту-вазири указывает на то, что это могла быть единая группа. Глоттохронология и исторические данные указывает на возраст порядка 2000 лет, а география на распространение из восточного Гиндукуша.
Кстати, возможно сюда же относятся и ормури-парачи -- много похожих изоглосс, но данных по ним малавато.

Тогда, может, отделить вообще саков степей (как родственников скифо-сарматов) от пуштуно-бактрийцев и памирцев! И от хотано-"саков"!

[antbez]

*martiya        mairia       βaγā   мужчины/господа (мн. ч) (Кстати, вот это авестийское слово значит «разбойник=член мужского союза»)

Но просто значение "человек, мужчина" у mairia ведь тоже есть?

[Iskandar]

Но просто значение "человек, мужчина" у mairia ведь тоже есть?

В Авесте уже нет. Маирья - целиком отрицательный персонаж. Хулиганствующий дебил, перегретый гормонами. Впрочем в этом смысле авестийские времена не прошли, достаточно пройтись по нашим улицам, чтоб убедиться...

[Darkstar]

"Это типология зафиксированных передвижений в Степи. А вот движение с запада на восток чисто гипотетично и висит в воздухе."

Ну я сам не в восторге от передвижения через Устюрт. Тем не менее, на сегодняшний день это самая реалистичная версия. (У меня была еще версия с продвижением вдоль западного берега Каспия через Дербент, который археологически основан как раз в 3000 г до н.э., но я отказался от нее, например, на основании отсутствия характерного членения и расселения иранцев в районе Кавказа, которое было бы в этом случае -- область максимального членения была бы тогда именно на Кавказе, а до Индии, иранцы вообще бы вряд ли дошли тогда )

"А может и не были. В воздухе"

Ну Аркаим же открыли. Есть в том районе индоевропейские поселения, какие только неизвестно...


"Различия в лексике:
Ayar ~ raočah (день), gari ~ kaufa (гора), mrav ~ gauba (говорить)"

Ну они-то как раз минимальные. Особенно учитывая малость компендиумов обоих языков -- какие-то синононимы могли пропустить. [ayar, asara -- как раз такое авестийское исключение, потомы что слово  спраформой типа *rwar (день) прекрасно сохраняется в большинстве "восточных" и как раз-таки не может служить доказательством "невосточности".] Слово "говорить" вообще меняется даже в одном языке от диалекта к диалекту (гутарить, молвить, болтать и т.п), поэтому для лексико-семантич. исследований непригодно.

А что касается древнеперсидского d-, как и авестийского z-, то я все-таки не уверен с их произношением. И то и другое вполне могло произносится как dz, например. Поэтому делать далекоидущие выводы на таком шатком материале я бы не стал. Для доказательства отличий нужны веские аргументы.

"martiya         mairyo     βaγi     мужчина.господин"

Я не спец по согдийскому, но разве у него письменность с вокализмом? Ну допустим, там в манихейском скрипте оно как-то и реконструируется, ладно, но что-то подозрительно совпадают *m и *b -- это корректно вообще?

"С поправкой на среднеиранское состояние согдийского никаких различий нет."
Да нет, я вижу значительные различия. Во-первых, совпадение m-b в одной фонеме, во-вторых потеря гласных в ауслауте, в-третьих приличные различия в окончаниях (martiyam  -- mairim  -- βaγu) и др.

" Действительно, в нем нет перехода č > с, характерного для всех остальных «восточных». Прям как в западных и авестийском."

Малость аргументации для далеко идущих гипотез в иранистике меня не перестает удивлять... На Западе отрицают даже ностратику и глоттохронологию, которые хорошо аргументированы. Видимо, иранистику просто никто не проверяет...

"Языки действительно отличаются. Достаточно сравнить Гаты и Вендидад. Староавестийское uxδa «слово, сказанное» - по восточноиранскому типу и младоавестийское uxta – по западноиранскому."

Ну t > th действительно было (thri, thrayas и др). Но большинства других восточных переходов нет (d > l, b > v), например ав. bra^ta, но руш. viro:d (и v- стабильно во всех восточных)

"Как же! А Вы чем занимаетесь, рисуя такие красивые карты?"

Из дельфинов должны следовать только дельфины, из стульев стулья. Если вы доказываете, что из дельфинов следуют стулья, то нужно сначала показать, что это однородные объекты, а это уже отдельная сложная задача. Я не использую географию для доказательства генетического родства языков...

"Языковые реконструкции без истории и географии повисают в воздухе, и наоборот...."

Повисают, да. Мне тоже скучно отрывать язык от народа и разных этнокультурных факторов, но в аргументации такие приемы нельзя использовать.

"Это сейчас везде персы, а раньше от персов эти места были далеко."

По-моему, персам приписывается распространение из Парфии. Ну ладно...Это, кажется, уводит от тезиса.

"Тем не менее памятники "такламаканцев" поздние. Что не дает полной уверенности. "

Вообще-то Авеста исторически датируется примерно --590 годом. Все остальные датировки это все-таки домыслы. Санскрит --450. Отнимите 1000-1200 лет (примерная глоттохронологическая разбежка), получите ок. --1700 г (начало упадка цивилизации Инда как возможный период начала вторжения в Индию). Т.е. здесь все сходится. Хотаносакский 5-10 век, т.е. наоборт плюс 1200. За это время язык не может сильно изменится. Это будет разница между русским и словацким. Поэтому особых диахронических проблем я не вижу.


"И ообще с хотано-сакским проблема в его графике..."

Ничего не слышал про это. Вообще-то брахми на нем писали. "Saka was originally written in different scripts, including the Kharoshti script of northern India and eventually in a script derived from Devanagari." Наверно можно что-то извлечь из разных скриптов. Компендиум хотаносакского, думаю, гораздо богаче Авесты. Сохранились даже тюркско-хотаносакские словари и разговорники.

"Кстати, откуда оно у них? Разве они себя так называли?"

Не знаю. Да и не так важно это (болгары, албанцы). Важнее отличия между хотаносакским и осетинским.

"Как рассматривать обозначение Солнца в хот-сак. rак urmaysde? Сложно поверить, будто теологически концептуальное имя Ахура Мазда (Mazdah- «Осмысливающий, Творящий Мысль») было плодом простонародной иранской религии и распространялось независимо от зороастрийской проповеди."

urmazda (по моим данным). Ср. также пашто lmar, ишкаш. remuz, йидга mira

"Тогда, может, отделить вообще саков степей (как родственников скифо-сарматов) от пуштуно-бактрийцев и памирцев! И от хотано-"саков"!"

Путаный это вопрос. Не могу ничего достоверно утверждать (свой вариант классификации я уже давал)... Особенно касательно скифо-сарматов, по которым вообще почти ноль языковых данных. У меня еще была и есть сумасшедшая гипотеза, что чувашский родственен осетинскому (и соотвественно тюркские -- потомки скифо-сарматских), и там, на самом деле, подозрительно хорошие регулярные соответствия в базовой лексике, но это уже другая тема.

[Iskandar]

А что касается древнеперсидского d-, как и авестийского z-, то я все-таки не уверен с их произношением. И то и другое вполне могло произносится как dz, например. Поэтому делать далекоидущие выводы на таком шатком материале я бы не стал. Для доказательства отличий нужны веские аргументы.

Однако, честно признать, когда какая-нибудь гипотеза нравится Вам, аргументации для неё Вам требуется еще меньше...
Не так уж важно, как произносилось. Важно, что в древнеперсидском рефлекс *ź не отделяется от рефлекса *d и обозначается одним знаком. Важно, что последующее развитие языка (это такая вещь, которую Вы любите игнорировать, по собственному признанию) это подтверждает.

Да нет, я вижу значительные различия. Во-первых, совпадение m-b в одной фонеме, во-вторых потеря гласных в ауслауте, в-третьих приличные различия в окончаниях (martiyam  -- mairim  -- βaγu) и др.

Нет, это я вообще-то другое слово привел (*baga-). Mairya и martiya - тоже ведь разные слова. Никаких различий в окончаниях нет, поскольку -u продолжает -am и т.д. Потеря гласных в ауслауте  по сравнению с синхронным среднеперсидским в согдийском просто смешная.

Нет, так дело не пойдет. Вы выводите древнерусский из украинского (по собственному признанию) и, наверное, будете сравнивать готский с датским и утверждать, что "готы ближе к славянам, чем датчане", а бенгальский - с санскритом и говорить, что язык ведических ариев ближе к латинскому, чем язык бенгальцев. Пренебрежение диахронией приводит к абсурду и тавтологии.

Не всесилен и глоттохронолгический метод. В его основе предположение о том, что лексический фонд изменяется равномерно. Однако он не может учитывать лексические встряски и полностью игнорирует диахронию. Сравнивая среднеперсидский с русским и современный персидский с русским, в котором арабизмы проникают даже в "основной фонд", получим совершенно разные результаты.

У меня еще была и есть сумасшедшая гипотеза, что чувашский родственен осетинскому (и соотвественно тюркские -- потомки скифо-сарматских), и там, на самом деле, подозрительно хорошие регулярные соответствия в базовой лексике, но это уже другая тема.

Вот отсюда поподробнее. Я не буду спрашивать про более древние тюркские языки, чем чувашский, уже привык, однако ей-богу интересно. Начните, пожалуйста, тему в разделе про тюркские языки. Только предупреждаю сразу: тамошние пантюркисты с ЭТИМ Вас съедят

Даркстар! Благодарю за интереснейшую беседу, почерпнул для себя много нового и во многом по-другому стал смотреть на некоторые вещи. Но по поводу методологии мы с Вами не сойдемся, поэтому дальше дискутировать бессмысленно.

[Таму]

Darkstar, действительно мне было бы безумно интересно посмотреть ваши соображения по поводу осетино-чувашских параллелей, т.к. эта тема меня давно занимает.
А то, что аркаим- арийский, это по-моему, далеко ещё не доказанный факт.

[Nekto]

Darkstar, действительно мне было бы безумно интересно посмотреть ваши соображения по поводу осетино-чувашских параллелей, т.к. эта тема меня давно занимает.
А то, что аркаим- арийский, это по-моему, далеко ещё не доказанный факт.

А вот была тема - http://lingvoforum.net/index.php/topic,9721.0.html

[Таму]

Nekto, спасибо за ссылку, эта ветка как-то мимо моего внимания прошла. Я во многом согласен с приведённой вами цитатой о венгеро-чувашско-осетинских контактах примерно в районе совр. Ростовской обл. и на Кубани. Что касается волка, то моё мнение такое- ос. Biragh никак не может иметь прямое иранское происхождение. Считаю, что первый контакт протоосетинского языка с тюркскими произошёл далеко за пределами Кавказа- там, на границе с Китаем, откуда большинство учёных и выводит стартовый пункт алан на запад.

[Mariyam]

Darkstar,вы привели,что в ишкашимском солнце-рэмуз.Будучи носительницей (точнее,бышвей носительницей) этого языка,мне,почему-то,кажется,что не рэмуз,а ормозд.Во всяком случае,так я когда-то говорила.

[Darkstar]

"Не так уж важно, как произносилось. Важно, что в древнеперсидском рефлекс *ź не отделяется от рефлекса *d и обозначается одним знаком. Важно, что последующее развитие языка (это такая вещь, которую Вы любите игнорировать, по собственному признанию) это подтверждает."

Ну по zasta вы привели убедительные доказательства неслучайности z. И я отступил. А вот тут еще много неясного. Я не уверен, что на зыбком письменном материале можно делать выводы о коренном отличие двух языков. Анализ лексического фонда дает большой процент совпадений.

Cр. хотя бы здесь
http://en.wikipedia.org/wiki/Iranian_languages

"Нет, это я вообще-то другое слово привел (*baga-). Mairya и martiya - тоже ведь разные слова. Никаких различий в окончаниях нет, поскольку -u продолжает -am и т.д."

Нет, в парадигме существительного там значительные отличия. Мы доказываем, что авестийский ближе к левому столбику, чем к правому. И ваш пример меня не убеждает, что он ближе к правому.

" Вы выводите древнерусский из украинского (по собственному признанию) и, наверное, будете сравнивать готский с датским и утверждать, что "готы ближе к славянам, чем датчане", а бенгальский - с санскритом и говорить, что язык ведических ариев ближе к латинскому, чем язык бенгальцев."

Не передергивайте.

"Не всесилен и глоттохронолгический метод."

Не спорю.

"Благодарю за интереснейшую беседу"

Спасибо за критику. С вами тоже не просто спорить, чувствуется сильный оппонент.