Обусловленность

[Lodur]

Хорошо. Но тут хоть на эмпирическом основывается. Воображать богов, вычитанных в книжке - это уже другая стадия.

Разумеется, другая. Более объективная.

[Валер]

то его восприятие мира начнёт перестраиваиться в соответствии с православием.

Это как, например?

Мечтатель не ответил, отвечу я.
Вот такой вопрос: вот мы тут сейчас дискутируем. Вы дискутируете вообще, или из какой-то точки зрения?
Мой вопрос не риторический ни разу.

[Vesle Anne]

Хорошо. Но тут хоть на эмпирическом основывается. Воображать богов, вычитанных в книжке - это уже другая стадия.

Там нет стадий. Ну то есть может и есть, но с тем каким образом вы достигаете этого состояния они вообще никак не связаны. Вы хоть макаронного монстра можете воображать, хоть это и сложнее. Утилитарный подход подразумевает, что не имеет значения какие именно инструменты вы используете. Ибо инструменты - это только инструменты

[From_Odessa]

Рационально мыслящий посмотрит в ночное небо и увидит раскалённые газовые шары с термоядерной реакцией. А мистик увидит великую, бесконечную тайну существования.

Можно видеть и то, и другое. И, кстати, для второго человеку совсем необязательно быть мистиком.

[From_Odessa]

Измененные состояния сознания сами по себе не имеют никакой ценности, как сон или бодрствование.

Сон-то имеет ценность сам по себе

[wandrien]

Измененные состояния сознания сами по себе не имеют никакой ценности, как сон или бодрствование.

Сон-то имеет ценность сам по себе

Да и бодрствование.... 

[From_Odessa]

Как удовлетворяется потребность "духовная жажда"?

Один из вариантов - познанием.

[Vesle Anne]

Измененные состояния сознания сами по себе не имеют никакой ценности, как сон или бодрствование.

Сон-то имеет ценность сам по себе

транс тоже. Хрестоматийный пример - транс водителя.

[Мечтатель]

Рационально мыслящий посмотрит в ночное небо и увидит раскалённые газовые шары с термоядерной реакцией. А мистик увидит великую, бесконечную тайну существования.

Можно видеть и то, и другое. И, кстати, для второго человеку совсем необязательно быть мистиком.

Мистик - это состояние души, не профессия и не религия

[From_Odessa]

Мистик - это состояние души, не профессия и не религия

Я это понял. Но у данного слова все же есть определенные границы значения. Возможно, ты вкладываешь в него не то, что я подумал. Можешь дать ему определение, пожалуйста?

[Мечтатель]

Возможно, ты вкладываешь в него не то, что я подумал. Можешь дать ему определение, пожалуйста?

Это трудноопределимо. В целом для мистическго сознания характерно прозрение в реальности каких-то иных измерений, скрытых от рационального типа интеллекта.
Пойдут два человека в лес. Один будет болтать о делах, вспоминать что-то. А другой услышит тишину леса, и будет поглощён ею. Или пойдут они на реку. Один будет изнывать от скуки (из реальной жизни беру случай), а другой воскликнет: "Посмотри! Вселенная здесь с нами, в своей чистоте, гармонии". Второй человек - мистик. Он с лёгкостью "проваливается" в какое-то иное состояние сознания.

[Мечтатель]

Поэтому в религиозном начётничестве (доскональном знании писаний) может вовсе не быть мистицизма. И наоборот, человек, не относящийся к определённой религии, может быть прирождённым мистиком.

[Авишаг]

Хорошо. Но тут хоть на эмпирическом основывается. Воображать богов, вычитанных в книжке - это уже другая стадия.

Если ты видишь явление, которое раньше не встречал, то ищешь ему название.
Тут можно вспомнить твои рассуждения о влиянии культуры и языка в том числе и на наименования объектов.
Один и тот же опыт слияния с природой представителями разных культур будет называться по-разному. Не исключено, что человек, верующий в какую-то высшую силу, в таких переживаниях увидит прояление этой силы в его жизни.

[From_Odessa]

Это трудноопределимо. В целом для мистическго сознания характерно прозрение в реальности каких-то иных измерений, скрытых от рационального типа интеллекта.
Пойдут два человека в лес. Один будет болтать о делах, вспоминать что-то. А другой услышит тишину леса, и будет поглощён ею. Или пойдут они на реку. Один будет изнывать от скуки (из реальной жизни беру случай), а другой воскликнет: "Посмотри! Вселенная здесь с нами, в своей чистоте, гармонии". Второй человек - мистик. Он с лёгкостью "проваливается" в какое-то иное состояние сознания.

Тогда я, в принципе, изначально ответил правильно. Для того, чтобы, глядя на звездное небо, увидеть загадку мироздания, необязательно быть мистиком. И, кстати, я не понимаю, почему ты противопоставляешь это рациональному восприятию. Ведь это вполне совместимые вещи. Можно смотреть на ночное небо, видеть в нем звезды, думать о том, что это раскаленные шары с термоядерной реакцией и при этом ощущать, сколько в этом загадочного; думать о том, что мы не можем в полной мере осознать расстояние до звезд, что мозг так и пытается подсунуть идею о том, что это лишь маленькие точки, а, на самом деле, нет; о том, что есть иллюзия того, что звезды как бы наверху, а, на самом деле, они и сбоку, и под ногами. Думать о том, что там может скрываться, а что может скрываться за горизонтом событий. Чувствовать прикосновение к неизведанному и границам сознания при мысли о том, что мы видим звездное небо, каким оно было миллионы лет назад, что вот тут перед нами как бы машина времени. И думать об этом, и ощущать это. И все это совершенно совместимо с рациональным подходом, как ты его называешь. Тем более, могут быть переключения внутри. На одно и то же можно смотреть по-разному и видеть в этом разное.

И, кстати, а почему этот второй человек так уверен, что река в лесу - это именно чистота и гармония?

Нет, конечно, есть разные типы переживаний и познания реальности. Ты прав. И разные люди к разному склонны. Вот только, на мой взгляд, такое противопоставление и такая сепарация вроде рациональный взгляд и мистический взгляд, сепарация на что-то чуть ли не противоположное, это неправильно. Иначе получается, что у мистика тоже сильная ограниченность какими-то конкретными типами переживания, а остальное он как будто отсекает.

[Lodur]

Хрестоматийный пример - транс водителя.

Интересно, что я даже его переживал, но никогда о нём не слышал. Вот, только что впервые услышал от вас.

[wandrien]

Эхххх, поход, да...
Хочу в поход. Даст Бог, после НГ куда-нибудь смотаюсь.

[From_Odessa]

Интересно, что я даже его переживал, но никогда о нём не слышал. Вот, только что впервые услышал от вас.

Я не переживал, ибо не водитель, но тоже впервые сейчас услышал и почитал

[Мечтатель]

с этим можно работать, не прибегая к вере в то, что отстутствует в сфере восприятия

Работать в каком направлении и с какой целью?

Чтобы не расходовать глупо человеческое рождение. Нужно узнать, способен ли человек достичь иного состояния.

Прозвучало слово работа. А что такое работа? Вот например интеллект, его работа очевидна и почти не прекращается. И можно видеть сколько она всего произвести может. Что остаётся?

Сила ума велика. Мы живём, воспринимая вещи через ум. Все понятия, философии и религии - всё содержится в уме.

(Продолжение утопического проекта: Поэтому в нашей йоге необходимым шагом является возвращение внимания к телу. Душа неизвестна, это только слово - слово, которому нас научили. Тело же дано в восприятии. Нужно установить контакт с собственным телом, обрести с ним единство. Для этого полезны упражнения, походы, плавание, физический труд. Нужно стать менее интеллектуальным и более телесным, менее жить головой.)

[Vesle Anne]

Хрестоматийный пример - транс водителя.

Интересно, что я даже его переживал, но никогда о нём не слышал. Вот, только что впервые услышал от вас.

Это же классический пример естественного транса. На самом деле их дофигища, но этот почему-то чаще всего в качестве примера приводят.
Ещё пример если кто боксом занимался, говорят, что на ринге думать нельзя, задумался - проиграл. То есть на ринге боксеры тоже в трансе. Иначе сразу кирдык

[Mass]

У индуизма своя система, у буддизма своя, у христианства третья. Договариваться не о чем.

Упускаете, что все эти три "системы" приводят к сообразному, но невербальному. Тем, кто действительно изменился по вере своей, есть о чём. И договариваться, и не договариваться..

Это тем, кто только читал, не о чём.

[Lodur]

Хорошо. Но тут хоть на эмпирическом основывается. Воображать богов, вычитанных в книжке - это уже другая стадия.

Если ты видишь явление, которое раньше не встречал, то ищешь ему название.
Тут можно вспомнить твои рассуждения о влиянии культуры и языка в том числе и на наименования объектов.
Один и тот же опыт слияния с природой представителями разных культур будет называться по-разному. Не исключено, что человек, верующий в какую-то высшую силу, в таких переживаниях увидит прояление этой силы в его жизни.

Здесь важнее то, что Откровение изначально позиционируется, как предоставление информации о Себе высшей потусторонней силой, Первоисточником, избранному Им восприемнику. И, как таковое, должно нести наименее искажённую личными загрязнениями информацию. Чего не скажешь о личной попытке "взлома" Высшей Реальности неподготовленным и не подходящим для восприятия Откровения умом.
Хакерство же в этой области наказуемо тем, что совершающий попытку взлома принимает собственные ментальные конструкты за истину, не в силах отличить одно от другого, и так и остаётся блуждать в потёмках собственного интеллекта, услужливо рисующего ему всё новые и новые образы. Счастья, конечно, это не может принести, потому поиск становится бесконечным.

[wandrien]

У индуизма своя система, у буддизма своя, у христианства третья. Договариваться не о чем.

Упускаете, что все эти три "системы" приводят к сообразному, но невербальному. Тем, кто действительно изменился по вере своей, есть о чём. И договариваться, и не договариваться..

Это тем, кто только читал, не о чём.

Вы изменились?

[Mass]

Нужно стать менее интеллектуальным

Надеюсь вы это только о себе...))

Перспективнее развивать тело, и при этом не тупеть.

[Авишаг]

Нужно установить контакт с собственным телом

Как с этим сочетается игнорирование болевых сигналов от тела?

[Mass]

Вы изменились?

Да