Обусловленность

[wandrien]

Беспокоюсь не я, и я даже спрошу - почему Вы так дотошно приписываете по единственному слову? Интересно получается и, может быть, не бесполезно для нас обоих)

Если вы так сказали, это что-то означало. Или я должен считать, что люди болтают ерундой?

Обычно если человек что-то неудачно сформулировал и заметил это , он сообщает это так или иначе. Вы во втором сообщении такого не писали, наоборот, повторили вашу мысль. Так что у меня нет причины сомневаться в ваших словах.

[wandrien]

Интересный способ опровержения:

- Вы беспокоитесь. (Я сказал иначе, но допустим для простоты)
- Беспокоюсь не я.

Здесь пропущено неявное утверждение "Есть только один, кто беспокоится".

Откуда оно взялось? 

[Vesle Anne]

Их много. Насчёт не увлёк... боюсь что увлекать, это больше про других. Он не увлекает, а скорее констатирует.

Зорошо. Давайте вашими словами. "не констатировал".

Если человека не волнует почему он себя ведёт тем или иным образом..

вопрос не в том, волнует или нет, а в том, что с этим делать. Вы почему - то как и Мечтатель думаете, что ваш вывод - единственно возможный.

Мне кажется что "осознавать" мы сейчас говорим в разных смыслах.

пояснитесь тогда

Но я не могу себе представить практику без теории. Так не бывает. В практике может что-то представляться, повторяться, посвящаться. Практика определяется той религией, в рамках которой она применяется. Мысль порождает мысль, образ порождает образ. И конца этому я не вижу.

Аналогично это относится к тому, о чем вы говорите, хотите вы этого или нет. Пытаясь сделать вид, что вы весь такой "нитакой" (выражаясь словами Искандара) вы выглядите очень... Ну даже не знаю как описать. Пожалеть вас хочется...

[Авишаг]

Это даже круче, чем санкхья.
С чего бы осознать = перестать?

Мысль Валер попытался объяснить чуть ниже.
Теоретически, вроде, понятно. На практике, насколько я могу судить, происходит то же обусловлевание, но чуть по более сложной схеме...

[Мечтатель]

Если человека не волнует почему он себя ведёт тем или иным образом..

вопрос не в том, волнует или нет, а в том, что с этим делать. Вы почему - то как и Мечтатель думаете, что ваш вывод - единственно возможный.

Это у верующих всё чётко и ясно, написано в писаниях. Поэтому говорить на философские темы неинтересно. Какой смысл, если собеседник считает себя знающим истину. Притом не ту истину, которую можно доказать или опровергнуть эмпирически, а ту, которая заключается в словах (Писаний и авторитетов). Верующий прилип к чужим словам. "Бог есть". "Но где он? Покажи. Я не вижу признаков его существования". "Он являет себя по своей милости". Замкнутый круг.

[Vesle Anne]

На практике, насколько я могу судить, происходит то же обусловлевание, но чуть по более сложной схеме...

Так и я то же самое написала 

[Мечтатель]

Наша йога начинается с наличествующего. Что наличествует? Тело и ум. Мы не знаем, существует ли душа, существует ли Бог, и не можем полагаться на слова других, на авторитет традиции. Мы исследуем. Мы занимались визуализациями и хорошо знаем, что ум, поверивший во что-либо, способен конструировать разные фантастические миры - с богами, демонами, хрустальными дворцами и т. д. Из этого не следует, однако, что подобных существ не может быть. Однако невозможно игнорировать способность ума воображать. Если воображает наш современник, то почему не могли фантазировать люди прошлого, вкл. тех, которые имели религиозный авторитет? Они могли. Греки нафантазировали свои миры, индийцы - свои, китайцы - свои, и т. д. Если люди видели нимф, то почему не могли видеть Бога и получать от него откровения? Какая в сущности разница?
Поэтому мы начинаем с тела и ума. Если есть нечто запредельное телу и уму, мы узнаем. Но реальность тела, мыслей и эмоций явлена каждому. И с этим можно работать, не прибегая к вере в то, что отстутствует в сфере восприятия и кем-то где-то написано.

[Мечтатель]

Вон Толкиен придумал Арду. Его мир неприкрыто фантастический, но многие взрослые люди настолько туда втянулись, что живут там как во второй реальности. Что уж говорить тогда насчёт религий, которые в гораздо большей степени связаны с реальным миром, претендуют на его объяснение.

[Авишаг]

Если есть нечто запредельное телу и уму, мы узнаем.

Как? За счёт чего?

с этим можно работать, не прибегая к вере в то, что отстутствует в сфере восприятия

Работать в каком направлении и с какой целью?

[Мечтатель]

Когда я был кришнаитом, ежедневно бормотал шестнадцать кругов махамантры и читал Шримад-Бхагаватам, тоже начинал видеть образы Кришны, Вишну и т. д. Потому что ум постоянно варился в этом котле, и начинал сам воспроизводить. Наверное, и у христиан, и у верующих других религий, активно занимающихся практикой (а не только декларирующих свою приверженность), происходит аналогично. Это элементарно с точки зрения психологии.

[Мечтатель]

Если есть нечто запредельное телу и уму, мы узнаем.

Как? За счёт чего?

Если душа есть, она не может откуда-то прийти или быть получена. Она должна быть имманентна (изначально присуща), как основа сознания. Тогда путь к истинному себе есть путь к душе.

с этим можно работать, не прибегая к вере в то, что отстутствует в сфере восприятия

Работать в каком направлении и с какой целью?

Чтобы не расходовать глупо человеческое рождение. Нужно узнать, способен ли человек достичь иного состояния.

[Авишаг]

Когда я был кришнаитом, ежедневно бормотал шестнадцать кругов махамантры и читал Шримад-Бхагаватам, тоже начинал видеть образы Кришны, Вишну и т. д. Потому что ум постоянно варился в этом котле, и начинал сам воспроизводить. Наверное, и у христиан, и у верующих других религий, активно занимающихся практикой (а не только декларирующих свою приверженность), происходит аналогично. Это элементарно с точки зрения психологии.

Но твои видения не убедили тебя в наличии Бога, так?

Если душа есть, она не может откуда-то прийти или быть получена. Она должна быть имманентна (изначально присуща), как основа сознания. Тогда путь к истинному себе есть путь к душе.

Это не отвечает на вопрос, как человек об этой душе узнает, занимаясь тем, что находится в пределах тела и ума.

Работать в каком направлении и с какой целью?

Чтобы не расходовать глупо человеческое рождение. Нужно узнать, способен ли человек достичь иного состояния.

Иного — это какого? Допустим, узнали, что способен. И что дальше?
Какая конечная цель?
Предположим, что человек может научиться жить под водой и даже в космосе. Что принципиально измениться от этих умений?

[Vesle Anne]

Это у верующих всё чётко и ясно, написано в писаниях.

Нет, не так. Но верующие по крайней мере не закрывают глаза на проблему, говоря, что ее нет. Все же "ниспровергатели" просто "забывают" применить к себе свою же логику. Потому что она обессмысливает все что они говорят или делают.

"Бог есть". "Но где он? Покажи. Я не вижу признаков его существования". "Он являет себя по своей милости". Замкнутый круг.

Сам придумал, сам поспорил. Покажите, где я хоть раз использовала подобную аргументации? Или вы мне ее приписали просто на основании того, что я верующая?

[Мечтатель]

Но твои видения не убедили тебя в наличии Бога, так?

Там было очевидно, что видения являлись следствием погружённости в религию с её образами. Если бы то был не кришнаизм, а христианство или буддизм, то и образы были бы соответствующими.
Несколько лет я пытался убедить себя в существовании Бога (в кришнаитском варианте). Глядя на это, родственники сначала ржали, потом стали хвататься за голову и ругаться. Потом как-то само собой произошло, что (само)образование и здравый смысл перевесили. 

[Мечтатель]

Если душа есть, она не может откуда-то прийти или быть получена. Она должна быть имманентна (изначально присуща), как основа сознания. Тогда путь к истинному себе есть путь к душе.

Это не отвечает на вопрос, как человек об этой душе узнает, занимаясь тем, что находится в пределах тела и ума.

Да сначала бы с телом и умом разобраться. Неизвестно, сидит ли вообще в терему девица (душа).

[Vesle Anne]

Наверное, и у христиан, и у верующих других религий, активно занимающихся практикой (а не только декларирующих свою приверженность), происходит аналогично. Это элементарно с точки зрения психологии.

может быть. Всякие протестанты-харизматы любят такие вещи.
Но православие к подобным "видениям" относится настороженно и никаких выводов из них не делает. Их рекомендуется избегать. Про "трезвение ума" слышали?

[Мечтатель]

Работать в каком направлении и с какой целью?

Чтобы не расходовать глупо человеческое рождение. Нужно узнать, способен ли человек достичь иного состояния.

Иного — это какого? Допустим, узнали, что способен. И что дальше?
Какая конечная цель?
Предположим, что человек может научиться жить под водой и даже в космосе. Что принципиально измениться от этих умений?

Ну это как вечный вопрос "в чём смысл жизни?"
Всё развивается, совершенствуется. Сейчас, правда, в человеческом мире акцент делается на развитии технологий (вкл. средства уничтожения) и удобств. Почему бы не заняться развитием внутреннего потенциала.

[Авишаг]

Верующий прилип к чужим словам. "Бог есть". "Но где он? Покажи. Я не вижу признаков его существования".

Есть множество вещей в мире, которые невозможно показать. Особенно, если человек закрыт от того, чтоб видеть признаки существования. Множество научных открытий в разных областях были сделаны теми единицами, которые, несмотря на то, что была принята определённая картина, внимательно всматривались и видели признаки существования будь-то микробов, электронов или дополнительных химических элементов.
Видение было первичным. И лишь потом искали  инструменты для того, чтоб и другим показать. Не всем это удавалось при жизни. Но потом оказывалось, что другие находили тому подтверждение.
Если в науке так, почему с наличием Бога в мире не может быть так же?

[Vesle Anne]

Но твои видения не убедили тебя в наличии Бога, так?

Вопрос шире : не предполагает ли Мечтатель, что подобные видения могут кого - то убедить? И если да, не предполагает ли он, что вера других в принципе только на подобных фантазиях и основана?

Да сначала бы с телом и умом разобраться.

Для начала нужно доказать наличие индивидуального  ума. Может все ваши действия, ваши "вопросы" - просто программа, набор инстинктов, не более, и никакого ума, никакого "я" нет.

[Мечтатель]

Наверное, и у христиан, и у верующих других религий, активно занимающихся практикой (а не только декларирующих свою приверженность), происходит аналогично. Это элементарно с точки зрения психологии.

может быть. Всякие протестанты-харизматы любят такие вещи.
Но православие к подобным "видениям" относится настороженно и никаких выводов из них не делает. Их рекомендуется избегать. Про "трезвение ума" слышали?

А это не важно. Суть не в образах. Если некто много станет читать православную литературу, ходить в православный храм, общаться с единоверцами, то его восприятие мира начнёт перестраиваиться в соответствии с православием.

[Авишаг]

Да сначала бы с телом и умом разобраться. Неизвестно, сидит ли вообще в терему девица (душа).

Вопрос был не в этом. Ты написал, что если есть, то эти практики помогут это увидеть. Я спросила, как это работает хотя бы в теории.
Можно ли из твоих ответов заключить, что ответа на этот вопрос у тебя нет?

[Vesle Anne]

то его восприятие мира начнёт перестраиваиться в соответствии с православием.

Это как, например?

[Мечтатель]

Верующий прилип к чужим словам. "Бог есть". "Но где он? Покажи. Я не вижу признаков его существования".

Есть множество вещей в мире, которые невозможно показать. Особенно, если человек закрыт от того, чтоб видеть признаки существования. Множество научных открытий в разных областях были сделаны теми единицами, которые, несмотря на то, что была принята определённая картина, внимательно всматривались и видели признаки существования будь-то микробов, электронов или дополнительных химических элементов.
Видение было первичным. И лишь потом искали  инструменты для того, чтоб и другим показать. Не всем это удавалось при жизни. Но потом оказывалось, что другие находили тому подтверждение.
Если в науке так, почему с наличием Бога в мире не может быть так же?

В науке даже теоретические модели основываются на эмпирических данных.

[Мечтатель]

Ой, всё... Опять я за старое.

[Mass]

Интересный способ опровержения:

- Вы беспокоитесь. (Я сказал иначе, но допустим для простоты)
- Беспокоюсь не я.

Здесь пропущено неявное утверждение "Есть только один, кто беспокоится".

Откуда оно взялось? 

И вы считаете, что такими допущениями и пользуется верующий, пихая их в свом речи. Я Вас с этим поздравляю, и советую лучше разобраться в вопросе.