Артикль в зародышевом состоянии?

[Lei Ming Xia (reloaded)]

Кроме того, нефинитные формы глагола (например, герундий), обычно не принимают артикли, но, если это происходит, то это говорит о субстантивации данного слова. То же относится и к прилагательным. Наппример, к какой части речи относится слово "der Deutche"? К существительным? Нет, к субстантивированным прилагательным. Но, так же как и сущ., оно пишется с большой буквы, принимает артикли и склонятся как существительное.

вот Вы сами себе и противоречите: тут артикль показывает, по-Вашему, уже не часть речи, как Вы написали здесь:

Например, в английском, артикль обозначает принадлежность слова к части речи - имени существительному. Ведь одно и то же слово, совершенно не меняя формы, может быть использовано и как существительное, и в значении атрибута, и глагола. Пойди разберись! А артикль явно указывает на существительное.

а субстантивацию.

Во французском, кроме того, артикль обозначает род и число, так как эти грамматические категории выражены в существительном очень слабо (род) или не выражены вообще (число). В немецком - артикль обозначает род и падеж существительного, так как при четырехпадежной системе с тремя склонениями у немцев всего 2 падежных окончания у существительных. Происходит омонимия падежных форм. Артикль разрешает эту проблему.

кстати об артикле и указании рода во фр./падежа в нем.:
артикль тоже не однозначно показывает род (l'arbre x l'église) и падеж/число (den Menschen);
так что, на мой взляд, эта система разлагается - артикли вымирают;
да и они, думаю, вообще, не очень-то нужны..

[Lei Ming Xia (reloaded)]

добавлено после еды и разговора с осой:

артикль тоже не однозначно показывает род (l'arbre x l'église) и падеж/число (den Menschen); так что, на мой взляд, эта система разлагается..

в немецком: 3 рода ед.ч. + 1 мн.ч. = 4... х 4 падежа = 16 граммем;
для сравнения: опред. и неопред. артикль принимают лишь 6 разл. форм
(das, dem, den, der, des, die // ein, eine, einem, einen, einer, eines).



почему я против "суффиксов множественного числа"?

1. у существительных типа "Bild-ung" уже есть суффикс (-ung); а потом ещё один суффикс (-en)? а окончание в дат.мн.ч. (Bild-ung-en-) выходит нулевое?? и надо какое-нибудь бредовое правило изобретать типа: "если суффикс множ.ч. кончается на -n, то окончание дат.мн.ч. нулевое"?

2. в чём, собственно, (в немецком!) разница между суффиксом и окончанием?

3. почему бы -n- в граммеме "Name-n-s" тогда тоже не назвать суффиксом?

[Lei Ming Xia (reloaded)]

и запомните, что падежными окончаниями имени (существительного, прилагательного..) в немецком могут быть любые "окончания артикля", а точнее определителя "dies-", а именно окончания:

-(e), -(e)m, -(e)n, -(e)r, -(e)s.

разница в том, что у прилагательных окончание меняется в зависимости от их окружения, а у существительных падежные окончания, как правило, не изменяются.

http://en.wikipedia.org/wiki/German_adjectives (последовательность падежей в статье: N-A-D-G!)

другое дело, что
в последовательности "артикль/сильный определитель (=определитель I рода: dieser..) -- прилагательное -- существительное"
указание падежа ослабевает слева направо.

а из окончаний:
самые слабые: -(e)n, -(e), -(e)s;
самые сильные: -(e)r, -(e)m,
и поэтому последние у существительных практически не встречаются.

[Lei Ming Xia (reloaded)]

так что, Ваша фраза:

В немецком - артикль обозначает род и падеж существительного, так как при четырехпадежной системе с тремя склонениями у немцев всего 2 падежных окончания у существительных. Происходит омонимия падежных форм. Артикль разрешает эту проблему.

уж слишком упрощённое описание действительности 



возвращаясь к теме топика:

советую также почитать теорию NP (Noun Phrase) и DP (Determiner Phrase) 

http://en.wikipedia.org/wiki/Determiner_phrase  & al.

[regn]

Есть еще очень небольшая группа слов, у которых может быть окончание "-(e)ns".

Послушайте немецкую речь. Почти все слова слабого склонения переходят в смешанное. Говорят des Menschsens, des Knabens, des Kometens.
А если Вы на школьные грамматики опираетесь, которые советуете почитать, ну, тогда понятно.

[sergik]

Ссылкой на ссылку: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Deklination
Ну и где здесь окончание "-m"?

Если какой-то малообразованный немец составляя бланки официальных бумаг, пишет прилагательное "verwandt" с большой буквы, это его проблема, не моя.

А слово "Pluralendung" означает не просто "окончание", а "окончание множественного числа". В отечественных изданиях по немецкой грамматике, эти "окончания" называют суффиксами. Я считаю, это правильно, так как эти "окончания " не затрагиваются склонением, они указывают исключительно на число. Можно, конечно, построить описание немецкой грамматики, включив эти суффиксы в состав падежных окончаний, но это самая дебильная вещь, которую только можно придумать, так как кроме усложнения того, что и так не очень-то просто, это ничего не даст. Более того, в образовании мн. ч. в нем. языке используются не только суффиксы, но и умлаут корневого гласного, прикажете его тоже включить в парадигму склонения?
Логичнее всего, возможно, было бы признать, что нем. существительное может иметь до двух окончаний - первое служит показателем числа, второе - падежа. Но в той литературе, которую мне приходилось читать, первое упорно называют суффиксом.

Кстати, "Википедия" -это не истина в последней инстанции, а энциклопедия, составляемая добровольцами на общественных началах. Я бы не стал им во всем безоговорочно доверять.

английское -s тоже суффикс?

Смотря какое -s вы имеете в виду.

если какое-то слово переводится на русский язык как существительное, это вовсе не означает, что оно существительное!

Конечно нет, более того, данную фразу можно перевести разными способами: при помощи отглагольного существительного (по открыванию глаз...), придаточного предложения (когда я открыл глаза...), деепричастного оборота (открыв глаза...), однако, и я обращаю на это ваше внимание, вы НИ ЗА ЧТО, как бы вы не старались, не сможете перевести её на русский с помощью инфинитива глагола. О чем это говорит? Да просто о том, что в данном случае мы имеем дело не с двумя отдельными словами: артиклем и инфинитивом глагола, а с одной аналитической конструкцией, сиречь составным словом, образованным из артикля и инфинитива глагола, обозначающем действие, как явление, как событие, то есть действие субстантивированное, о чем я и говорил выше.

sin saberlo: здесь "saber", по-Вашему, тоже существительное? а почему тогда такой странный суффикс?

Это не суффикс, это прямое дополнение, выраженное указательным местоимением среднего рода (да-да, именно средного), написанное слитно с глаголом. Переводить можно по-разному: "Не зная этого", "Без знания этого". Первый перевод - более "русский", второй - более точный.
Кстати, использование инфинитива в качестве причастия (деепричастия) характерно также и для английского языка, и для немецкого языков. А растут ноги у этого чуда из латыни, из "accusativo cum infinitivo", например "video arborem florere", ср. фр. "je vois les arbres fleurir", нем."ich sehe die Bäume blühen", англ. "I see the trees blossen". Да, кстати, а вы знаете, что в латыни именительный падеж герундия по форме совпадает с инфинитивом?

и где Вы видели существительное с прямым дополнением

Герундий. Он уже не глагол, но еще не существительное. Точнее, это отглагольное существительное, сохраняющее некоторые свойства глагола, например возможность иметь прямое дополнение.

т.е., грубо говоря, если видишь артикль, то он указывает лишь на возможное наличие существительного где-то или чего-то похожего (субст. прилаг., эллипсис..), а это существительное ищи сам

Артикли обычно характерны для аналитических языков, для них же свойственно иметь жесткий синтаксис. Так что, даже если артикль и не примыкает непосредственно к существительному, то место как первого, так и второго, все же довольно жестко определено.
А вот что по поводу "чего-то похожего на существительное". А что собственно говоря, есть существительное? Изначально - это часть речи, обозначающая объекты: вещи, лица, явления и т.д. Прилагательное - обозначает признак, присущий объекту, глагол - действие, совершаемое объектом или его временное, изменяющееся состояние. Так?
А если я подразумеваю действие как объект, событие или явление? Или действие как постоянный признак, приобретенный объектом в результате активного или пассивного выполнения действия? Какой частью речи мне выражать эту мысль? В разных языках есть разные возможности. Где-то (в русском) используются отглагольные существительные, прилагательные, причастия, а где-то артикль с инфинитивом, вот и все.

уж слишком упрощённое описание действительности

Понять - значит упростить (Стругацкие).

А если Вы на школьные грамматики опираетесь, которые советуете почитать, ну, тогда понятно.

На самом деле, такого описания придерживается популярный самоучитель Носкова. И это неплохо, потому что это, во-первых, достаточно логично, во-вторых, просто. Легко запоминается и дает хорошие практические результаты. 

...и поэтому последние у существительных практически не встречаются.

Что  и требовалось доказать. Подытоживая сказанное, можно резюмировать, что наиболее сильным идентификатором падежа в нем. выступает именно артикль, в существительном же падеж выражен слабее всего. О чем я собственно и говорил в самом начале, с чего весь сыр-бор и начался. Пытались меня уличить в мелочах, а главного не разглядели. Бывает.

в немецком: 3 рода ед.ч. + 1 мн.ч. = 4... х 4 падежа = 16 граммем;
для сравнения: опред. и неопред. артикль принимают лишь 6 разл. форм
(das, dem, den, der, des, die // ein, eine, einem, einen, einer, eines).

А я вообще не совсем понимаю, зачем в немецком сохранились падежи. Язык с таким жестким синтаксисом, по-моему, в них особенно не нуждается.
Очевидно, все дело в том, что живые языки не во всем следуют логике, многие явления в них вообще трудно поддаются анализу. Язык - это своеобразное явление природы, если хотите. Не все в нем можно описать с математической точностью.

1. у существительных типа "Bild-ung" уже есть суффикс (-ung); а потом ещё один суффикс (-en)? а окончание в дат.мн.ч. (Bild-ung-en-) выходит нулевое?? и надо какое-нибудь бредовое правило изобретать типа: "если суффикс множ.ч. кончается на -n, то окончание дат.мн.ч. нулевое"?

Именно так. А что вас здесь не устраивает? В русском языке, например, полно слов, имеющих и два и три суффикса, и ничего. И слов с нулевым окончанием тоже полно. Или вы станете утверждать, что, например, в словах типа "пол", "мол", "кол", падежное окончание им.п. "-л", а в словах "рак", "бак" - "-к"?

и надо какое-нибудь бредовое правило изобретать типа: "если суффикс множ.ч. кончается на -n, то окончание дат.мн.ч. нулевое"?

Скорее не нулевое, а сливается с суффиксом множественного числа.

3. почему бы -n- в граммеме "Name-n-s" тогда тоже не назвать суффиксом?

Блин!!! Да потому что это единственное число!!! А суффикс -n- используется для образования множественного. Здесь скорее двойное падежное окончание.

так что, на мой взляд, эта система разлагается - артикли вымирают;
да и они, думаю, вообще, не очень-то нужны..

В русском они уже вымерли. Хотя одно время в древнерусском существовали некие подобия артиклей, которые потом слились с падежными окончаниями прилагательных, ну и слава Богу! А вот в болгарском не слились, ну и ради Бога!

[Антиромантик]

Sergik, предлагаю окончания и суффиксы называть одним словом - суффиксы, а еще лучше - постфиксы.

[Wolliger Mensch]

Sergik, предлагаю окончания и суффиксы называть одним словом - суффиксы, а еще лучше - постфиксы.

Термин постфикс уже занят.

[Антиромантик]

Sergik, предлагаю окончания и суффиксы называть одним словом - суффиксы, а еще лучше - постфиксы.

Термин постфикс уже занят.

Тот, что после окончания, что ли? А какие проблемы? Называем одним словом суффиксы, окончания да постфиксы, общее ведь - положение после корня. В противовес префиксам.

[Vertaler]

bun-ul student = (рум.) хороший студент

Не говорят так. Лучше взять пример из чего-нибудь восточноюжнославянского. Типа болг. ,,Зелената партия" (партия зелёных).

[regn]

Sergik, немецкие Pluralendungen указывают не только на число. Они частично связаны с родом.

[regn]

И слов с нулевым окончанием тоже полно. Или вы станете утверждать, что, например, в словах типа "пол", "мол", "кол", падежное окончание им.п. "-л", а в словах "рак", "бак" - "-к"?

Пример не в ту степь. В русском сущ. 2го слон. м. р. имеют стандартно нулевой показатель в им. п. ед. ч.. А немецкое "-n" дат. п. мн. ч. сливается к окончанием множ. числа. Об этом уже можно говорить.

[sergik]

Э-х-х... А я оказывается, маху дал, допустил ошибку, каюсь. Главное, смотрел в книгу, а видел... Субстантивированные прилагательные в немецком, оказывается, склоняются как обычные прилагательные, а не как существительные.
Это объясняет появление у субстантивированного прилагательного "Verwandte" (происходящего от прилагательного "verwandt") таких окончаний, как –m и –r. Сравните с русским словом «русский» (в значении «национальность»): русский, русского, русскому, русского, русским, о русском.
Вот еще подобные примеры: «посторонний», «ведущий», «курящий», «посыльный», «ученый», «хорунжий». Разве это прилагательные?

Кстати, Лутц Маккензен в книге «Универсальный справочник – Немецкий язык»
(Gutes Deutsch in Schrift und Rede) говорит о тенденции к отмиранию склонения существительных. 
«Родительный падеж ... с трудом борется за свое существование...То же самое происходит и с винительным падежом. Чем больше мы стараемся его избегать, тем более длинными становятся у нас предложения...Очень часто мы описываем родительный падеж при помощи слова "von"... Окончания в винительном падеже также неудержимо сокращаются. Мы уже говорим: "Er sah den Bär (вместо den Bären) im Käfig auf und ab trotten". "Er stellte den Graf (вместо den Grafen) seiner Frau vor." Существительные слабого склонения должны изменять окончание также и в единственном числе: "er nannte ihn einen Lumpen (а не einen Lump); er gab dem Präsidenten (а не dem Präsident) eine mißverständliche Antwort".

А вы мне говорите о многообразии немецких падежных флексий!

А вот по поводу артиклей в русском языке.

http://ksana-k.narod.ru/djvu/ivanov/do/0312.djvu
http://ksana-k.narod.ru/djvu/ivanov/do/0313.djvu
http://ksana-k.narod.ru/djvu/ivanov/do/0314.djvu
http://ksana-k.narod.ru/djvu/ivanov/do/0319.djvu
http://ksana-k.narod.ru/djvu/ivanov/do/0320.djvu

[sergik]

Вот вам и bun-ul student по-русски:

Студент хорош. (нет артикля), но

Хорош(ъ)-ий студент = хороший студент
хороша-(е)го студента = хорошаго студента
хорош(у) - ему студенту = хорошему студенту
хороша-(е)го студента = хорошаго студента
хорош(ом)-им студентом = хорошим студентом
о хорош(е)-(т)ем студенте = о хорошем студенте

Вам еще мало артиклей?

[sergik]

т.е., грубо говоря, если видишь артикль, то он указывает лишь на возможное наличие существительного где-то или чего-то похожего (субст. прилаг., эллипсис..), а это существительное ищи сам

Позвольте еще одну реплику по поводу этой фразы. В том же самом немецком существуют такие странные глаголы, у которых приставки в инфинитиве похожи на приставки, а в личных формах вдруг срываются и убегают в самый конец предложения. Но вы ведь всегда с успехом находите эти "убегающие" приставки и более того, безошибочно определяете, от какого глагола они сбежали, nicht wahr?

английское -s тоже суффикс?

А объясните мне пожалуйста, почему немецкое "-te", при помощи которого образуется претерит слабых глаголов называют суффиксом, а родственное ему "-ed" из past simple стандартного английского глагола упорно величают окончанием? Или почему немецкое "-ung" - суффикс, а английское "-ing" - окончание?
Можете объяснить? Я нет. По-моему это одна и та же басня. Тем более, что и то, и другое "окончание" часто используется в словообразовании, следовательно, это ...

[Python]

А объясните мне пожалуйста, почему немецкое "-te", при помощи которого образуется претерит слабых глаголов называют суффиксом, а родственное ему "-ed" из past simple стандартного английского глагола упорно величают окончанием? Или почему немецкое "-ung" - суффикс, а английское "-ing" - окончание?

В моем понимании, добавление или изменение окончания образует грамматическую форму слова, в то время как суффикс образует уже новое слово. Разница довольно условна — слово, образуемое типичным способом от другого слова, можно рассматривать и как его грамматическую форму. Кроме того, в английском языке отсутствуют окончания, изменяемые по падежам, а формы причастия и деепричастия совпадают с временны́ми формами глагола — естественно, что часть слова, которая в других обстоятельствах стала бы суффиксом, стала считаться окончанием.

[regn]

В моем понимании, добавление или изменение окончания образует грамматическую форму слова, в то время как суффикс образует уже новое слово.

Никогда не думал, что "epület" и "epületek" в венгерском - разные слова.

а формы причастия и деепричастия совпадают с временны́ми формами глагола

Это как?

[Python]

Это как?

Насколько я помню, в английском языке форма глагола, используемая для построения present perfect и past perfect, используется и как причастие. Т.е., в предложениях «The killed man looked at me» и «After I have killed him, I have washed my hands» используется одно и то же слово в одном и том же виде, но в качестве разных частей речи.

[Lei Ming Xia (reloaded)]

в английском, как и в китайском, с традиц. частями речи, вообще, туго 

[regn]

причастие - это не другая часть речи, это форма глагола.

[regn]

The killed man looked at me

Вы сами хоть поняли, что написали ?

[regn]

А, да. Причастие не всегда совпадает с Past Simple.

[Lei Ming Xia (reloaded)]

всегда можно добавить "half" 

[Python]

The killed man looked at me

Вы сами хоть поняли, что написали ?

«Убитый человек посмотрел на меня.» Надеюсь, ошибок нет?

[Антиромантик]

причастие - это не другая часть речи, это форма глагола.

Или прилагательного?