Артикль в зародышевом состоянии?

[Alchemist]

По-моему, такой оборот просто компенсирует корявость выражения "первые едят, а вторые нет". Хотя действительно, почему бы и не так?

[lehoslav]

Конечно, признание идёт всегда с запозданием. Лингвисты на то и лингвисты, чтобы видеть тенденции в языке до того, как они станут очевидными и введёнными в норму.

Вы не очень поняли сообщение Таси, по-моему.

В выражении "одни люди любят колбасу, а другие нет" слово "одни" не числительное.

Да, но это еще не значит, что оно артикль.

[maristo]

Цимус был в праллели становления un - ein - один в роли артиклей. Типа, первые два уже прошли стадию артиклизации, а третий только начал. Я не утверждаю, что "один" - артикль. Но некоторые подозрительные функции этого слова(не противоречащие западно-индоевропейским тенданциям) уже наметились.

[hurufu]

Я помню кто-то из юмористов когда-то рассказывал, что в русском языке два артикля: неопределенный — «типа» и определенный — «конкретно».

[Vertaler]

Цимус был в праллели становления un - ein - один в роли артиклей. Типа, первые два уже прошли стадию артиклизации, а третий только начал.

Дело не просто в "параллели". Наличие двух артиклей - черта центральных участников европейского языкового союза, наряду с, например, серией сложных перфектных времён, дублирующей все простые. Русский в этот союз входит весьма и весьма опосредованно.

[From_Odessa]

В выражении "одни люди любят колбасу, а другие нет" слово "одни" не числительное.

А, по-моему, в этом случае слово "одни" предназначено для создания противопоставления. Каким еще образом в русском языке вы отделите одну группу однородных элементов от другой по какому-либо признаку? Для этого может использоваться конструкция "часть ..., а часть ...", но она не всегда хорошо звучит. Однако такая роль слова "одни", на мой взгляд, никак не связана с той ролью, которую играют артикли в западно-индоевропейской традиции. Что здесь от артикля?

Что касается вообще использования слова "один" в различных интересных случаях (Вы сейчас привели такой, о котором я еще не думал), то я анализировал их относительно артикля в посте №60, посмотрите, если интересно.

[maristo]

Что здесь от артикля?

Указание на неопределённость, и только. Не на число же указывает это слово.

Каким еще образом в русском языке вы отделите одну группу однородных элементов от другой по какому-либо признаку?

Вот именно, по признаку определённости/неопределённости или близости/удалённости. Как это противоречит артиклевой роли слова "один" в приведённом примере? Если было бы сказано "некие люди..." я бы не удивился. Меня удивляет именно употребление числительного "один" в роли маркера неопределённости. Само собой, в языках без артиклей есть альтернативные факультативные маркеры в виде местоимений.

[From_Odessa]

Указание на неопределённость, и только. Не на число же указывает это слово.

Честно говоря, не могу понять, где Вы там нашли указание на неопределенность. Каким образом слово "одни" в этом случае подчеркивает неопределенность? И для чего в этой конструкции подчеркивать неопределенность? Там ведь смысловой упор сделан на совсем другое, на отделение части совокупности однородных объектов.

Вот именно, по признаку определённости/неопределённости или близости/удалённости. Как это противоречит артиклевой роли слова "один" в приведённом примере?

Так где там проявляется признак неопределенности?

Меня удивляет именно употребление числительного "один" в роли маркера неопределённости

Не могу понять, где Вы увидели маркер неопределенности...

maristo

Боюсь, мы с Вами ни к чему не придем, потому что здесь момент, в котором не хватит входящих данных для однозначных выводов. Вы каким-то образом, непонятным для меня, видите здесь проявление маркера неопределенности, я же, образом, который уже непонятен для Вас, не вижу вообще никаких проявлений указания на неопределенность.
Хотя надеюсь, что нечто установить мы сможем

Если было бы сказано "некие люди..."

На мой взгляд, "некие" в этом случае синонимичным слову "одни" не будет. "Некие" как раз и будет подчеркивать, что "какие-то, точно неизвестно, какие" и будет указанием на неопределенность. А вот "одни" в конструкции "одни люди пьют, другие - нет" такую роль, на мой взгляд, не играет. Он не подчеркивает неопределенность, а указывает исключительно на разделение.
Кстати, возможно, слово "одни" в определенном роде указывает на количество в этой конструкции. Оно заменяет словосочетание "одна часть".

[Чайник777]

Касательно слова "один". Тут ситуация сложнее и интереснее. Действительно, интересно, почему это "Один человек сказал". Почему "один"? Но для начала хочу обратить ваше внимание вот на какой момент. В немецком, итальянском, испанском и т.д. языках идет смешение неопределенного артикля с числительным "один", потому примеры из этих языков будут не показательными (там и особенности восприятия носителями этого слова, видимо, такие). Возьмем английский язык, где неопределенный артикль тоже когда-то родился из слова "one", но уже ушел от него. Так вот. В английском языке в ситуации аналогичной нашему "один человек сказал" обычно говорится "one man said". Заметьте - не "a", но "one". Тоже числительное "один". "A man said" - это другое, и мы не переведем это на русский язык как "один человек сказал". Переведем просто - "человек сказал".

Лень спорить, но мне кажется, вы неправы насчёт английского. И A man once said и one man said используются в английском, а в чём разница я точно не знаю.

[maristo]

Кстати, возможно, слово "одни" в определенном роде указывает на количество в этой конструкции. Оно заменяет словосочетание "одна часть".

Ну и что? Как ваша трактовка проитворечит неопределённости? Вы думаете становление неопределённого артикля из числительных ein, un, не носило такоего же характера, через семантику "одна часть/ один из(группы)"? Не вижу тут противоречия.

[From_Odessa]

И A man once said и one man said используются в английском, а в чём разница я точно не знаю.

Не понял, в чем Вы мне тут возражаете. Я как раз и хотел сказать, что в английском, где присутствует неопределенный артикль "а" есть структура, в которой используется слово "one", а не артикль. Так что Вы мне как бы не возразили

Если же Вы по поводу перевода, то соглашусь, что "A man once said", наверное, в некоторых случаях должно быть переведено, как "один человек сказал". Но я говорил о фразе "a man said", а Вы говорите о "a man once said". Тут появление причастия времени (я верно назвал эту часть речи) может играть большую роль.

[From_Odessa]

Ну и что? Как ваша трактовка проитворечит неопределённости?

Я не говорил о противоречии, я ответил на Вашу фразу о том, что слово "одни" на количество не указывает.

Вы думаете становление неопределённого артикля из числительных ein, un, не носило такоего же характера, через семантику "одна часть/ один из(группы)"?

О развитии неопределенных артиклей из этих числительных я мало что знаю, это могу точно сказать.

maristo

Я не утверждаю, что однозначно прав. И я достаточно плохо знаю историю и основы появления неопределенных артиклей в западно-индоевропейской традиции, как Вы ее назвали. А с учетом таких моих познаний я просто не могу претендовать на правоту и однозначную правильность моих слов. Я просто хотел сказать, что проанализировав различные случаи такого рода использования слов "один" (одна, одно) и "одни" в русском языке, я не увидел проявлений неопределенного артикля, смыслового значения неопределенности в этом слове я не вижу в этих случаях и не вижу, чтобы он выступал маркером неопределенности. Потому пока что не увидел никаких основ для развития неопределенного артикля в русском языке из слова "один".

[ginkgo]

Как это противоречит артиклевой роли слова "один" в приведённом примере? Если было бы сказано "некие люди..." я бы не удивился. Меня удивляет именно употребление числительного "один" в роли маркера неопределённости.

Если его роль артиклевая, не могли бы вы тогда объяснить, почему аналогичная конструкция в немецком (die einen... die anderen...) и французском (les uns... les autres...) использует определенные артикли в дополнение к этому вашему "неопределенному"?

впрочем, в этих примерах неартиклевость и так видна невооруженным глазом

[Alone Coder]

В русском языке нет никаких основ для развития вообще чего-либо. Он заморожен на уровне московского суржика образца 1951 года Ожеговым и компанией.

[ginkgo]

В русском языке нет никаких основ для развития вообще чего-либо. Он заморожен на уровне московского суржика образца 1951 года Ожеговым и компанией.

Навязчивая идея?

[Alone Coder]

Истина.

[Wulfila]

истиной владеют фрики..
куда вам до них..

[From_Odessa]

В русском языке нет никаких основ для развития вообще чего-либо. Он заморожен на уровне московского суржика образца 1951 года Ожеговым и компанией.

Вы шутите?

[Alone Coder]

Не шучу. Я изучил материала по реформе 1956 года поболее, чем все здесь сидящие, вместе взятые.

[From_Odessa]

Alone Coder

Просто, насколько я могу судить, в русском языке уже за последние двадцать лет произошли определенные изменения, потому странно звучат слова о том, что он неспособен сейчас к развитию... Но Вы не могли бы подробно изложить свою мысль? Очень интересно. Может быть, отдельной темой.

[Alone Coder]

Просто, насколько я могу судить, в русском языке уже за последние двадцать лет произошли определенные изменения

Опишите.

[From_Odessa]

Он заморожен на уровне московского суржика

Кстати, не совсем понял. А что, в Москве когда-то был широко распространен именно суржик?

[From_Odessa]

Опишите.

Появились новые слова, некоторые пока что мелкие грамматические изменения видны (использование ранее отсутствовавших структур, необычное применение старых структур). Или Вы какие-то другие виды развития имели в виду?

[ИЕ]

Вы по поводу перевода, то соглашусь, что "A man once said", наверное, в некоторых случаях должно быть переведено, как "один человек сказал". Но я говорил о фразе "a man said", а Вы говорите о "a man once said". Тут появление причастия времени (я верно назвал эту часть речи) может играть большую роль.

Все дело в том, что в английском a<an<one, и может иногда употребляться не как артикль, а просто как краткая форма one, точно знаю что это обычно для an. А one употребляется не как артикль, и "один" не артиклеобразло, это именно подчеркивающее "именно один, а не много, только некий один". Ничего связанного с артиклем здесь нет, тоже и в английском.

Ничто не заморожено, но в русском нет базы для создания артиклей, наоборот он от них избавился переведя определенные формы прилагательных в полные-обычные формы, без значения определенности. Частица -то не даст развиться новым формам, так как изначально его тематическая сущность резко противоречит синтаксической функции. Локация занята.

[Alone Coder]

Появились новые слова

Только в профессиональных жаргонах.

некоторые пока что мелкие грамматические изменения видны (использование ранее отсутствовавших структур, необычное применение старых структур)

Какие?