Артикль в зародышевом состоянии?

[Wolliger Mensch]

А вообще да, из слов-паразитов артикль не выйдет...

Что это?

[sasza]

[table][tr][td]Не [/td][td][off][center][youtube]KMlSm_r6Y7o[/youtube][/center][/off][/td][/tr]
[/table]

Это же надо было так извратиться, чтобы написать "Не offtop"

Кстати, в этой теме не хватает видео с очень богатой на вводные слова речью Паука. Они как бы символизируют опять же богатый внутренний духовный мир этого персонажа.

[Alchemist]

А вообще да, из слов-паразитов артикль не выйдет...

Что это?

Немножко вернулся к основной теме:

Так что, артикли выросли из слов-паразитов? 

Чтобы слово стало определителем, нужно, чтобы оно имело это определительное значение. Слово-паразит уже позванием намекает, что никакого значения у него нет, слово-пустышка, заполнитель пустоты.

[Wolliger Mensch]

И? Артикли один и этот в русском не являются словами-паразитами.

[Антиромантик]

И? Артикли один и этот в русском не являются словами-паразитами.

Почему они артиклями не называются?

[Alchemist]

Я просто подтвердил Вашу точку зрения, в чём проблема? 

[Wolliger Mensch]

Почему они артиклями не называются?

Почему не называются? Называются, когда употребляются в детерминативном значении. Когда вы говорите Как меня эта музыка уже достала!, вы просто определяете, что доставшая вас музыка вам известна. Это артикль. А когда говорите Вот эта музыка мне нравится — вот эта — указательное местоимение, и появление вот там не случайно, хотя его присутствие и не обязательно.

[Wolliger Mensch]

Я просто подтвердил Вашу точку зрения, в чём проблема? 

Спасибо. Только из написанного вами это сложно понять.

[From_Odessa]

Да и вообще, разница между союзом и вводным словом не такая уж ясная... «Однако, он дурак» vs. «Однако он дурак». Искусственное разграничение на деле-то.

Честно говоря, пример, на мой взгляд, достаточно плохой. Потому что в этом случае и интонация сильно различается, и значение. И вполне возможно, что именно различие в значении привело к тому, что написание в одном случае с запятой, во втором - без нее. В случае "однако, он дурак" явственно передается вывод человека из какой-то ситуации/каких-то слов, а во втором - противопоставление тому, что до этого было сказано.  Так что Вы, по-моему, привели пример случая, когда разграничение как раз таки не искусственное, а обусловленное реальными особенностями живого языка.

Мне кажется, мы вообще зациклины на иностранных языках, а родной язык и не знаем толком. Только понимая русский язык, можно чему-то научиться и понять что-то другое.

Не раз уже доводилось видеть подобные слова. Давайте без отклонений в сторону, без общих слов и так далее разберем конкретные ситуации, когда носитель какого-либо языка иностранные языки понимает лучше, чем родной. Хочется увидеть четкое описание такой ситуации, в чем она заключается. Потому что пока что я буду утверждать, что фраза "носитель языка лучше понимает иностранный язык" как и "человек, изучающий данный язык, знает его лучше носителя" (названия языков можно подставлять) является необоснованной ерундой и следствием подмены понятий при анализе.

____________________________

Теперь, что касается артиклей в русском языке. Тема, конечно, не простая, на мой взгляд. Начать хотелось бы вот с какого момента. Здесь был приведен пример типа: "Как меня эта музыка достала!". Вроде бы слово "эта" здесь использовано в значении неопределенного артикля или типа того. Но вот у меня такой вопрос. Для примера возьмем немецкий язык. Переведем эту фразу и получим что-то вроде: "Ich werde diese Misik überdrüssig!". В английском будем иметь нечто похожее. Я это к тому говорю, что в этих случаях в данных языках будет также использовано местоимение, а не артикль, который в них присутствует.
А теперь возьмем вот такие немецкое и английское предложения:

Ich habe eine Katze
I have a cat

При переводе на русский никаких местоимений или иных частей речи вместо "eine" ("a") здесь не будет и в помине, потому что "у меня есть одна кошка" - это уже другое. Просто "у меня есть кошка". И таких ситуаций можно привести множество, причем взять не только из английского или немецкого, но и многих других языков, где существуют аналогичные артикли. В этих ситуациях в русском языке отсутствует и намек на артикль или слово, заменяющее его. А это, на мой взгляд, указывает на то, что само явление неопределенного артикля, каким оно является в английском, немецком и т.д. языках отсутствует даже в скрытом виде. Если оно и есть, то в другом смысле. В таких языковых ситуациях, как "I have a cat", "this is a bag", "I like to play with a ball" и т.д. в русском языке отсутствует необходимость использовать какое-либо слово в той функции, которую в приведенных примерах выполняет неопределенный артикль "a", что, на мой взгляд, указывает на то, что ситуация во всей структуре русского языка такова, что явление неопределенного артикля и артикля вообще, если и имеет скрытый вид в русском языке, то совсем не тот, о котором мы обычно говорим, когда применяем слово "артикль". Впрочем, лично я сомневаюсь, что это явление вообще присутствует в современном русском языке.
Что же касается фразы "как меня эта музыка достала!", то в этом случае слово "эта", по моему мнению, может выполнять две функции, в зависимости от контекста и того, какой смысл в свою фразу вкладывает человек:

1) Обычное значение указательного местоимения, выделяющее конкретный объект из определенного множества (конкретно данная музыка).
2) Слово-усилитель.

В обоих случаях в языках, где есть артикль, также будет использовано именно местоимение, а не артикль. И слово "эта" к артиклям здесь, на мой взгляд, не имеет отношения, той смысловой нагрузки, которую несет в себе артикль, оно не имеет.

Касательно слова "один". Тут ситуация сложнее и интереснее. Действительно, интересно, почему это "Один человек сказал". Почему "один"? Но для начала хочу обратить ваше внимание вот на какой момент. В немецком, итальянском, испанском и т.д. языках идет смешение неопределенного артикля с числительным "один", потому примеры из этих языков будут не показательными (там и особенности восприятия носителями этого слова, видимо, такие). Возьмем английский язык, где неопределенный артикль тоже когда-то родился из слова "one", но уже ушел от него. Так вот. В английском языке в ситуации аналогичной нашему "один человек сказал" обычно говорится "one man said". Заметьте - не "a", но "one". Тоже числительное "один". "A man said" - это другое, и мы не переведем это на русский язык как "один человек сказал". Переведем просто - "человек сказал". Что касается, скажем, немецкого "Ein Mensch hat gesagt", то тут перевод будет зависеть от контекста и, повторюсь, это не показательно для данной ситуации. А вот сравнение с английским, на мой взгляд, значимо. В сходной ситуации там также используется числительное, а не неопределенный артикль. Лично мне это уже дает повод подумать, что слово "один" в этом случае в русском языке выполняет функцию, отличную от артикля. Вообще, конкретно в ситуации "один человек сказал", как мне кажется, слово "один" служит для того, чтобы отметить, что это был конкретный человек, а не человек, как явление. Потому что, если мы скажем "человек сказал", то непонятно будет, не идет ли речь о человеке вообще, как о существе, как о собирательном понятии. Для того слово "один" в этой ситуации и применяется. И это не артикль. Не неопределенный, что очевидно, и не определенный, потому что тут не выделение конкретного человека (подчас в структуре "один человек сказал" как раз не особо важно, что это был за человек), а отделение частности от собирательного, общего значения. Потому этот пример, возможно, не показателен. Возьмем другой:

"Один мой друг рассказал"

Здесь, как мне кажется, слово "один" используется в несколько ином значении. Если сказать "мой друг рассказал", то смысл останется тем же - есть у меня друг, который рассказал что-то. Скорее всего, слово "один" здесь указывает на то, что это был какой-то конкретный друг из множества. Когда говорится просто "мой друг рассказал", то упор делается на то, что информация поступила от друга. В случае же "один мой друг рассказал" подчеркивается, что рассказ был осуществлен одним из множества друзей. Во фразе "один мой друг рассказал" это, повторюсь, подчеркивается. Именно эту роль здесь выполняет слово "один". Можно ли эту функцию сравнить с артиклем? С неопределенным, как я понимаю, однозначно нет. С определенным? Вроде идет указание на то, что это сделал конкретный друг, но здесь важна не конкретизация объекта, а именно подчеркивание того, что это представитель одного из множества таких же (при этом не важно, какой конкретно представитель множества!). Это никак не определенный артикль, на мой взгляд. Кстати, обратите внимание еще вот на что: для языков, где имеется артикль, типично то, что одновременно с притяжательным местоимением он не употребляется. Такова особенность смысловая артикля, видимо. А вот слово "один" в нашем примере прекрасно сочетается со словом "мой". Это означает, что особенности использования слова "один" в таких случаях уже имеют серьезное различие с использованием артиклей.
Таким образом, и во фразе "один мой друг сказал" слово "один" по моему мнению не является по своему использованию подобием артикля. В итоге я делаю вывод, что наличия артикля в современном русском языке либо его зачатков, мне не видно. Во всяком случае, в тех примерах, которые тут приводились. И в том значении слова "артикль", которое привычно.

[ИЕ]

С исторической точки зрения наши полные прилагательные произошли из кратких прилагательных + артикль йе в значении "и тотже, и также этот, и именно этот" (тематический артикль). Похожее употребление есть в др.индийском и в авесте. А балты еще не утратили его как определенное прилогательное. Так что определенный артикль у нас еще 4 т. лет назад были.

Но у нас стал разрабатывался новый тематический артикль "человек-то, сделал-то", где -то "именно это(т)". Поскольку он выражает усиленную тему, он не выражает грамматическую роль определенности, и к нему нет неопределенной пары или не тематической пары. В этом главнейшая разница, в Европе артикли грамматические, у нас семантические. У нас подчеркивающие усиливающие "именно" вне текста, там просто определяющий объект в тексте.
У нас никогда не возникнет их способ, потому-что один не переходит в другой, а у нас место артиклей уже занято частицей -то которая не даст развиться грамматической функции, также как -йе не дала развиться раньше.

[From_Odessa]

ИЕ

Тогда я несколько перефразирую то, что писал. Полагаю, что в русском языке отсутствует грамматический артикль, при этом и зачатков его я не вижу. Думаю, когда многие говорят об артикле в русском языке, то подразумевают обсуждение наличия/отсутствия именно грамматического артикля (подобного тому, который имеется в английском, немецком, испанском, итальянском и т.д.).

[From_Odessa]

Кстати, если в русском языке имеется тематический, семантический артикль, почему это в грамматиках русского языка нигде не указывается, почему о наличии артикля в русском языке вообще не говорится? Это я просто спрашиваю, хочу понять.

[ИЕ]

Кстати, если в русском языке имеется тематический, семантический артикль, почему это в грамматиках русского языка нигде не указывается, почему о наличии артикля в русском языке вообще не говорится? Это я просто спрашиваю, хочу понять.

Ну скажем так, потому что артикль это по определению грамматическая категория. Нашу частицу -то лучше всего называть артиклеобразной, потому что она так и не грамматикализоывалась, хотя старую -йе можно былоб назвать и артикль, так как у нее была грамматикализация (правда все равно больше семантическая).

[From_Odessa]

ИЕ

С учетом того, что это не грамматическое явление и при этом по функциям отлично от грамматического артикля, может быть, вообще не стоит относить его к артиклям? Собственно, откуда связь между этим явлением и артиклем?

Вы не могли бы подробнее о частице -йе- рассказать, пожалуйста?

[ИЕ]

ИЕ

С учетом того, что это не грамматическое явление и при этом по функциям отлично от грамматического артикля, может быть, вообще не стоит относить его к артиклям? Собственно, откуда связь между этим явлением и артиклем?

Вы не могли бы подробнее о частице -йе- рассказать, пожалуйста?

Так и не относят к артиклям. Я ведь сказал что стали разрабатывать, но он так и не стал артиклем в общепринятом смысле этого слова.

Это та же частица что в словах его, её, як, и даже "и". Буквально "и также, и то, и та". Создавала определенные прилагательные, такие же как в балтийских языках сейчас, например "хороший человек" изначально "хорош йей человек" = "хороший и тотже человек" в отличии от "человек хорош" с краткой неопределной формой. Дальше, лучше смотреть книги по славистике, у Порцига по истокам этого употребления в других языках, и истоки ИЕ употребления изложены здесь http://infolingvistica.narod.ru/system_of_language.htm, это та ссылка которую я видел недавно и там же есть где у Порцига.

[Bhudh]

Буквально "и также, и то, и та".

Не обманывайте человека.
Это относительное прилагательное.
и ≈ «который», ıɑ ≈ «которая»,  ѥ ≈ «которое».

В полных прилагательных референция грамматикализовалась.

[ИЕ]

Буквально "и также, и то, и та".

Не обманывайте человека.
Это относительное прилагательное.
и ≈ «который», ıɑ ≈ «которая»,  ѥ ≈ «которое».

В полных прилагательных референция грамматикализовалась.

Таки тоже одно и тоже.

[Bhudh]

Не одно.

[ИЕ]

Не одно.

Да это относительная частица, местоимение "того", "и тот ", "которого",  но je- это не прилагательное. Его значение было парно-объединяющие и указующее. Оно использовалось для выражения смысла пары и определенности. Вон у Порцига читаю как оно употреблялось в Ригведе и Авесте.

[Vertaler]

Буквально "и также, и то, и та".

Не обманывайте человека.
Это относительное прилагательное.
и ≈ «который», ıɑ ≈ «которая»,  ѥ ≈ «которое».

В полных прилагательных референция грамматикализовалась.

Ты тоже не обманывай.

Исходно j-линейка, конечно, указательная. Просто указательных основ много, и грамматикализоваться одному из них в качестве  относительных — раз плюнуть. В праславянском сосуществовали оба значения: јь 'тот' и 'который', јаkъ 'такой, какой' и 'такой' — ср. сербск. jak 'во-от такой > сильный'.

[Bhudh]

Вон у Порцига читаю

Что-о-о?
Вам сюда, срочно: Ищу книгу Порцига!

В праславянском сосуществовали оба значения

А косвенные падежи онꙑхъ от какого?

[Vertaler]

В праславянском сосуществовали оба значения

А косвенные падежи онꙑхъ от какого?

Дꙑк это же указательное и есть.

[Bhudh]

Всё так просто?

[Тася]

Проясните пожалуйста. Могут ли "один" и "-то" перерости в неопределённый и определённый артикль в русском языке?

  Чтобы признать такие слова артиклем, т.е. уже отдельной частью речи, необходимы, как мы знаем, не только семантическая и синтаксическая их спецификации, но и регулярные средства выражения соответствующей и уже обязательной грамматической категории.   

[maristo]

Проясните пожалуйста. Могут ли "один" и "-то" перерости в неопределённый и определённый артикль в русском языке?

  Чтобы признать такие слова артиклем, т.е. уже отдельной частью речи, необходимы, как мы знаем, не только семантическая и синтаксическая их спецификации, но и регулярные средства выражения соответствующей и уже обязательной грамматической категории. 

Конечно, признание идёт всегда с запозданием. Лингвисты на то и лингвисты, чтобы видеть тенденции в языке до того, как они станут очевидными и введёнными в норму. Да и кто это признает, если все будут ждать признания? По-моему такая направленность есть. В выражении "одни люди любят колбасу, а другие нет" слово "одни" не числительное.