За жизнь

[Ömer]

Я вот молодым муллам по умолчанию больше доверяю чем пожилым, ибо последние непонятно где и у кого учились в советское время.
Кстати, тут мулла в Минске молодым или старым был?

Молодой. В Турции проходил обучение, по-турецки и арабски отлично говорит. Со знаниями у него всё в полном порядке.

С муфтием Беларуси я тоже познакомился, 80-летний татарин, родившийся в белорусской татарской деревне. Вот у него (пусть он меня простит) теория немного плавала, как мне показалось, в частности арабский язык. Понятно почему, в советское время получить качественное исламское образование было невозможно.

[Red Khan]

в советское время получить качественное исламское образование было невозможно.

Если верить Вики, то было всего два места на весь СССР.

В послевоенном СССР была создана новая система мусульманского образования. Она состояла всего из двух крошечных учебных заведений — медресе «Мир-Араб» и исламского института в Ташкенте. Оба они располагались в Узбекской ССР в ведении Духовного управления мусульман Средней Азии и Казахстана. Приём туда проводился не каждый год. Выпускников обоих заведений было явно недостаточно, чтобы восполнить потребность в образованных мусульманских служителях. Однако советские власти до 1989 года не разрешали открывать другие мусульманские учебные заведения (исключением было медресе Баракхан, существовавшее в 1956—1961 годах). Обучение же мусульманскому вероучению в иных местах (например, при мечетях) было запрещено. Кроме того, некоторые выпускники обоих учреждений обучались в высших мусульманских заведениях дружественных СССР арабских стран. Все обучающиеся находились под постоянным наблюдение советских спецслужб.

И как результат

Потребность в образованном духовенстве была очень велика. Например, в 1990 году из 857 имамов и муэдзинов РСФСР только 21 имел высшее образование

(wiki/ru) Ислам_в_СССР#Мусульманское_образование_в_СССР

Так что многие муллы явно самообразовывались.

[Red Khan]

Это, кстати, потом вышло боком, когда после развала СССР хлынули всякие проповедники, не всегда умеренного толка. Северный Кавказ, к примеру, до советский времён был суфийским, а теперь там сильны позиции салафитов и не всегда умеренных.

[Ömer]

Муллы в мечети и есть имама (то есть стоящий впереди во время молитвы, по-арабски, собственно, именно такое значение).
Сейчас глянул, да, говорят и так и так, но лично у меня сложилось впечатление что это от незнания путают.

У меня с русской терминологией туговато. Так что доверюсь вам. Почти всё касательно ислама я узнал на турецком, и позже на арабском. Когда я был в Минске, часто тормозил, типа такого:
(фраза в мозгу) Ezan okunuyor, oruç açalım, namaz kılalım
(надмозг) Эзан ээээ .. читается, откроем (???) пост, сделаем (???) намаз

[Red Khan]

У меня с русской терминологией туговато. Так что доверюсь вам. Почти всё касательно ислама я узнал на турецком, и позже на арабском.

Я вот сейчас хотел сказать, что это же вроде турецкая терминология, но потом усомнился, что может и татарская.
Но вообще обычно в разговоре турки говорят hoca, а татары хәзрәт. Хотя насчёт последнего словарь пишет что исторически это не абы какой, а именно указной мулла. Но таких уже нет, так что сейчас так называют любых.

(фраза в мозгу) Ezan okunuyor, oruç açalım, namaz kılalım
(надмозг) Эзан ээээ .. читается, откроем (???) пост, сделаем (???) намаз

Азан читают, а намаз совершают.
Насчёт oruç açmak - в русском используют слово "разговеться", на мусульманских сайтах в том числе. Более того, если ввести "разговение" в Яндекс, то первым делом он подсказывает "разговение в Рамадан" а в результатах больше мусульманских источников, чем православных (искал в Private mode, чтобы кастомизация вывода не влияла).

А так мне ещё тяжелее, в турецком dua okunuyor, namaz kılınıyor, а в татарском наоборот, дога кылу и намаз уку, и я каждый раз что на турецком что на татарском умудряюсь перепутать.

[Sandar]

дога это дуа?
г как в русском или как в украинском?

[Red Khan]

дога это дуа?

Это دعاء
Там айн, который в турецком в арабским заимствованиях исчезает, а в татарском остаётся.

г как в русском или как в украинском?

Хороший вопрос. По хорошему надо бы в МФА показать, но у меня с этим плохо, так что послушайте сами.
https://forvo.com/word/дога/#tt

[Sandar]

интересно, наверное, турки-шииты не такие тихони, когда слушают религиозные песнопения...

[Ömer]

интересно, наверное, турки-шииты не такие тихони, когда слушают религиозные песнопения...

Вы имеете в виду зикр типа такого?
https://youtube.com/watch?v=ih395-JcvQo

Это вообще суфийская фишка -- входить в транс через танцы и песни, как например известные вертящиеся дервиши из ордена Мевлеви.

У суннитских суфийских орденов тоже такое есть. Вот, если я не ошибаюсь, орден мензиль из Адыямана (суннитский):
https://youtu.be/DiYMSJ80maM

[Валер]

Вот Вы, как человек который побольше в теме местных, можете сказать: а сами турки в этом плане сильно отличаются от нас грешных?

Вы хотите под одну гребёнку 80 миллионов человек подвести?

Зависит от социального слоя и географии. Одно дело богема Измира, а другое - пейзаны Эрзурума.

Я немного другое напишу, но всё-таки затрагивающее тему. Правда не знаю получится ли у меня, ибо и сам точно сформулировать не могу. Вот когда читаешь русскую и отчасти советскую литературу про царские времена то там часто чувствуется социальное разделение, которые не только в уровне дохода, но и мировоззрения.
Так вот, в Турции у меня часто возникало чувство что тут похоже на то, что в книгах.

Турция очень расслоенная на классы и в материальном, и в религиозном плане. (И надо сказать, как белорус я до приезда в Турцию не сталкивался с таким расслоением, и оно меня очень удивило).

P.S. Я смотрю я написан приблизительно то же,что Ömer, хотя честно прочитал его пост уже после того как написал то что выше.

Дело не в разнообразии, я вот почему спросил: Ömer пишет: "...Но малообразованный народ верит, и в итоге среди рабоче-крестьянского класса я часто сталкиваюсь с представлением, что на Западе (и в России в том числе), народ в беспробудную пьёт, жрёт харамную еду, и развратничает, а человеческие ценности давно забыты..". Вот отсюда у меня и возник вопрос, как с ценностями и "излишествами нехорошими" (с) у самих этих людей. Ответ я понял так, что эти люди это не совсем те, которые у них там с "излишествами".

[Валер]

Предположу, что тут имеет место "недоотживший" традиционный уклад. Могу конечно ошибаться. В той же России над ним плотно поработали, а так - во всех странах можно видеть что-то вроде конкуренции такового уклада с т.н. западными ценностями. Религия сильно взаимосвязана с укладом, видимо.

В Турции, как мне кажется, тоже достаточно плотно работали, но всё таки на мой взгляд так успешны не были.

Это наверно потому, что у Ататюрка была одна республика, а не 15, и он не строил новое общество совсем без прошлого  .

[Sandar]

интересно, наверное, турки-шииты не такие тихони, когда слушают религиозные песнопения...

Вы имеете в виду зикр типа такого?
https://youtube.com/watch?v=ih395-JcvQo

Это вообще суфийская фишка -- входить в транс через танцы и песни, как например известные вертящиеся дервиши из ордена Мевлеви.

У суннитских суфийских орденов тоже такое есть. Вот, если я не ошибаюсь, орден мензиль из Адыямана (суннитский):
https://youtu.be/DiYMSJ80maM

Нет, я о том, что шииты постоянно плачут. Только, наверное, я это не кстати, ведь Ред Хан говорил о чтении Корана,  а я уже свернул на песнопения...

[Red Khan]

интересно, наверное, турки-шииты не такие тихони, когда слушают религиозные песнопения...

Вы имеете в виду зикр типа такого?
https://youtube.com/watch?v=ih395-JcvQo

Это вообще суфийская фишка -- входить в транс через танцы и песни, как например известные вертящиеся дервиши из ордена Мевлеви.

У суннитских суфийских орденов тоже такое есть. Вот, если я не ошибаюсь, орден мензиль из Адыямана (суннитский):
https://youtu.be/DiYMSJ80maM

Мевлеви разве шииты?
Я был в mevlevîhâne в Манисе, аскетично они жили. Ещё запомнились штуки типа заклёпок, на которых они учились вертеться держа длинную часть между большим и указательным пальцем ноги. Мало того что натирало, так ещё и солью посыпали.

[bvs]

я о том, что шииты постоянно плачут

В Турции шиизм специфический, там больше алевиты, чем двунадесятники. Плач по Хусейну с самоистязаниями это больше характерно для двунадесятников по-моему.

[Red Khan]

Дело не в разнообразии, я вот почему спросил: Ömer пишет: "...Но малообразованный народ верит, и в итоге среди рабоче-крестьянского класса я часто сталкиваюсь с представлением, что на Западе (и в России в том числе), народ в беспробудную пьёт, жрёт харамную еду, и развратничает, а человеческие ценности давно забыты..". Вот отсюда у меня и возник вопрос, как с ценностями и "излишествами нехорошими" (с) у самих этих людей. Ответ я понял так, что эти люди это не совсем те, которые у них там с "излишествами".

Именно так.

[Karakurt]

12 имамов и 12 апостолов - совпадение?

[Red Khan]

Предположу, что тут имеет место "недоотживший" традиционный уклад. Могу конечно ошибаться. В той же России над ним плотно поработали, а так - во всех странах можно видеть что-то вроде конкуренции такового уклада с т.н. западными ценностями. Религия сильно взаимосвязана с укладом, видимо.

В Турции, как мне кажется, тоже достаточно плотно работали, но всё таки на мой взгляд так успешны не были.

Это наверно потому, что у Ататюрка была одна республика, а не 15, и он не строил новое общество совсем без прошлого  .

Республика-то одна, но вот насчёт нового общества только отчасти. Да, коммунизм не строили, но "отречёмся от старого мира" было более чем достаточно.

[bvs]

12 имамов и 12 апостолов - совпадение?

Число красивое.

[Red Khan]

Раз уж речь зашла о тарикатах и суфиях, то в очередной раз хочу всем интересующимся посмотреть фильм "Takva" (на рутрекере точно есть), знакомым только с терроризмом ислам откроется с другой стороны.
На русский перевели как "Благочестие", хотя таква это целый концепт в исламе.
(wiki/ru) Таква

[bvs]

Вот есть такая песня:

Турки ее выкладывают вместе с мехтерами (военными маршами), но она явно суфийско-шиитская. А взаимоотношения Османов с шиитами были сложными, сказать точнее шииты (особенно двунадесятники) были всегда врагами Османов.

[Red Khan]

Вот есть такая песня:

Слушая её вспомнил одно турецкое выражение - bir lokma bir hırka, так говорят про аскетизм или аскетов (что-то типа русского "на хлебе с водой"), и пошло явно от дервишей. Дословно значит "один кусок (или даже более дословно - один кусман), одна хырка". Хырка это элемент одеяние дервишей.

[Red Khan]

но она явно суфийско-шиитская

Он не то что явно шиитская, она прямым текстом шиитская.

Pir Sultan'ım Al-i Şah'ımız
Hakk'a ulaşır rahımız(yol)
Oniki imam katarımız(silsile)
Uyamazsın demedim mi

У меня разрыв шаблона. Подозреваю даже в XIX веке за такой мехтер можно было как минимум загреметь.

[bvs]

У меня разрыв шаблона. Подозреваю даже в XIX веке за такой мехтер можно было как минимум загреметь.

(wiki/ru) Пир_Султан_Абдал
Лидер антиосманского восстания, казнен османскими властями. Но судя по всему, туркам эти дрязги 500-летней давности побоку, все равно считают своим.

[Ömer]

Раз уж речь зашла о тарикатах и суфиях, то в очередной раз хочу всем интересующимся посмотреть фильм "Takva" (на рутрекере точно есть), знакомым только с терроризмом ислам откроется с другой стороны.

С другой, но так же с плохой. Тарикат показан как обогащающийся на сдаче квартир беднякам, а главный герой в итоге сходит с ума из-за того, что не смог стать беспринципным сборщиком арендной платы. Что вы увидели хорошего в этом фильме?

[Валер]

Предположу, что тут имеет место "недоотживший" традиционный уклад. Могу конечно ошибаться. В той же России над ним плотно поработали, а так - во всех странах можно видеть что-то вроде конкуренции такового уклада с т.н. западными ценностями. Религия сильно взаимосвязана с укладом, видимо.

В Турции, как мне кажется, тоже достаточно плотно работали, но всё таки на мой взгляд так успешны не были.

Это наверно потому, что у Ататюрка была одна республика, а не 15, и он не строил новое общество совсем без прошлого  .

Республика-то одна, но вот насчёт нового общества только отчасти. Да, коммунизм не строили, но "отречёмся от старого мира" было более чем достаточно.

Потому я и написал "совсем".