Обоснования христианской веры: Боговоплощение и НЗ

[Aleqs_qartveli]

Ну, и в третьих, уж простите, но в отличие от иудеев, христиане не ставят желающим спастись невыполнимых условий, типа "твоя мать должна быть еврейкой".

Щито?!
Это-то тут при чём?

У евреев вообще нет понятия «спасение», как в христианстве. У евреев в центре — работа. Этот мир предназначен именно для неё. «Обрабатывать его и охранять его» (1:2:15).

Ну, хорошо-хорошо, я неудачно выразился. Я имел в виду, что мы не ставим невыполнимых условий, тем кто хочет к нам, таким "избранным", присоединиться. На то, что слово "избранный" в таком случае как бы уже и не уместно, уже указал Даниэль, и я с этим полностью согласен.

[Aleqs_qartveli]

это... ошибка
институт пророков, конечно, потом благополучно заглох, в связи с развитием церковной иерархии. это если пророков как пророков...

Что ж, спасибо. Сошлюсь на вас и уважаемого Flos, когда мне на форуме в очередной раз скажут, что диалог с Богом свидетельствует о прелести или необходимости посетить психиатра.

Нет, ну почему же сразу прелесть... Но то, что надо быть предельно, ну просто бесконечно осторожным - это да. Ибо не только Бог может оказаться вашим собеседником. А Евангелие в этом случае выступает, как четкий ориентир. Если возникает хоть смутное ощущение, что то что говорит это существо несовместим с Евангелием, то выбор нужно делать в пользу Евангелия.

[Aleqs_qartveli]

Ну, если человек не хочет разрывать договор с сатаной, то он в итоге окажется в аду - по-моему это логично, нет?

Верно.
Подобное притягивается к подобному.

Так собственно об этом и речь! Праведники притягиваются к Богу, а грешники - к аду. Церковь призывает всех, пока еще не поздно, стать максимально подобными Богу, и минимально подобными аду. Ну, а если кто-то не внял, то в чем тут можно упрекнуть Церковь?

Если человек смешал себя с грязью, то очиститься можно либо окунанием в свет, либо окунанием во тьму. В первом случае свет (душа) притянется к свету, а тьма «высолится», вытолкнется наружу. Во втором случае тьма притянется к тьме, а душа частично освободится от неё (но некоторое время будет в плену у тьмы, и это очень болезненно).
Первое — тəшува́ («возвращение»; включает в себя искреннее раскаяние, исповедь перед Богом, анализ причин ошибки, принятие мер для предотвращения повторения), второе — ад (чистилище; ада в христианском понятии в наших представлениях не существует).
Пройдя один из этих путей очищения, душа сможет продолжить свою работу.

Ммм... Выглядит вполне логично, но наверно есть еще варианты. Ну, то есть в ваших вариантах в любом случае все кончается хорошо. Кстати, может быть так оно и есть: все кончается хорошо, если вообще кончается. А я бы не стал исключать возможность бега по кругу...

[Aleqs_qartveli]

Офтоп: чем вам не угодили пассажиры крутых авиалайнеров?

Всем угодили  Проблема в том, что комфорт в салоне далеко не гарантирует счастливого пребывания в пункте назначения  А все претензии современных противников христианства сводятся именно к "дискомфорту в салоне"  А вот у тех-то и тех-то скамейки в храме, и служба длится не 2 часа, а 15 минут, и постов не так много и т.п. И никто не интересуется вопросом, а куда собственно эти самые, у которых скамейки и мало постов, направляются в конечном счете.

[Даниэль]

...На остальное отвечу позже, не успеваю.

Lodur, я по-прежнему с интересом жду ваших ответов. Мне это важно, так как мы проводим совместный бейт-мидраш с индийцем и стараемся понять основы индуизма. Ваша сторонняя точка зрения может быть очень полезна.

Я бы хотел добавить одну мысль по поводу следующего вашего утверждения (которое изрядно меня обескуражило, ибо я полагаю, что индуизм есть монотеизм):

Согласно нашим представлениям, Кришна людей не создавал. Он вообще к материальному творению имеет только опосредованное отношение. Творец и прародитель живых существ - Брахма. Он же - первое живое существо вселенной, рождённое из лотоса, выросшего из пупка Вишну.

У нас существуют разные Имена Бога, выражающие разные Его качества. Самые распространенные - это Элоhим, которое ассоциируется с Мерой суда, порядка и справедливости, YHWH, выражающее Меру милосердия, Эль-Эльйон, означающее Всевышний, Его превознесенность над всеми, Цеваот, "Бог воинств", и некоторые другие. Когда рассказывается о сотворении мира, используется имя Элоhим, так как Он установил порядок во Вселенной, установил законы мироздания. Когда же говорится "помилуй нас", то обычно используется YHWH. Когда Он сравнивается с языческими богами, Тора говорит Эль-Эльйон.

Конечно, будет правильно сказать, что мир сотворил Элоhим и что помиловал нас YHWH. Может быть, вы хотели сказать примерно то же самое? Что Брама - это качество Бога, соответствующее творению, а вот Кришна - диалогу с людьми? Или же вы и правда намекаете на разных богов? У нас, например, не принято говорить, что Цеваот сотворил мир, это имя используется в других контекстах, но все же формально такое утверждение совершенно правильно, ведь Элоhим и Цеваот - просто разные имена Бога.

[Даниэль]

Ну, хорошо-хорошо, я неудачно выразился. Я имел в виду, что мы не ставим невыполнимых условий, тем кто хочет к нам, таким "избранным", присоединиться. На то, что слово "избранный" в таком случае как бы уже и не уместно, уже указал Даниэль, и я с этим полностью согласен.

Но все-таки вы ведь ставите именно невыполнимое условие. Я никак не могу к вам присоединиться, не нарушив свой завет с Богом. Просто потому, что мой набор заповедей шире, а отказ от выполнения части договора с Богом есть его нарушение. Не уверен насчет индийца, а вот мусульманин тоже не может. Для кого-то, может быть, эти условия и выполнимы, но во всяком случае не для всего человечества и даже не для 90%. И вы даже в принципе не предполагаете какой-то альтернативы, кроме присоединения к вам.

Интересен обратный вопрос: а может ли христианин пройти гиюр, не нарушив своего завета с Богом? Насколько я пока понимаю ваши базовые заповеди, ни одна из них при этом не будет нарушена. А функция священника не противоречит функции нести свет неверующим: легко можно совмещать обе функции. Это именно принципиальный вопрос - на практике даже я не могу пройти нынешний "гиюр" (трудно обозначать этот маскарад без кавычек) уже потому, что верю в Божественность Иисуса. Не то чтобы я не пытался (по галахе я не еврей), но все мои друзья дружно сошлись на том, что ничего, кроме скандала и проблем для моего рава, из этого не выйдет.

[Даниэль]

По Торе, он с 6-го дня только.

Да.

А ты все Дни выносишь за скобки, что мол "всегда" - это только 7-й день.

Нет, я не выношу их за скобки. Это тоже часть творения человека.
Сначала была человеческая душа (и, кстати, Тора), а потом уже мир.

Это шо такое? Что за "душа"? Тора говорит только о трех творениях, "Земли и Неба", "души живой" (жизни) и "человека". Четвертой сущности под названием "человеческая душа" в тексте не просматривается. По тексту, творение Адама есть творение во всех его смыслах, от высших уровней души до всех необходимых материальных оболочек (необходимых в мире сада Эден). Это вовсе не "инкарнация" уже существовавшей души (как, например, Иисус рассказывает о себе), а именно творение "из ничего". И произошло это на 6-й день. В частности, рискну предположить, что моя, например, душа существовала в нашей Вселенной задолго до сотворения Адама! (Ну, примерно так помню - по Торе это было до 6-го дня.) И, конечно, я тогда не был адамом ни в каком смысле.

Не, я не спорю с самим подходом, что эти три творения в каком-то смысле фундаментальны и не обязательно привязаны к хронологии. У меня самого появлялись аналогичные мысли, и тогда Адам 2-й главы - не то же самое, что Адам 1-й, а творение Адама из 1-й необязательно было хронологически после творения животных. А я тогда - тоже из бней-Адам 1-й главы. И жители туманности Андромеды - тоже. Я лишь к тому, что это не единственная возможная трактовка, и что даже тогда необязательно, что Адам Кадмон существовал изначально. Мне кажется, надо всегда иметь в виду весь спектр пониманий - и тогда меньше шансов ошибиться, приняв какое-то одно за конечную истину.

[Волод]

.............. Про чтение Писания не вспомнил вообще никто А как можно следовать за Христом, вовсе не читая его речи? ..................

Можно подумать он диктовал свои речи для записи и последующего чтения.

[Даниэль]

Как сложно сформулировано. Многого я не понял (прежде всего почти все «ради»).

Между тем, это важно для всего нашего разговора.
Тут подробно описывается  христианская точка зрения на евреев.
Мне хотелось бы, чтобы этот текст был понят.

Давайте тогда и я попробую прокомментировать. Бесспорно, не так профессионально, на должном уровне я этот текст еще не изучал - но по крайней мере свежим взглядом "со стороны". На всякий случай, вот исходник: http://algart.net/bible/synodal/rim.html#11v01 Настоятельно рекомендую использовать имеющиеся там параллельные ссылки и посмотреть, что же именно цитирует апостол.

Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова.
..  в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток ... Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились,

Совсем необязательно понимать это как относящееся к евреям - первым христианам. В еврейском народе и правда многие ожесточились, но в рамках совсем другого контекста. Об Иисусе, в сущности, большая часть народа попросту не знала, а те, кто знал, обычно приветствовали его с радостью и песнями (праведник же и знаменитый чудотворец). Подчеркиваю: для еврейского народа на макроуровне Иисуса еще просто не существовало! Не то чтобы за ним следовали или его отвергали, о нем в эпоху Павла просто не знали! Перечитайте Евангелия. Он нем знала лишь горстка последователей, крайне многочисленная вначале группа (сотни, ну может быть тысячи евреев) да высокопоставленные враги вроде Каиафы. Последние, скорее всего, быстро забыли.

Настоящей же проблемой было римское владычество и то, что ему не видно конца. В этой ситуации многие примыкали к греко-римской "светской" культуре, вот как в Европе после раскрытия дверей гетто. Или как намного раньше евреи перенимали языческие обычаи Кнаана. Избранные же праведники - сохраняли веру в Творца. Об этом, судя по всему, и говорит Павел, продолжая линию танахических пророчеств на эту же тему.

Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня

О чем здесь речь? Судя по цитате, - о 40 годах в синайской пустыне! Совсем другая ассоциация. Иисус, скорее, аналогичен Синайскому откровению, а здесь говорится о возвращении из изгнания в Святую землю, ибо только там по-настоящему раскрывается еврейская душа. Павел, как мы знаем, верил, что это произойдет вот-вот, на деле же это произошло сейчас. Ни при жизни Иисуса, ни при жизни Павла этого не было.

Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.

Изгнание евреев - беда для евреев, но одновременно благо для народов. Ибо благодаря рассеянию евреев вместе с ними в мире распространяется Божественный свет, причем независимо от желания как народов, так и самих евреев. Это довольно известное явление: евреи служат чем-то вроде витамина и катализатора в развитии культуры и социальных отношений. На эту тему у нас в общине Рахель Спектор читала очень интересный цикл лекций.

Конечно, распространение христианской Библии - тоже заслуга евреев, а именно первых христиан. В этом как раз и проявилась функция народа священников. Но здесь это не годится по смыслу. Христианство стало распространяться вовсе не потому, что евреи пали, это весьма забавное предположение Христианство стало уделом сотен миллионов по всему миру, евреи же - маленький народ, который и дальше жил бы компактно, если бы они не "пали". Скорее уж, наоборот: преследование первых христиан со стороны языческой римской империи никак не помогало развитию христианства, а вот "павшие" евреи в диаспоре, стойко державшиеся за свою веру, были для Церкви заметной помехой. Хотя можно понимать по-разному, см. ниже.

Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины ... Скажешь: «ветви отломились, чтобы мне привиться.  Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя. ...Если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.

Этот образ прямо говорит о том, что у евреев функция священников - природная и неотъемлемая. А вот у вас аналогичная функция - временная, лишь потому, что в данный момент Бог не пощадил природных ветвей. Потом же, как Бог и обещал многократно, природные ветви привьются обратно. Что и произошло: евреи вернулись в Святую землю. На это Павел уже намекал выше, вспоминая про завершение египетского изгнания.

не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, — чтобы вы не мечтали о себе, — что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
...  так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их

Так давайте же пройдем по параллельным ссылкам и посмотрим, что именно написано. А написано там о возвращении евреев на Святую землю и о возрождении Израиля. Что в данный момент и происходит! Заметьте, без какого-либо перехода Израиля в христианскую веру, но в полном соответствии с пророчествами. Соответственно, и ваша христианская функция, временно данная вам в порядке замещения отломленной природной ветви, возвращается к природной ветви. Хотя вы и мечтали (вопреки совету Павла), что этого не произойдет. На практике это означает, что отныне вы, дикая ветвь, должны сотрудничать с природной ветвью, понимая ее старшинство: не гордись, но бойся. Ибо многие ветви христианства, впав в гордыню и самомнение, точно так же могут быть отсечены и отвергнуты Богом, как когда-то евреи. К счастью, многие христианские конфессии неплохо это понимают и молятся за Израиль, всячески стараясь ему помочь, как материально, так и политически. Следующий этап - истинное духовное сотрудничество.

В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов.... Ибо дары и призвание Божие непреложны.
Враги - то есть отвергнутые, изгнанные. Это можно понимать по-разному. Например, как я привел выше: изгнание евреев благотворно сказалось на христианских народах. Или более буквально: Павел предвидит, что евреи галута станут врагами христиан, но это вам же на пользу - не потому, конечно, что это полезно для распространения христианства, а для того, чтобы служить живым напоминанием о словах Павла про гордыню, помнить, что существует и другая вера, не согласная с вашей и тоже идущая от Бога. Что же касается избрания, Павел подтверждает открытым текстом: евреи остаются возлюбленными Бога (эта метафора неоднократно появляется в Танахе).

Вот вам и "думатель" Эдельвейса. Многие слова апостолов смотрятся совершенно иначе, когда перед глазами - реальное возрождение Израиля и предшествующая 2000-летняя история взаимоотношений.

[Flos]

В еврейском народе и правда многие ожесточились, но в рамках совсем другого контекста. Об Иисусе, в сущности, большая часть народа попросту не знала

Это не подходит, Павел пишет римской христианской общине, он пишет о евреях в рамках отношения к благовестию.

Изгнание евреев - беда для евреев, но одновременно благо для народов.

Это примерно 58 год. Храм еще стоит, изгнания еще не произошло. Речь не может идти об этом.

А вот у вас аналогичная функция - временная,

Вот этого нигде не говорится.

давайте же пройдем по параллельным ссылкам и посмотрим, что именно написано. А написано там о возвращении евреев на Святую землю и о возрождении Израиля. Что в данный момент и происходит!

Надо говорить, что христианское толкование этого текста другое?

Вообще, мысль интересная. Если это о современном Израиле, то у иудеев в ближайшем будущем много радостного и неожиданного.

Соответственно, и ваша христианская функция, временно данная вам в порядке замещения отломленной природной ветви, возвращается к природной ветви

Говорится, что евреи обратно привьются. Не говорится, что мы отвянем.
Я настаиваю.   
Говорится, что для того евреев и подвинули, чтобы ветвей на авраамовом корне было побольше.
Ради нас, неевреев.

[Даниэль]

В еврейском народе и правда многие ожесточились, но в рамках совсем другого контекста. Об Иисусе, в сущности, большая часть народа попросту не знала

Это не подходит, Павел пишет римской христианской общине, он пишет о евреях в рамках отношения к благовестию.

Не рубите сплеча. Учитывайте контекст!

2 Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. Или не знаете, что говорит Писание в повествовании об Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря:
3 Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут. 3Цар 19:14
4 Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом. 3Цар 19:18
5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток...
7 Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились,

О ком тут говорит Павел? О горстке последователей Иисуса и столь же незначительной горстке отвергших Иисуса? Нет! Он говорит о народе. И прямо сравнивает ситуацию с эпохой Иезавели и Элияhу: народ пошел за чужими богами, за чужими народами, и лишь небольшое количество осталось верными Богу. Богу, а не Иисусу! И я даже догадываюсь, на какое действительно общенародное движение он намекает (общенародное в смысле известности, но немногочисленное по количеству) - на прушим, которых тоже было всего несколько тысяч, но которые словом и убеждением добились полной победы в Санедрине над цдоким, которые заискивали перед римлянами и действительно отвергали некоторые основы веры.

Конфликт же между теми прушим, которые принимали Иисуса (последователи), и теми прушим, которым он казался выскочкой (фарисеи, с которыми Иисус спорит), тут решительно ни при чем. И те, и другие следовали Торе и ни в чем не походили на "преклонивших колена перед Баалом". И народом они не являлись - это едва ли доли процента всех евреев. 99% процентов про Иисуса не знали, если, конечно, верить Евангелиям.

Изгнание евреев - беда для евреев, но одновременно благо для народов.

Это примерно 58 год. Храм еще стоит, изгнания еще не произошло. Речь не может идти об этом.

Вы отрицаете возможность Павла предвидеть будущее?

Кроме того, по сути изгнание уже идет. Ведь Иудея - под римским владычеством, царь и первосвященник - ставленники Рима, глава исполнительной власти - прокуратор. Павел ведь и не называет это изгнанием, он говорит о падении. И правда, Иудея пала под давлением римских легионов, это исторический контекст.

А вот у вас аналогичная функция - временная,

Вот этого нигде не говорится.

Временная не в смысле, что потом ваша функция не нужна (хотя некоторые равы-сионисты сейчас пытаются понять это именно так). А в смысле, что лишь до времени вы оказались "и.о. евреев", так как природная ветвь отломилась. А после возвращения природной - надо будет строить рабочие взаимоотношения. К чему я, собственно, и призываю.

Соответственно, и ваша христианская функция, временно данная вам в порядке замещения отломленной природной ветви, возвращается к природной ветви

Говорится, что евреи обратно привьются. Не говорится, что мы отвянем.
Я настаиваю.   

А я, соответственно, согласен. Не надо отвянывать! Не уходите в собственную православную изоляцию, не провозглашайте, что вы и только вы - правильная ветвь, а природная, соответственно, "идут к сатане". Провозглашающие так неизбежно ошибаются, и Павел предупреждает вас об опасности. Природная неразрывно связана с корнем, крепче, чем вы, по словам Павла; отвергнуть ее - значить отсечь самих себя. Старший брат был изгнан, но вернулся, так давайте теперь правильно распределим обязанности и будем работать вместе.

Говорится, что для того евреев и подвинули, чтобы ветвей на авраамовом корне было побольше.
Ради нас, неевреев.

Не обязательно именно так. Скорее, ради мира в целом: если евреи не могут какое-то время выполнять свои обязанности, то необходимы заместители. У нас есть мидраш, согласно которому такими заместителями явились христиане и мусульмане. Христиане - в плане короны Торы, право на которую евреи временно утратили с грехом золотого тельца. Мусульмане - в плане обитания на Святой земле, право на которое евреи временно утратили из-за греха разведчиков. Теперь грех искуплен, и пора начинать работать. Христиане, в массе своей, к счастью, начинают понимать, что евреи должны выполнять свою духовную работу как старшие братья. Мусульмане, в массе своей, к сожалению, пока полагают, что евреи не имеют права жить на Святой земле, соответственно, кидают ракеты. Что ж, Бог в любом случае рассудит.

[Flos]

Что ж, Бог в любом случае рассудит.

Вот с этим согласен.

[Aleqs_qartveli]

Ну, хорошо-хорошо, я неудачно выразился. Я имел в виду, что мы не ставим невыполнимых условий, тем кто хочет к нам, таким "избранным", присоединиться. На то, что слово "избранный" в таком случае как бы уже и не уместно, уже указал Даниэль, и я с этим полностью согласен.

Но все-таки вы ведь ставите именно невыполнимое условие. Я никак не могу к вам присоединиться, не нарушив свой завет с Богом. Просто потому, что мой набор заповедей шире, а отказ от выполнения части договора с Богом есть его нарушение. Не уверен насчет индийца, а вот мусульманин тоже не может. Для кого-то, может быть, эти условия и выполнимы, но во всяком случае не для всего человечества и даже не для 90%. И вы даже в принципе не предполагаете какой-то альтернативы, кроме присоединения к вам.

Нуууу... Приходит пациент к врачу, излагает жалобы, слезно просит ему помочь. Врач начинает перечислять требования режима, и в какой-то момент пациент внезапно вскрикивает:
- Как отказаться от жирной пищи?! У меня договор с рекламным агентством, я снимаюсь в рекламе сливочного масла и должен его регулярно поедать...

Какие вы видите варианты, кроме: 1) Продолжать болеть и возможно умереть 2) Нарушить договор с агентством?
Виноват ли врач в том, что у пациента такой договор?

Интересен обратный вопрос: а может ли христианин пройти гиюр, не нарушив своего завета с Богом? Насколько я пока понимаю ваши базовые заповеди, ни одна из них при этом не будет нарушена. А функция священника не противоречит функции нести свет неверующим: легко можно совмещать обе функции. Это именно принципиальный вопрос - на практике даже я не могу пройти нынешний "гиюр" (трудно обозначать этот маскарад без кавычек) уже потому, что верю в Божественность Иисуса. Не то чтобы я не пытался (по галахе я не еврей), но все мои друзья дружно сошлись на том, что ничего, кроме скандала и проблем для моего рава, из этого не выйдет.

А зачем это христианину? По существу мне ответить сложно, я плохо представляю, какие требования выставляют желающим пройти гиюр.

[Vesle Anne]

Можно подумать он диктовал свои речи для записи и последующего чтения.

Настоящей же проблемой было римское владычество и то, что ему не видно конца. В этой ситуации многие примыкали к греко-римской "светской" культуре, вот как в Европе после раскрытия дверей гетто. Или как намного раньше евреи перенимали языческие обычаи Кнаана. Избранные же праведники - сохраняли веру в Творца. Об этом, судя по всему, и говорит Павел, продолжая линию танахических пророчеств на эту же тему.

это прямо противоречит тому, что нам известно об  истории ранней христианской церкви.
Христианство как раз и развивалось преимущественно в среде эллинизированных иудеев. Вспомните первомученика Стефана.
И я не помню, чтобы Павел когда-либо выступал против эллинизма. Это какая-то новая идея, которая я не знаю на чем основывается

Интересен обратный вопрос: а может ли христианин пройти гиюр, не нарушив своего завета с Богом?

а смысл?

[Даниэль]

Ну, хорошо-хорошо, я неудачно выразился. Я имел в виду, что мы не ставим невыполнимых условий, тем кто хочет к нам, таким "избранным", присоединиться. На то, что слово "избранный" в таком случае как бы уже и не уместно, уже указал Даниэль, и я с этим полностью согласен.

Но все-таки вы ведь ставите именно невыполнимое условие. Я никак не могу к вам присоединиться, не нарушив свой завет с Богом. Просто потому, что мой набор заповедей шире, а отказ от выполнения части договора с Богом есть его нарушение. Не уверен насчет индийца, а вот мусульманин тоже не может. Для кого-то, может быть, эти условия и выполнимы, но во всяком случае не для всего человечества и даже не для 90%. И вы даже в принципе не предполагаете какой-то альтернативы, кроме присоединения к вам.

Нуууу... Приходит пациент к врачу, излагает жалобы, слезно просит ему помочь. Врач начинает перечислять требования режима, и в какой-то момент пациент внезапно вскрикивает:
- Как отказаться от жирной пищи?! У меня договор с рекламным агентством, я снимаюсь в рекламе сливочного масла и должен его регулярно поедать...

Какие вы видите варианты, кроме: 1) Продолжать болеть и возможно умереть 2) Нарушить договор с агентством?
Виноват ли врач в том, что у пациента такой договор?

Аналогия не годится, поскольку рекламное агенство и врач - одно и то же лицо. А именно, Всевышний. Договор-то не с фирмой, а с Ним.

Тут другая аналогия. Твой папа - царь, руководит множеством разных направлений и компаний. Он сказал тебе: знаешь, Вася, из тебя получится неплохой спортсмен, важный для нашей страны. Давай-ка тренируйся. - Затем он подобрал тебе тренеров, калорийную белковую диету, расписание ежедневных тренировок. Ты участвуешь в соревнованиях и действительно оправдываешь надежды. Но вот ты обнаружил, что есть такие, ну, скажем, "зеленые"-вегетарианцы (все в том же царстве, конечно). И говоришь: слушай-ка, папа, ну их нафиг, все эти тренировки и диеты, лучше пойду-ка я в "зеленые", буду защищать животных и питаться сырыми фруктами. Классно же! И духовнее гораздо! Соревнования срываются, тренеры расстроены, а "зеленый" из тебя все равно плохой - не будучи к этому приспособлен, ты сорвал себе пищеварение и вынужден просить папу найти тебе врача. А на собачью шерсть у тебя обнаружилась аллергия.

Вот это более точная аналогия для человека, желающего сменить вид веры в одного и того же Бога. Бога надо слушать и следовать тому, что Он выбрал для тебя. А не наоборот, приспосабливать Бога и варианты Его заповедей к своим желаниям и капризам.

Интересен обратный вопрос: а может ли христианин пройти гиюр, не нарушив своего завета с Богом? Насколько я пока понимаю ваши базовые заповеди, ни одна из них при этом не будет нарушена. А функция священника не противоречит функции нести свет неверующим: легко можно совмещать обе функции. Это именно принципиальный вопрос - на практике даже я не могу пройти нынешний "гиюр" (трудно обозначать этот маскарад без кавычек) уже потому, что верю в Божественность Иисуса. Не то чтобы я не пытался (по галахе я не еврей), но все мои друзья дружно сошлись на том, что ничего, кроме скандала и проблем для моего рава, из этого не выйдет.

А зачем это христианину? По существу мне ответить сложно, я плохо представляю, какие требования выставляют желающим пройти гиюр.

Ну, например, затем, чтобы выполнить функцию священников на более высоком уровне, чем то, что дает его текущая функция.

Не спрашивайте о требованиях рабанута, вспомните лучше книгу Рут: гиюр в изначальном понимании Торы. Вот, христианин захотел принять на себя все 613 заповедей и присоединиться к еврейскому народу, чтобы и дети его тоже были евреями и обязаны были следовать Торе. Можно ли это сделать, не нарушая завет с Христом? Может быть, тот же "зеленый"-вегетарианец вполне может стать и неплохим спортсменом, нисколько не в ущерб заботе о животных и не начиная есть мясо. Естественно, при условии, что Папа не против.

[Даниэль]

Настоящей же проблемой было римское владычество и то, что ему не видно конца. В этой ситуации многие примыкали к греко-римской "светской" культуре, вот как в Европе после раскрытия дверей гетто. Или как намного раньше евреи перенимали языческие обычаи Кнаана. Избранные же праведники - сохраняли веру в Творца. Об этом, судя по всему, и говорит Павел, продолжая линию танахических пророчеств на эту же тему.

это прямо противоречит тому, что нам известно об  истории ранней христианской церкви.
Христианство как раз и развивалось преимущественно в среде эллинизированных иудеев. Вспомните первомученика Стефана.
И я не помню, чтобы Павел когда-либо выступал против эллинизма. Это какая-то новая идея, которая я не знаю на чем основывается

Да вот на тексте, который процитировал Flos.

Вообще же, трудно подозревать апостолов, что они были изменниками и радовались завоеванию евреев римлянами. Кем бы они не были по воспитанию, они прежде всего были праведниками и следовали за Богом. Не верю я, что они поддерживали захватчиков и были заодно с изменниками (которые действительно были). Захватчиков, главным образом, поддерживали близкие к власти круги, в частности, цдоким, которые в основном были из аристократии, в противоположность прушим.

[Flos]

Да вот на тексте, который процитировал Flos.

Уточню: на Вашем необычном прочтении текста.
По мне так там все совершенно ясно, "избранные" - принявшие христианство иудеи, "оставшиеся", не получившие благодати - не принявшие.

[Vesle Anne]

Вообще же, трудно подозревать апостолов, что они были изменниками и радовались завоеванию евреев римлянами. Кем бы они не были по воспитанию, они прежде всего были праведниками и следовали за Богом. Не верю я, что они поддерживали захватчиков и были заодно с изменниками (которые действительно были).

вы опять как-то интересно поняли мое сообщение. каких захватчиков? каких изменников?

Да вот на тексте, который процитировал Flos.

Flos очень подробно его разобрал, а вы опять очень оригинально текст интерпретируете 

[Сергий]

Новый Завет закончен, хотя и изложен в виде спора. Не о чем спорить.

Ты пояснил ответ, но он и так ясен.  Я спрашивал, какая связь между ним и моими словами, прицитированными перед этим ответом.

Традиционное христианство опирается на традиционный пропагандистский приём: спор с карикатурой (вместо спора с реальным оппонентом).

Никто ни с кем не спорит. Просто есть предание. Вы его или принимаете или нет.

Это как это «не спорит»? Новый завет (как, кстати, и Қуръан) полон полемики, и прежде всего с фарисеями (из среды которых вышел и сам Иисус).
И если в риторике самого Иисуса мы видим в основном гиперболизацию (он говорил об отрицательных чертах, а вовсе не ставил себе цель указать их масштабы), и в этом плане он ничем не отличается от ветхозаветных пророков (те делали то же самое, обличая отрицательные явления в народе), то в деятельности многих позднейших христианских лидеров уже в изобилии присутствуют нечестные риторические приёмы.

Древнее обсуждение для нас уже закончено и изложено на бумаге - он стал частью предания - Нового Завета и творений святых отцов. Спорить снова об этом не имеет смысла.

в деятельности многих позднейших христианских лидеров уже в изобилии присутствуют нечестные риторические приёмы.

Люди грешные и это нормально. Даже человек не умеющий сказать красиво может доходчиво рассказать о Правде Божьей. За это мы их и ценим, несмотря на то, что их слова и книги не идеальны.

Не понял связи ответа с цитатой.

Мы не приемы и недостатки выискиваем, нам другое интересно - личный опыт изложенный письменно, своим языком.

Ты пояснил ответ, но он и так ясен.  Я спрашивал, какая связь между ним и моими словами, прицитированными перед этим ответом.

Там где ты видишь недостатки (нечесные риторические приемы) - я вижу изложение личной точки зрения собственным языком.

Люди, аппелирующие к ветхозаветной традиции, игнорируя новозаветную.

В смысле? Жидовствующие христиане, что ли?

Любые. В т.ч. современные иудеи и мусульмане.

По-твоему, нужно делать глупость, дабы не впасть в другую глупость?
А без глупостей никак?

Все люди грешны, могут ошибаться и ошибаются. В этом смысле да - без глупостей никак.

Задача вообще так не ставится. Человек рождается не для того, чтобы в квартире убирать.

Это противоречит тексту (1:2:15).

Это какая из книг?

Ну ты даёшь!
Общаться с Богом несравнимо проще вне этого мира!
И она уже никогда не угаснет, она всегда и везде будет связывать человека с Единым.
А без этой любви человек не сможет выполнить свою миссию в этом мире, свою долю в починке песочницы, которую мы когда-то сломали. А точнее, не песочницы, а райского сада, в котором мы выпололи райские растения и насадили ядовитых сорняков.

Нет, это какой-то неправильный подход. Мне кажется всё проще - молишься Богу, работаешь, живешь и радуешься.

[Aleqs_qartveli]

Аналогия не годится, поскольку рекламное агенство и врач - одно и то же лицо. А именно, Всевышний. Договор-то не с фирмой, а с Ним.

Зачем Всевышнему это шоу с переодеванием? Он пришел Сам лично на землю 2000 лет назад и предельно четко сказал, все что хотел. А теперь Сам же сеет в нас сомнения, меняя облик и выдвигая противоречивые требования? Мне правда интересно: такое поведение укладывается в ваше представление о Боге? Если так, то мы о разных Богах говорим.

Тут другая аналогия. Твой папа - царь, руководит множеством разных направлений и компаний. Он сказал тебе: знаешь, Вася, из тебя получится неплохой спортсмен, важный для нашей страны. Давай-ка тренируйся. - Затем он подобрал тебе тренеров, калорийную белковую диету, расписание ежедневных тренировок. Ты участвуешь в соревнованиях и действительно оправдываешь надежды. Но вот ты обнаружил, что есть такие, ну, скажем, "зеленые"-вегетарианцы (все в том же царстве, конечно). И говоришь: слушай-ка, папа, ну их нафиг, все эти тренировки и диеты, лучше пойду-ка я в "зеленые", буду защищать животных и питаться сырыми фруктами. Классно же! И духовнее гораздо! Соревнования срываются, тренеры расстроены, а "зеленый" из тебя все равно плохой - не будучи к этому приспособлен, ты сорвал себе пищеварение и вынужден просить папу найти тебе врача. А на собачью шерсть у тебя обнаружилась аллергия.

В этой аналогии нет никаких принципиальных различий между образом жизни спортсмена и вегетарианца, в том смысле, что ни вегетарианство не делает тебя подобным Богу, ни режим спортсмена не губит тебя как личность. И естественно в такой ситуации нарушать договорённости было бы, мягко говоря, нехорошо...
Вопрос: вы правда считаете, что не бывает договоренностей, которые нужно разорвать, чтобы не погибнуть (что бы мы не понимали под этим словом)?

Не спрашивайте о требованиях рабанута, вспомните лучше книгу Рут: гиюр в изначальном понимании Торы. Вот, христианин захотел принять на себя все 613 заповедей и присоединиться к еврейскому народу, чтобы и дети его тоже были евреями и обязаны были следовать Торе. Можно ли это сделать, не нарушая завет с Христом? Может быть, тот же "зеленый"-вегетарианец вполне может стать и неплохим спортсменом, нисколько не в ущерб заботе о животных и не начиная есть мясо. Естественно, при условии, что Папа не против.

Это странное желание для христианина. Исполнение 613 заповедей не даст ему ничего больше того, что дает ему жизнь по евангельским заповедям, а вот гордыню разовьет легко. Пример с Рут тут не работает. Там был переход от заведомо ложной вере к заведомо истинной. Разумеется, если христианин в какой-то момент обнаружит, что увлекся ложным учением, отдаляющим его от Бога, он не может, а должен, как можно скорее, с этим увлечением покончить... Я не знаю каким еще образом можно применить аналогию с  Рут.

[Даниэль]

Аналогия не годится, поскольку рекламное агенство и врач - одно и то же лицо. А именно, Всевышний. Договор-то не с фирмой, а с Ним.

Зачем Всевышнему это шоу с переодеванием? Он пришел Сам лично на землю 2000 лет назад и предельно четко сказал, все что хотел. А теперь Сам же сеет в нас сомнения, меняя облик и выдвигая противоречивые требования? Мне правда интересно: такое поведение укладывается в ваше представление о Боге? Если так, то мы о разных Богах говорим.

Но помилуйте, Aleqs, какие переодевания? Или того хуже - какие разные Боги? Бог с большой буквы может быть только один, это часть определения понятия.
Разумеется, Бог пришел лично 2000 лет назад. (Ну, в рамках вашей веры; лично я тоже согласен.) Он же пришел и 3300 лет назад, при несколько более впечатляющих обстоятельствах. Довольно скромно Он же приходил к Арджуне, учил того уму-разуму. Он и ко мне, грешному, приходил, и ко многим другим людям - без всяких громов и молний, но к миллионам. Игру с "переодеваниями", может быть, Он и ведет, но разве что в индуизме, где важно разнообразие образов.

При этом Он всегда выдвигает примерно одинаковые требования, имеющие общий смысл. Но, естественно, к разным детям требования чуточку разные - вот из этого, скажем, получится прекрасный музыкант, и ему надо часами сидеть за инструментом, а у того нет слуха, зато отличные математические способности. Так и с народами. Но хотя требования и различаются, общий корень прослеживается без труда, а понять разницу помогает система 6 уровней диалог с Богом (http://algart.net/ru/6_levels_of_dialog_with_god/)

Тут другая аналогия. Твой папа - царь, руководит множеством разных направлений и компаний. Он сказал тебе: знаешь, Вася, из тебя получится неплохой спортсмен, важный для нашей страны. Давай-ка тренируйся. - Затем он подобрал тебе тренеров, калорийную белковую диету, расписание ежедневных тренировок. Ты участвуешь в соревнованиях и действительно оправдываешь надежды. Но вот ты обнаружил, что есть такие, ну, скажем, "зеленые"-вегетарианцы (все в том же царстве, конечно). И говоришь: слушай-ка, папа, ну их нафиг, все эти тренировки и диеты, лучше пойду-ка я в "зеленые", буду защищать животных и питаться сырыми фруктами. Классно же! И духовнее гораздо! Соревнования срываются, тренеры расстроены, а "зеленый" из тебя все равно плохой - не будучи к этому приспособлен, ты сорвал себе пищеварение и вынужден просить папу найти тебе врача. А на собачью шерсть у тебя обнаружилась аллергия.

В этой аналогии нет никаких принципиальных различий между образом жизни спортсмена и вегетарианца, в том смысле, что ни вегетарианство не делает тебя подобным Богу, ни режим спортсмена не губит тебя как личность.

Вообще-то подобным Богу тебя уже сделал Сам Бог. А дальше - ты можешь либо реализовывать заложенный в тебя потенциал сотворца, либо губить его. Чтобы реализовать, надо слушаться Бога и того завета, который ты с Ним заключил.

И естественно в такой ситуации нарушать договорённости было бы, мягко говоря, нехорошо...
Вопрос: вы правда считаете, что не бывает договоренностей, которые нужно разорвать, чтобы не погибнуть (что бы мы не понимали под этим словом)?

Бывают, разумеется. Например, договор с комсомолом или присяга Советской армии. Или устный договор с крестным отцом той или иной мафии. Или с некоторыми языческими богами вроде бааль-пеора.
Но вот договор с Всевышним Богом разрывать нельзя! Куда бы ты после этого ни пошел, ты прежде всего уходишь от Бога.

Не спрашивайте о требованиях рабанута, вспомните лучше книгу Рут: гиюр в изначальном понимании Торы. Вот, христианин захотел принять на себя все 613 заповедей и присоединиться к еврейскому народу, чтобы и дети его тоже были евреями и обязаны были следовать Торе. Можно ли это сделать, не нарушая завет с Христом? Может быть, тот же "зеленый"-вегетарианец вполне может стать и неплохим спортсменом, нисколько не в ущерб заботе о животных и не начиная есть мясо. Естественно, при условии, что Папа не против.

Это странное желание для христианина. Исполнение 613 заповедей не даст ему ничего больше того, что дает ему жизнь по евангельским заповедям, а вот гордыню разовьет легко. Пример с Рут тут не работает. Там был переход от заведомо ложной вере к заведомо истинной. Разумеется, если христианин в какой-то момент обнаружит, что увлекся ложным учением, отдаляющим его от Бога, он не может, а должен, как можно скорее, с этим увлечением покончить... Я не знаю каким еще образом можно применить аналогию с  Рут.

Я знаю некоторых христиан, которые перешли в иудаизм. Но они это обычно мотивируют тем, что христианство есть ложное учение (обычно они выражаются резче). Мне же интересна ситуация, когда все эти бессмысленные барьеры наконец рухнут и разные религии признают истинность друг друга. Вот в этой, идеальной ситуации, есть ли для христианина возможность, не отказавшись от своего завета, принять завет Торы? Может ли младший брат взять на себя также работу старшего? Или христианский завет исключает такую возможность?

Для еврея, теоретически, такая возможность есть, и в пример обычно приводят Павла. Но это именно теоретическая возможность, поскольку для него на самом деле ничего не изменится: все заповеди христианства по сути уже содержатся в заповедях еврея. Отдельные обычаи, конечно, противоречат Торе (вроде зажигания свечек в Шабат), но это не основа христианства, а именно обычаи. (Может быть, я ошибаюсь.) Фактически, еврей просто останется точно таким же евреем, никакого "перехода в христианство" не произойдет, даже если он очень сильно этого захочет: нет в жизни христианина таких вещей, которых нет и у еврея. (Как и говорил Павел, что он оставался фарисеем всю жизнь.) А обычно под переходом еврея в христианство понимают как раз отказ от Торы, а это, конечно, измена Отцу.

[Flos]

есть ли для христианина возможность, не отказавшись от своего завета, принять завет Торы?

Да, так Павел обрезал Тимофея ради иудеев. т.е. чтобы Тимофей мог на равных вести среди иудеев проповедь.
Другого смысла в этом для христианина нет.

Деяния 16:1-3

... там был некоторый ученик, именем Тимофей, которого мать была Иудеянка уверовавшая, а отец Еллин,
и о котором свидетельствовали братия, находившиеся в Листре и Иконии.
Его пожелал Павел взять с собою; и, взяв, обрезал его ради Иудеев, находившихся в тех местах; ибо все знали об отце его, что он был Еллин.

[Flos]

отказ от Торы, а это, конечно, измена Отцу.

Не конечно.
В этом случае по согласованию сторон между сторонами заключается новый договор, а старый аннулируется. 
Все чисто.

[Даниэль]

отказ от Торы, а это, конечно, измена Отцу.

Не конечно.
В этом случае по согласованию сторон между сторонами заключается новый договор, а старый аннулируется. 
Все чисто.

Это от договора зависит. В некоторых пунктах вписано: "навечно". Почему бы и нет, Бог не человек, Он может предвидеть и вечность.

Есть и другие примеры вечных договоров. Например, что мужчина должен льнуть к женщине. А женщина - рожать детей. "Вечный" не означает, конечно, что он непременно продлится до Большого схлопывания, просто пока человек есть человек, эти правила работают. А пока евреи суть евреи, они, например, хранят Шабат.

А разве у христиан есть опция: вот, ты можешь нарушить договор с Отцом, передоговориться с Ним и, скажем, вернуться к язычеству? А как, кстати, с остальными религиями - вы сказали, что в иудаизм перейти можно, а как насчет ислама и индуизма?

[Даниэль]

Да вот на тексте, который процитировал Flos.

Уточню: на Вашем необычном прочтении текста.
По мне так там все совершенно ясно, "избранные" - принявшие христианство иудеи, "оставшиеся", не получившие благодати - не принявшие.

Так это же очевидно, что вам именно так ясно. У вас есть традиция прочтения, развившаяся почти 2000 лет назад. А я читаю свежим взглядом, с учетом этой 2000-летней истории и с учетом возрождения Израиля. Ныне получили благодать как раз евреи, не принявшие христианство, и это есть простой исторический факт. Хотя раньше в можно было сомневаться, что так оно будет.