Обоснования христианской веры: Боговоплощение и НЗ

[mnashe]

что касается не замороченных на всю голову как я прихожан, так вы им не интересны. они читают, что евреи (некрещенные) не являются больше носителями благодати и все.

Аналогично, не замороченным на голову нашим не интересны христиане. Они считают, что христиане — что-то вроде полуидолопоклонников, и всё (хотя это не вполне соответствует официальному взгляду, но кому интересно разбираться...).
Быдлостереотипы они такие...

[Vesle Anne]

Они считают, что христиане — что-то вроде полуидолопоклонников,

а почему "полу-"? даже обидно, да 

[mnashe]

Вот вы говорите, что только вы являетесь избранными, потому что вы Новый Израиль. А все остальные не избраны, стало быть попадут в ад. По-моему, агрессивнее позиции быть не может, учитывая, что ад есть вечные невообразимые муки. Пожалуй, те инквизиторы, которые под пытками пытались заставить человека "покаяться", в чем-то были даже менее агрессивны - они по крайней мере спасти пытались, вы же молча наблюдаете, как все идут в ад.

Ну, уж простите, но при всем уважении - это поклёп. Во-первых, кто куда попадет, одному Богу известно. Мы только знаем некоторое количество людей (мы называем их святыми), которые точно уже спаслись (ну, или, что то же самое, их спасение - уже вопрос решенный). Помимо этого, любые утверждения относительно загробной участи того или иного конкретного человека являются нарушением заповеди о неосуждении.
Во-вторых, поклёпом является утверждение "молча наблюдаете". Мы до такой степени НЕ МОЛЧА наблюдаем, что эти самые, которые идут в ад, дружно просят нас заткнуться, отстаньте, мол, мы отлично себя чувствуем в VIP-салоне крутого авиалайнера, а вы тут пристаете с какой-то фигней вроде того, что этот авиалайнер летит в преисподнюю.

Меня тоже смутило Даниелево «молча наблюдаете». Ну, есть, конечно, такие, кто заботится лишь о личном спасении — ну так и у нас таких немало. Это вовсе не особенность христиан, это просто личный уровень такой.

Ну, и в третьих, уж простите, но в отличие от иудеев, христиане не ставят желающим спастись невыполнимых условий, типа "твоя мать должна быть еврейкой".

Щито?!
Это-то тут при чём?

У евреев вообще нет понятия «спасение», как в христианстве. У евреев в центре — работа. Этот мир предназначен именно для неё. «Обрабатывать его и охранять его» (1:2:15).
А работа у каждого своя. Свой личный надел, Также у любого коллектива (любого масштаба, от семьи до народа) есть свой коллективный надел, за который они несут коллективную ответственность, помимо индивидуальной.
Для разных наделов даны разные инструменты. Если ты еврей — то должен пользоваться, кроме прочего, специфическими еврейскими инструментами, иначе со своей работой ты не справишься. Если не еврей — то, в общем случае, тебе большая часть этих инструментов ни к чему, но можно воспользоваться частью их на выбор, если ты видишь это целесообразным.
Всё это не имеет никакого отношения к «спасению».
Неевреям только элементарную технику безопасности нужно соблюдать: не обращаться за помощью к небесной иерархии, не хулить Бога, не убивать (невиновного), не воровать, не прелюбодействовать (+ туда же запрет мужеложства, скотоложства и ближайших родственников по матери), не есть от неубитого животного, обеспечивать справедливость в стране.
Если человек / народ соблюдает эту технику безопасности, он вполне может быть праведником и успешно выполнять свою работу (и впоследствии он займёт соответствующее место в будущем мире — намного лучшее, чем рождённый еврейкой, наплевавший на свою работу). Ему для этого вовсе не нужно верить в какую-то непонятную Троицу, а о евреях и их представлениях о мире он вполне может вообще ничего не знать. И быть полным праведником!

[mnashe]

Они считают, что христиане — что-то вроде полуидолопоклонников,

а почему "полу-"?

Типа Богу + человеку поклоняются.

[Vesle Anne]

Типа Богу + человеку поклоняются.

жаль.

не обращаться за помощью к небесной иерархии ...

Собор Архистратига Михаила и прочих Небесных сил бесплотных — праздник Православной церкви в честь почитаемых небесных бесплотных сил во главе с архангелом Михаилом. Празднование совершается 21 ноября (8 ноября по юлианскому календарю). 

[Даниэль]

По крайней мере в материальном мире не имеющая ничего общего с реальной историей планеты.

При чём тут планета?
Я не про человека в его сегодняшней форме, я про адама в целом.

Смотри, ты тут выдаешь каббалистическое понимание, а его... ну, как бы, не стоит излагать письменно на форуме. А то ерунда получится, как сказано про "слово изреченное".
Для начала надо ведь определить, кто такой "Адам" в целом. Вот, обитатели туманности Андромеды, они адамы или нет? А те ангелы, которые к Аврааму приходили? А моя кошка - может, и она тоже Адам?
Общепринято все же называть Адамом ту необычную личность, которая была изгнана из Эдена и около 6000 лет назад появилась на нашей грешной земле, в эпоху уже развитого скотоводства, земледелия и строительства первых городов. Это пшат, и отказываться от него нельзя.

Можно, конечно, строить теорию, что на каком-то тонком уровне Вселенной человек был создан в момент Большого взрыва и все это время, 99.99995% всей истории где-то прохлаждался...

Что значит в момент?
Не было никакого Большого взрыва до греха и изгнания из Рая. Не было вообще у нас одежды из этой грубой материи. Была одежда из света.

Ну да, есть такое понимание. Но, если не ошибаюсь, оно никак не является общепринятой и единственной трактовкой. Существует и пшат, согласно которому дни Творения все же происходили не "где-то там до Большого взрыва", а имеют отношение к временному потоку Метагалактики. В частности, что животные 5-го дня - это таки действительно животные нашей планеты, а не некие абстрактные прообразы вне нашей Вселенной. А тогда 6-й день, день творения Адама, соответствует относительно недавней эпохе - как минимум, уже после сотворения рыб, птиц и скота, то бишь не ранее кайнозойской эры. Причем прямое понимание текста ничего не говорит о пребывании Адама в Эдене даже миллионы лет кайнозоя; гораздо логичнее предположить, что он провел там короткое время, по масштабам соответствующее человеческой жизни, а никак не геологическим периодам.

Что никак не отменяет того, что кожаные одежды вполне могут означать нашу обычную кожу, вернее, наше земное тело - и что Адам в Эдене был довольно-таки непохож на Homo Sapiens. Хотя и это, напоминаю, лишь толкование, а не истина в последней инстанции.

Да, еще придется предположить, что все эти скопления галактик тоже нужны лишь для того, чтобы мы, любимые, на них в телескоп любовались.

Не знаю насчёт телескопа, но создание мира напрямую связано с человеком.

Таков взгляд каббалы, да. Но никогда не стоит забывать (ты и сам это здесь подчеркивал), что разные взгляды на истину - еще не сама истина, и что все учения имеют ту или иную степень искажения. Или даже не искажения, а просто являются приближениями, проекциями. Грубо говоря, мудрецы, утверждавшие, что слон есть столб и слон есть веревка, оба были абсолютно правы. Так же и здесь: утверждение, что Вселенная невозможна без человека, может совершенно верным с определенной точки зрения. Но с другой стороны окажется, что Вселенная существует ради кошки. А настоящий смысл всего этого мы не поймем, пока не увидим слона.

Вообще же, я очень не люблю подходы, когда кто-то утверждает, что он пуп земли. Будь то племя гористой долины в Африке, евреи, христиане или человечество. Де-факто обычно оказывается, что он в лучшем случае просто пуп

[Сергий]

Это как это «не спорит»? Новый завет (как, кстати, и Қуръан) полон полемики, и прежде всего с фарисеями (из среды которых вышел и сам Иисус).

Новый Завет для нас законченная книга, которую переписывать никто не будет.

Не понял связи ответа с цитатой.

Новый Завет закончен, хотя и изложен в виде спора. Не о чем спорить.

в деятельности многих позднейших христианских лидеров уже в изобилии присутствуют нечестные риторические приёмы.

Люди грешные и это нормально. Даже человек не умеющий сказать красиво может доходчиво рассказать о Правде Божьей. За это мы их и ценим, несмотря на то, что их слова и книги не идеальны.

Не понял связи ответа с цитатой.

Мы не приемы и недостатки выискиваем, нам другое интересно - личный опыт изложенный письменно, своим языком.

Адепты возрождения ветхозаветной традиции за счет новозаветной

Що це таке?

Люди, аппелирующие к ветхозаветной традиции, игнорируя новозаветную.

Есть и противоположная крайность - утверждать, что человек хорош лишь потому что он русский.

Есть. Это не лучше.
У нас я тоже такое встречал. Встречается среди абсолютно невежественных советских евреев (очень далёких от еврейских корней). Бывает и среди малообразованных религиозных евреев, но очень редко. Чаще у них встречается не национальное, а скорее конфессиональное самомнение (мы белые, а все остальные, кто не из нашего круга, чёрные).

Ну вот.

Ну да, ребёнок нагадил, а подтирать мама должна. Не пора ли повзрослеть?

Задача вообще так не ставится. Человек рождается не для того, чтобы в квартире убирать.

Задача не песочницу чинить, а с Богом общаться.

Не понял противопоставления.

Не в квартире убирать, а с Богом общаться. Если уборка квартиры способствует общению - тогда да. Но не жизнь ради уборки. Не жизнь ради починки песочницы.

[Aleqs_qartveli]

Ну, и в третьих, уж простите, но в отличие от иудеев, христиане не ставят желающим спастись невыполнимых условий, типа "твоя мать должна быть еврейкой".

э, ну вот тут не так. по иудаизму, чтоб спастись вовсе не нужно быть евреем. типа того...

Ну, вы, конечно,  правы... но и я прав  Я говорю о том, наша "избранность" - это совсем не их "избранность", а там уж для какой цели "избранность" - это уже второй вопрос 

А вы не могли бы своими словами объяснить разницу?
Наша избранность - профессиональная, нам Бог назначил определенный вид работ, среди других избранных на другие работы. А ваша?

Наша избранность - это избранность людей, сделавших прививку во время эпидемии. Кто виноват в том, что остальные не сделали?

Ну, в русском языке, по крайней мере, избранность - это когда тебя кто-то на что-то избрал. Президентом, председателем совета дружины, экипажем космического корабля. Получается, что Бог выбрал вас для того, чтобы сделать вам прививку, а остальных почему-то бросил умирать?

Вот потому я и взял это слово в кавычки. А кто тут вообще первый заговорил о христианской избранности? Это точно был не я )))

[Vesle Anne]

по-моему как-то потерялось.
mnashe, ответь, плиз, на вопросы, особенно на второй интересует ответ

Я выше объяснил в двух словах основное назначение Храма.

ну ты так объяснил, что я разницы не увидела. давай еще раз по пунктам - 1. в чем основное назначение храма?
2. что делалось в храме такого, чего не делается сейчас?

[Flos]

mnashe, ответь, плиз, на вопросы, особенно на второй интересует ответ

Меня и на первый интересует. Что за шея мира?

[Flos]

каббалистическое понимание, а его... ну, как бы, не стоит излагать письменно на форуме.

Пользуясь случаем...
Мнаше, Даниэль, не посоветуете что-нибудь кроме Лайтмана  почитать на тему? 

[Flos]

Возможно, я неверно понял вашу традицию. Считается, что откровения монахов суть прямое пророчество и диалог с Богом?

Да, откровения - диалог с Богом. Умное делание - диалог с Богом. Весь монашеский путь - лестница к Богу.
И это не только к монахам относится, цель христианской жизни - стяжание Духа Святаго, как известно, "глаголавшего пророки".

[Даниэль]

Это требует времени и желания.

нет, это требует некритического мышления я скептик
тем более по отношению к чужой традиции

Отчего же? У меня, слава Богу, достаточно критическое мышление, я же программист, выросший в среде ученых. Да и у других моих друзей тоже. Что никак не противоречит возможности почувствовать Божественное присутствие и на Горе, и в хорошей церкви. Оно же объективная реальность, так почему же его не почувствовать?

А вот желание и внутреннее очищение безусловно необходимы. Вот вы микву перед Стеной плача принимали? Постились? Молились? Старались там услышать Бога, а не шум толпы на маленьком женском закутке?

это... ошибка
институт пророков, конечно, потом благополучно заглох, в связи с развитием церковной иерархии. это если пророков как пророков...

Что ж, спасибо. Сошлюсь на вас и уважаемого Flos, когда мне на форуме в очередной раз скажут, что диалог с Богом свидетельствует о прелести или необходимости посетить психиатра.

Я вообще-то проводил уже опросы среди православных, многие ли из них имеют опыт прямого диалога. Оказалось, что большая часть опрошенных. Но мне казалось, что это "негласное" явление, а официальная позиция церкви, как и у нас: мол, нечего самому с Богом разговаривать, Иисус и апостолы все сказали, а если тебе что-то говорят, так это бес попутал.

У вас есть какая-то теория о существовании нескольких еврейских народов??

моя теория соответствует современным научным данным о развитии иудаизма.

Погодите, каким таким научным данным? Некоторые из наших ребят неплохо знают историю, есть даже один археолог. Сам я в этом плане "чайник", но все же доводилось читать книги по истории, в частности, периода Второго Храма и Мишны. В энциклопедии заглядывал. И как-то никогда не слышал о каких-то разных еврейских народах.

Вот, есть еврейский народ, пребывал в изгнании после поражения в иудейских войнах. Тот самый народ, который потом чуть не погиб в Холокосте и чуть позже возродил Израиль. А вы о чем?

[Даниэль]

Они считают, что христиане — что-то вроде полуидолопоклонников,

а почему "полу-"?

Типа Богу + человеку поклоняются.

Если я верно понимаю (я спрашивал на других форумах), это называется шитуф и все же считается идолопоклонством. Правда, "условно допустимым" для неевреев. Понятно же, что и Иисусу, и Духу они все-таки поклоняются, хотя и перед лицом истинного Бога. На самом же деле это чушь от начала и до конца.

[Даниэль]

Вот потому я и взял это слово в кавычки. А кто тут вообще первый заговорил о христианской избранности? Это точно был не я )))

Ну я-то имел в виду другую избранность, без кавычек: что Бог каждому народу и сообществу приготовил какую-то работу, задание. Избрал его на эту работу. И не только сообществу, но и отдельному человеку; на этом уровне это называется "смысл жизни".

Что должны делать христиане, в Евангелии написано прямым текстом. Точно так же, как то, что должны делать евреи. При этом два эти задания столь же замечательно соответствуют друг другу, как и исторические пути евреев и христиан, которые в духовном плане суть братья: дикая маслина, привитая на еврейский корень, как говорил Павел. Все это кажется настолько очевидным, что вызывает недоумение, почему вы это отрицаете. Евреи (которые упертые), допустим, отрицают это на основании неверия в НЗ, но вы-то как не видите параллели? Вот ваша работа, вот наша работа, они друг друга дополняют и взаимно необходимы. Воспитателю детского сада необходимо сотрудничество с учителями школы, а школьные учителя без воспитателей просто не справятся. Остается только это увидеть и начать сотрудничать.

[Даниэль]

каббалистическое понимание, а его... ну, как бы, не стоит излагать письменно на форуме.

Пользуясь случаем...
Мнаше, Даниэль, не посоветуете что-нибудь кроме Лайтмана  почитать на тему? 

Вот, увидел, как делается офтопик

Может быть, лучше всего начать с начала, например, с Псалтыря? Естественно, с популярным еврейским комментарием, иначе вы вообще не увидите там каббалу (перевод все "съедает"). А так, Давид считается величайшим из каббалистов.

Лично я предпочитаю держаться мнения мудрецов, что самостоятельно порываться изучать каббалу не следует. Каббала - это то, что мекаблим, получают свыше. А чтобы это случилось, необходимо достичь определенных вершин чистоты и мудрости, в частности, как минимум, состариться (если ты не Давид). Вот тогда, да, чтение книг серьезных каббалистов становится полезным - но не раньше. Псалмы, конечно, исключение, их можно и полезно читать, даже не ища там каббалу.

Реально, сейчас стали популярны разного рода курсы по каббале, куда ходит молодежь и народ среднего возраста. Но что у них получается, когда они пытаются пересказывать настоящих каббалистов и делать из этого какие-то выводы - часто просто уши вянут.

[Даниэль]

по-моему как-то потерялось.
mnashe, ответь, плиз, на вопросы, особенно на второй интересует ответ

Я выше объяснил в двух словах основное назначение Храма.

ну ты так объяснил, что я разницы не увидела. давай еще раз по пунктам - 1. в чем основное назначение храма?
2. что делалось в храме такого, чего не делается сейчас?

Давайте я попробую, пока Менаше думает.

1. Основное назначение - ретранслятор. Что-то вроде "ансибля" Урсулы ле-Гуин. Инструмент, который позволяет проявиться в нашем мире Божественному присутствию и который помогает людям - не только пророкам, но и начисто лишенным этого дара - связаться с Богом. Например, в Первом храме по всем важным вопросам обращались к урим и тумим, что гарантировало точность ответа, даже если "под рукой" нет великого пророка (впрочем, слова пророков тоже перепроверялись): материальное зримое свечение камней видно абсолютно всем и не может быть истолковано неверно. Как, собственно, и обычный экран видеосвязи.

На самом деле функций у Храма, скорее всего, гораздо больше, и вряд ли мы вообще можем хотя бы догадаться о всех. Скажем (вдруг кто не знает), от Храма в космос ведет мощнейший энергетический канал, общей шириной не менее нескольких километров. Если верить моим "глазам", то на моей широте он прослеживается до зенита, значит, и правда "светит" в глубокий космос, не менее многих тысяч километров (при меньшей высоте он бы до зенита "не достал"). Канал, судя по всему, двунаправленный, а прямое подключение к нему (когда Бог это велит) чревато серьезными нарушениями здоровья, у меня - вплоть до приступа мигрени на несколько дней. Лично я думаю, что именно этот канал и увидел Яаков, назвав его "лестницей в небо".

В прошлом переносной Храм, если вы помните, защищал во время войны и в какой-то степени сам управлял своей судьбой (когда его захватили плиштим). Он был отлично заземлен, с использованием весьма массивных предметов из лучших в мире проводников электричества - серебра и меди. Зачем - мы не знаем.

2. В Храме совершались жертвоприношения, возжигание меноры, воскурение специальных трав. Туда 3 раза в год собирался народ со всего Израиля (и не только). Там 1 раз в году возглашалось Святое имя. Вообще, происходило очень много интересного - перечитайте книги Левит и Числа. Только невежда может увидеть в этом выполнение каких-то условных ритуалов, в реальности это была сложнейшая работа с чрезвычайно сложным инструментом, собранным по выданным сверху чертежам. И, конечно, смертельно опасная для неподготовленного; вспомните Надава и Авиhу, вспомните запрет не-коэнам смотреть на святыни в момент сборки-разборки Храма.

Чтобы было понятно, приведу только один пример. Набор трав-кторет, которые возжигались на малом жертвеннике, обладал колоссальной силой. Эта сила настолько велика, что простое зачитывание этого списка вслух (естественно, на иврите и с правильным настроем) является мощным инструментом лечения, которым, например, мой рав пользуется регулярно. Не один раз эта "молитва" рава реально спасала меня и наших близких от тяжелых болезней; однажды после операции я только благодаря этой "молитве" вообще смог подняться. Естественно, это работает на расстоянии, причем ограничения на расстояние нам неизвестны (по крайней мере в рамках планеты оно работает). Это не только лечение, но параллельно и довольно точная диагностика - вновь на расстоянии, без какого-либо контакта с больным.

А теперь представьте себе, как действовало не зачитывание списка, а реальное возжигание этих трав! Таким образом можно было остановить эпидемию, и такой случай, кстати, описан.

Кстати, а прямо сейчас в Храме концентрируется энергия. Чудовищная - каменные стены вибрируют, почти "ходят ходуном" (ощущение от года к году усиливается). Очевидно, она понадобится, когда дело дойдет до строительства, но скорее всего раньше.

[Flos]

Они как-то подпольно лазили, через пролом в стене одной из смежных церквей. Но фильм все же сняли.

А как фильм называется?

[Flos]

Чудовищная - каменные стены вибрируют, почти "ходят ходуном"

Круто.
Э... Не верю.
В Израиле никогда не был, жаль.

[Vesle Anne]

Что ж, спасибо. Сошлюсь на вас и уважаемого Flos, когда мне на форуме в очередной раз скажут, что диалог с Богом свидетельствует о прелести или необходимости посетить психиатра.

не на меня, а на Дидахе  впрочем, то что в первохристианской церкви был институт пророков по-моему все знают.

Я вообще-то проводил уже опросы среди православных, многие ли из них имеют опыт прямого диалога. Оказалось, что большая часть опрошенных. Но мне казалось, что это "негласное" явление, а официальная позиция церкви, как и у нас: мол, нечего самому с Богом разговаривать, Иисус и апостолы все сказали, а если тебе что-то говорят, так это бес попутал.

и это правильно. православная мистика - это  трезвение ума. у нас нет места экстатическим прозрениям и чувственным мистическим ощущениям. исихазм здесь хороший пример.
поэтому, если вам во сне пришел святой то первая мысль должна быть... что это просто сон. если с вами говорит бог... тоже нужно относиться с подозрением, так как в большинстве случаев, это просто плод человеческого ума. поэтому правильно вам говорили.

Погодите, каким таким научным данным?

ну, например тем, согласно которым заявление, что Давид был кабаллистом или что вся Тора была дарована на Синае - неисторично 

И как-то никогда не слышал о каких-то разных еврейских народах.

это вы как-то интересно читаете, что я пишу я пишу что
1. для большинства православных евреи неинтересны, потому что лишились благодати. они не видят связи между вами и тем Израилем, о котором говорит священное писание.
2. я смотрю на историю иудаизма (и христианства) глазами историка. современный иудаизм отличается от иудаизма второго храма, не говоря уже о более раннем и это абсолютно нормально вообще-то. не развивается только труп.

Что должны делать христиане, в Евангелии написано прямым текстом.

все хочу спросить у вас, а почему христиане сами этого не знают? чего должны-то?

Если я верно понимаю (я спрашивал на других форумах), это называется шитуф и все же считается идолопоклонством. Правда, "условно допустимым" для неевреев. Понятно же, что и Иисусу, и Духу они все-таки поклоняются, хотя и перед лицом истинного Бога. На самом же деле это чушь от начала и до конца.

вообще христианам глубоко безразлично считают ли их иудеи идолопоклонниками или нет.
для христиан ряда стран куда актуальнее вопрос, считают ли их идолопоклонниками мусульмане, бо от этого зависит их физическое выживание.

Все это кажется настолько очевидным, что вызывает недоумение, почему вы это отрицаете. Евреи (которые упертые), допустим, отрицают это на основании неверия в НЗ, но вы-то как не видите параллели?

потому что для этого надо смотреть на нас вашими глазами, а мы смотрим на себя своими глазами.

Давайте я попробую, пока Менаше думает.

я лучше подожду mnashe

[Vesle Anne]

Круто.
Э... Не верю.
В Израиле никогда не был, жаль.

ну я ни "вибрации" не заметила, ни "энергетического канала"... но так то я, я ж человек темный

[mnashe]

Хаим Коэн в своей книге «Иисус: суд и распятие»:

В Древнем Израиле восклицание: «Кровь Его на нас» – было не чем иным, как обычной формулой, требуемой от свидетелей на суде по уголовному делу" .

т.е. тут юридическая процедура, а не мистическое проклятие народа.

Не слышал об этом. Но логично. Свидетели ведь действительно принимают на себя ответственность за жизнь обвинённого.

Но над всеми комментариями у нас есть слова Павла:

ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов.
Ибо дары и призвание Божие непреложны.
Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,
так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.

Как сложно сформулировано. Многого я не понял (прежде всего почти все «ради»).

Проблема в другом. Весь этот мир, с которым вы работаете, составляет ныне порядка 20% человечества. Ну, может быть, 30%, но это уже довольно фантастические цифры. А кроме этого, существует остальной мир - верующие люди четырех остальных религий, равно как и светские люди, более или менее отошедшие от Бога в рамках этих религий. И вот по отношению к этому миру вы храните гробовое молчание. Вернее, говорить-то говорите, но говорите на своем, внутрихристианском "птичьем" языке, который, естественно, никто не может понять. И не делаете никаких попыток хотя бы стать понятными. Евреи - делают, индийцы - делают, буддисты - делают; насчет мусульман не уверен. Вы же стопроцентно молчите. А те немногочисленные христианские группы, которые все же присутствуют в среде других вероисповеданий, чаще всего "бьются головой об стену", пытаясь применить к окружающим методы, рассчитанные на наивных язычников, и обратить их в христианство. Чем, собственно, лишь мешают Божественному замыслу и вызывают негодование окружающих народов.

Ну, и в третьих, уж простите, но в отличие от иудеев, христиане не ставят желающим спастись невыполнимых условий, типа "твоя мать должна быть еврейкой".

Вот именно что наоборот. Вы ставите невыполнимое условие: принять христианство. Для верующего человека это означает самый страшный грех, бунт против Всевышнего и измену вере. Ведь он заключил завет с Богом, а переход в иную религию наверняка сопровождается нарушением предыдущего завета.

Мусульмане, по-моему, ставят аналогичное условие: принять ислам. А вот евреи не ставят. Мы говорим: будьте на своем месте, будьте хорошими христианами, коль скоро это действительно вера в Бога, а не в идолов. Так, я на 100% уверен, что многие наши друзья-христиане, среди которых, кстати, есть и православные, имеют ничуть не меньше шансов на спасение, чем окружающие меня евреи, в том числе самые ортодоксальные. А у некоторых праведников нам можно и поучиться.

+много

Еще офтоп: как тут правильно оформить офтоп? Страница "помощь" не работает.

А разве над полем быстрого ответа нету кнопки с тегом [off]?
В медленном ответе точно есть (в одном из меню).

Важно, что творится в сердцах верующих, а не то, что делается за закрытыми дверями церквей или синагог.

+много

Нет, евреи и правда одаренный народ, но не во всем и не всегда. Музыки, сравнимой с симфониями Бетховена, не написал ни один еврей. Кое-какие романы у нас есть, и даже очень неплохие, вроде романов Кафки, но все же почти все столпы мировой классики евреями не являются. То же самое с поэзией

И это неспроста.
Когда был разрушен Храм и перекрыт канал пророчества — вода из источника стала пробиваться через грунт (рассеиваясь и в той или иной мере замутняясь по пути) в стороне от источника. Поэтому на протяжении изгнания через еврейский народ не приходит ни музыка, ни живопись, ни литература высокого уровня — они приходят через народы.

Но ведь это же еще хуже. Получается, вы упрекаете православных в безразличии к Библии?

да что вы, я никого и ни в чем не упрекаю, я констатирую факт - вы столь же интересны рядовому православному в России как и, допустим, вудуисты. причем тут библия, если вы просто не идентифицируетесь у россиян с ветхим заветом.

Тогда это очень печальный факт. Куда же это годится, что рядовым православным безразличны те самые иудеи, которыми полон Новый Завет? Те самые, к которым принадлежали и Иисус, и апостолы?

Для меня это вполне понятно. Веками им твердили о замещении, какие могут быть евреи после этого?
У мусульман то же самое, кстати. Например, ʕақеда у них относится не к Ицхақу, а к Йишмаʕэлю. Ну и этот сброд, который припёрся в их «палестину» — какие там евреи? Просто сброд.
Антисемитизм стоит у самых истоков наших дочерних религий. Он вовсе не являются необходимым для них. Можно было бы строить отношения дружбы с самого начала, но это сложно. Большинство предпочитает лёгкий путь — путь вражды. Это быстро и комфортно, и весьма эффективно на короткой дистанции. Но это лишает будущего.

ну была. у стены плача.

Не, там не то.

ничего не сносит

Уж на что я нечувствительный к таким вещам (на могилах праведников вообще ничего не чувствую, в отличие от моей сестры и многих других), а на храмовой горе было здорово. Я б не сказал «сносит», но ощущение благодати было очень сильное. Там было по-настоящему «как дома», вне этого места настолько «дома» нет, даже дома...
У стены плача нет такого и близко.

вы можете взорвать мечеть и построить там храм, если хотите, но никакой особой благодати там не будет

Во знаток!
Там уже есть благодать. При том, что мы ходили лишь вокруг, куда можно идти. и при том, что нет пока храмового служения и вообще Храма.
Но я ещё раз напоминаю: присутствие благодати в Храме вовсе не является прямой функцией Храма. Это Храм, а не христианская церковь. Благодать там есть просто потому, что свойство места такое, а не потому, что такова его функция.

Там было сказано, что до революции в иудейских школах почти не учили собственно Тору. Учили Талмуд и какие-то прикладные дисциплины.

Не совсем так. Пятикнижие учили все (и комментарий Раши к ней), а вот Пророки и Писания действительно массово не изучали (ашкеназим; у сфарадим вроде с этим лучше было).
Это не случайно: игнорировали ту часть, которая относится к жизни в Израиле. То ли потому что особенно больно было читать это в изгнании, то ли просто не чувствовали актуальным...

[mnashe]

Ну, если человек не хочет разрывать договор с сатаной, то он в итоге окажется в аду - по-моему это логично, нет?

Верно.
Подобное притягивается к подобному.
Если человек смешал себя с грязью, то очиститься можно либо окунанием в свет, либо окунанием во тьму. В первом случае свет (душа) притянется к свету, а тьма «высолится», вытолкнется наружу. Во втором случае тьма притянется к тьме, а душа частично освободится от неё (но некоторое время будет в плену у тьмы, и это очень болезненно).
Первое — тəшува́ («возвращение»; включает в себя искреннее раскаяние, исповедь перед Богом, анализ причин ошибки, принятие мер для предотвращения повторения), второе — ад (чистилище; ада в христианском понятии в наших представлениях не существует).
Пройдя один из этих путей очищения, душа сможет продолжить свою работу.

Кстати, а почему?

Запрещено же.

Даже если ты веришь, что в этой церкви поклоняются Творцу и не нарушают никаких Его заповедей?

Я не помню причин (читал о запрете больше 20 лет назад), поэтом не знаю. Надо выяснять.

А вот как раз в христианскую эпоху общение с Богом уменьшилось, и ни церковь, ни иудаизм не называют серьезных пророков, сравнимых хотя бы с "малыми пророками" Танаха.

Почитайте любой патерик. Мой любимый - скитский, рекомендую.

Возможно, я неверно понял вашу традицию. Считается, что откровения монахов суть прямое пророчество и диалог с Богом?

Не, чё, ру́ах ɦаққо́деш (дух святости, или «ветер святости») никто не отменял. Есть и ясновидение, и озарение, и откровение...
Просто не того уровня, что было раньше. Где-то попадалось, что пророчество из нецах и ɦод, а ру́ах ɦаққо́деш из йəсод.

когда отчитывает Йова

Ийова. Первая буква — алеф, а не йод.

[mnashe]

Типа Богу + человеку поклоняются.

жаль.

В прошлом году как-то с одним товарищем сильно спорить пришлось на эту тему. Неприятно было.

Собор Архистратига Михаила и прочих Небесных сил беспилотных

(Много думал).

Почитать можно, служить им нельзя.

По крайней мере в материальном мире не имеющая ничего общего с реальной историей планеты.

При чём тут планета?
Я не про человека в его сегодняшней форме, я про адама в целом.

Смотри, ты тут выдаешь каббалистическое понимание, а его... ну, как бы, не стоит излагать письменно на форуме. А то ерунда получится, как сказано про "слово изреченное".

Не совсем қаббалистическое. Это где-то в Талмуде вроде, насчёт כתנות אור.

Для начала надо ведь определить, кто такой "Адам" в целом. Вот, обитатели туманности Андромеды, они адамы или нет?

Я пока с ними не знаком (не знаю даже, существуют ли они), поэтому ничё не могу сказать.
Познакомит — спрошу об этом.

А те ангелы, которые к Аврааму приходили? А моя кошка - может, и она тоже Адам?

Не,  мир.
Мы тоже мир, но ещё и человек.

Общепринято все же называть Адамом ту необычную личность, которая была изгнана из Эдена и около 6000 лет назад появилась на нашей грешной земле, в эпоху уже развитого скотоводства, земледелия и строительства первых городов. Это пшат, и отказываться от него нельзя.

Первый раз такое слышу.

Ну да, есть такое понимание. Но, если не ошибаюсь, оно никак не является общепринятой и единственной трактовкой. Существует и пшат, согласно которому дни Творения все же происходили не "где-то там до Большого взрыва", а имеют отношение к временному потоку Метагалактики. В частности, что животные 5-го дня - это таки действительно животные нашей планеты, а не некие абстрактные прообразы вне нашей Вселенной. А тогда 6-й день, день творения Адама, соответствует относительно недавней эпохе - как минимум, уже после сотворения рыб, птиц и скота, то бишь не ранее кайнозойской эры. Причем прямое понимание текста ничего не говорит о пребывании Адама в Эдене даже миллионы лет кайнозоя; гораздо логичнее предположить, что он провел там короткое время, по масштабам соответствующее человеческой жизни, а никак не геологическим периодам.

Да толкований можно придумать сколько угодно, и часть из них даже будет частично верной.
Только при чём тут пшат?
Мне сразу сказали, что в первых полутора-двух недельных главах Пятикнижия нету никакого пшата. Космология же.

Так же и здесь: утверждение, что Вселенная невозможна без человека, может совершенно верным с определенной точки зрения.

Напомню, что без человека в современном смысле мир вполне себе существовал 99,9999% своей истории.
Но я же не о нём. Человек может не быть воплощённым,:но он есть.

[Vesle Anne]

Антисемитизм стоит у самых истоков наших дочерних религий. Он вовсе не являются необходимым для них. Можно было бы строить отношения дружбы с самого начала, но это сложно. Большинство предпочитает лёгкий путь — путь вражды. Это быстро и комфортно, и весьма эффективно на короткой дистанции. Но это лишает будущего.

я не понимаю, почему ты ставишь знак равенства между антисемитизмом и концепцией нового Израиля. это, мягко говоря, неправда. 

У стены плача нет такого и близко.

да мне там этого и не надо.

Во знаток!

да нет, какой из меня знаток... ты ж лучше меня знаешь христианскую традицию...