Френдзона-2

[mnashe]

Из игр без обмана знаю только лото .

Это аллюзия к какому-то старому анекдоту?

[Валер]

Из игр без обмана знаю только лото .

Это аллюзия к какому-то старому анекдоту?

Скорее к жизни. Мне кажется ты очень строго подходишь к "естественности" отношений. Не знаю как это ещё назвать, пусть будет так. В жизни люди обычно не такие, ведут себя не так. И кому бы с тобой спорить, да не мне. Я сам всю жизнь склонен обламываться, будучи собой больше чем это нужно другим - в нашем контексте. Ещё женщине легче быть собой, а от мужчины обычно ожидается другое.

[kemerover]

Можно ловить рыбу удочкой, а можно сетью
Женщин с которыми вероятна взаимная симпатия - много. Но на них оно не написано, а сами себя они почти не проявляют, согласно распределению ролей.

И как работает эта метафора? Что тут сеть, а что удочка? Мужчина, который пишет девушке не знает кому он пишет, а девушка знает, кто ей пишет?

[mnashe]

Из игр без обмана знаю только лото .

Это аллюзия к какому-то старому анекдоту?

Скорее к жизни.

Почему бы тогда не бадминтон хотя бы? Он нам больше нравится...
В лото я вряд ли играл в последние 40 лет.
Чё-то смутно припоминается, что лото фигурировало в каком-то старом анекдоте, но анекдота не помню, и был ли он...

Я сам всю жизнь склонен обламываться, будучи собой больше чем это нужно другим - в нашем контексте. Ещё женщине легче быть собой, а от мужчины обычно ожидается другое.

Так просто женщины не те. Чужие. Вот и ожидают другого.
Естественно, если б я пытался строить отношения с чужими, то тоже должен был бы притворяться тем, что им нужно, чтобы немного оттянуть разрыв.
Я просто не знаю зачем...

[wandrien]

Я сам всю жизнь склонен обламываться, будучи собой больше чем это нужно другим - в нашем контексте. Ещё женщине легче быть собой, а от мужчины обычно ожидается другое.

Так просто женщины не те. Чужие. Вот и ожидают другого.
Естественно, если б я пытался строить отношения с чужими, то тоже должен был бы притворяться тем, что им нужно, чтобы немного оттянуть разрыв.
Я просто не знаю зачем...

А если сидеть ничего не делать в жизни, то еще удобнее "быть собой".

[Vesle Anne]

Ещё женщине легче быть собой, а от мужчины обычно ожидается другое.

Вот тут не согласна. Ну то есть может, конечно, женщинам и легче, но вот что от мужчины ожидается другое тут не согласна

[Авишаг]

А если сидеть ничего не делать в жизни, то еще удобнее "быть собой".

Как ты пришёл к такому выводу из вышесказанного?

[Авишаг]

На тему игр и естественности:

Про самосбывающиеся пророчества. Читаю про культуру согласия и про то, что куча взрослых мужчин считает, что если женщину спросить, то она всегда, непременно откажет. Всегда удивляюсь: какой ужасный мир находится в их голове!

Когда мне было четырнадцать, я была в лагере. Там в меня очень влюбился один мальчик. (Это, кстати, была трагедия моей подростковости – довольно часто рядом были какие-то влюбленные мальчики, которые хотели смотреть, вздыхать, обсуждать гипотезы сотворения вселенной, читать наперебой и наизусть стихи... Но никто из них не хотел держаться за руки, целоваться и обниматься! Мне тогда казалось, что со мной что-то глобально не так).

Так вот. Мальчик. Заканчивалась смена, мы должны были разъезжаться и ему очень хотелось взять мой телефон. А он был из тех мальчиков, которые совсем не нравятся девочкам, но которых уважают все парни в округе. И прислушиваются. Что он придумал для того, чтобы добыть мой телефон?

Он придумал лагерь! Ну, что у нашего лагеря будет еще и зимняя смена на новогодних каникулах и что записаться надо прямо сейчас. Вот тут можно оставить свое имя и телефон. Я посмотрела на тетрадку – все мальчики лагеря вписали туда свои имена и телефоны, девочек не было ни одной – и вот он с этим списком, совсем без палева, подошел ко мне.

Я оставила свой телефон. Он выдохнул так, будто из груди у него вылетел целый фонтан бабочек. Окликнула его: "Ты мог бы просто попросить!" Он замер.

Такой вариант просто не пришел ему в голову!

Потом мы встречались, кажется, пару раз. Я ездила на работу в Вечернюю Москву, он ждал меня у редакции. Молча провожал меня. Дожидался, пока я выйду. Вел меня в зоопарк – черт знает, зачем. Однажды пошел страшный ливень, мы спрятались под козырек киоска, я была в какой-то полупрозрачной блузке, которая немедленно промокла. Он был в рубашке и плотной ветровке. Я со своим низким давлением дрожала крупной дрожью. Он стоял рядом, смотрел крайне жалостливо, говорил что-то сочувствующее. Но не предложил мне ни свою ветровку, ни просто обнять, чтобы согреть.

Я не помню, как я тогда ушла – точно без слов и, возможно, прямо под дождь, я в четырнадцать была знатная драма квин.

Через два года в почти такой же ситуации совсем другой мальчик скажет: "Знаешь, что еще классно делать под дождем? Целоваться!" И протянет мне руку, которую я возьму.

Я думаю, что вот тому первому мальчику не очень везло с девушками именно потому, что он действовал каким-то странным, диким и кружным путем. Будто я была не человеком, а каким-то пугливым и любопытным зверьком, которого нужно было не спугнуть, подманить, действовать крайне осторожно, чтобы потом – раз! и – захлопнуть клетку. Вместо того, чтобы просто сказать словами и спросить напрямую. Вот )

[wandrien]

А если сидеть ничего не делать в жизни, то еще удобнее "быть собой".

Как ты пришёл к такому выводу из вышесказанного?

Жизнь вся состоит из требований, которые нам предъявляет среда, окружение. В этом состоит формирование человека. Естественное состояние - сидеть пускать пузыри. Всему остальному человеку учится через боль и преодоление своей слабости.

[Мечтатель]

Жизнь вся состоит из требований, которые нам предъявляет среда, окружение.

И самъ себѣ.

[Авишаг]

Жизнь вся состоит из требований, которые нам предъявляет среда, окружение.

Какое это имеет отношение к близкому человеку рядом?
Невозможно находиться 24 часа в сутке на работе. Если рядом кто-то, с кем ты должен постоянно соответствовать каким-то требованиям, зачем такие отношения?

[Vesle Anne]

На тему игр и естественности

это как раз ярчайший пример социальных ролей о которых говорит wandrien.
Че бы ей самой мальчика за руку не взять, если понравился? Иногда надо помочь, чтоб осмелел...

[Авишаг]

Че бы ей самой мальчика за руку не взять, если понравился?

У меня был подобный вопрос насчёт курточки

[Vesle Anne]

да, и насчет курточки тоже. Нет ничего в этом ужасного. Но она традиционно сидит и ждет у моря погоды, то есть инициативы от робкого мальчика. А он банально боится. 

[KW]

Я думаю, что вот тому первому мальчику не очень везло с девушками именно потому, что он действовал каким-то странным, диким и кружным путем. Будто я была не человеком, а каким-то пугливым и любопытным зверьком, которого нужно было не спугнуть, подманить, действовать крайне осторожно, чтобы потом – раз! и – захлопнуть клетку. Вместо того, чтобы просто сказать словами и спросить напрямую. Вот )

Вместо того, чтобы просто спросить, получить ответ "нет" (просто потому что "я не такая") и... ну и всё. 

[wandrien]

да, и насчет курточки тоже. Нет ничего в этом ужасного. Но она традиционно сидит и ждет у моря погоды, то есть инициативы от робкого мальчика. А он банально боится. 

Да не боится он. Он просто не думает о ней, по большому счёту, ему всё равно. Уж своей сестре или матери или даже просто другу, который оказался в более легкой и мокрой одежде, явно бы предложил куртку.

Видно же, как она придумывает про вздохи с вылетающими со рта бабочками. Полностью нереалистичный эпизод.
И с остальными парнями, которые разговаривали с ней "о вечном", то же самое - дружили просто. Молодые парни часто с девушками дружат, вопреки расхожему мнению, что мужикам нужен только секс.
Это она хотела от них поцелуев.

Ну а куртку спросить, конечно, не зазорно, ничего особенного в этом нет.

У нас в универе была очень бойкая и общительная девушка, я часто с ней выходил покурить за компанию. (Ну то есть, я то не курил  ) Однажды мы вышли под дождь, она попросила у меня куртку раньше, чем я успел сообразить и сам предложить. Просто взяла аккуратно за рукав двумя пальцами и, мол, молодой человек, вы даме не поможете?

[wandrien]

Я думаю, что вот тому первому мальчику не очень везло с девушками именно потому, что он действовал каким-то странным, диким и кружным путем. Будто я была не человеком, а каким-то пугливым и любопытным зверьком, которого нужно было не спугнуть, подманить, действовать крайне осторожно, чтобы потом – раз! и – захлопнуть клетку. Вместо того, чтобы просто сказать словами и спросить напрямую. Вот )

Вместо того, чтобы просто спросить, получить ответ "нет" (просто потому что "я не такая") и... ну и всё. 

В данном случае как раз "такая". Сама дозрела до отношений с парнем, который о ней даже не думал.

А в другой ситуации, ну отказала, и ничего страшного.
У парня есть запас инициативы, и правильная тактика - использовать его полностью. Раз отказала, два отказала, три отказала - ну значит действительно не хочет. Главное, предлагать то, что другому человеку действительно может быть интересно, а не "дома у меня чай попить".

[KW]

Главное, предлагать то, что другому человеку действительно может быть интересно, а не "дома у меня чай попить".

А чего, мне предлагала чай попить. А должна была пригласить полюбоваться коллекцией марок?

В описанной ситуации речь не о том совсем. Парню она нравится, но он не уверен во взаимности, поэтому боится её спугнуть какими-то действиями. А она, видя что нравится и сама испытывая симпатию к этому парню, сидит и ждёт от него первого шага (ещё и не факт, что, дождавшись-таки этого шага, не отказала бы - просто так).

[wandrien]

Жизнь вся состоит из требований, которые нам предъявляет среда, окружение.

Какое это имеет отношение к близкому человеку рядом?
Невозможно находиться 24 часа в сутке на работе. Если рядом кто-то, с кем ты должен постоянно соответствовать каким-то требованиям, зачем такие отношения?

А зачем вообще что угодно?

У Мнаше радикальная позиция. И он игнорирует тот факт, что человек существует только в постоянной связи с другими людьми. И наше взаимодействие с людьми меняет нас, как гравитация Луны меняет форму Земли. Человек сам по себе - это ноль, физический объект без функции.
И главное, в его аргументах отсутствуют критерии не-чужой женщины. Поэтому с теми же самыми аргументами можно отстаивать свою лень и апатию, внешне не будет разницы, по которой можно отличить поиск настоящей любви от эскапизма и избегания отношений вообще.

[wandrien]

В описанной ситуации речь не о том совсем. Парню она нравится, но он не уверен во взаимности, поэтому боится её спугнуть какими-то действиями. А она, видя что нравится и сама испытывая симпатию к этому парню, сидит и ждёт от него первого шага (ещё и не факт, что, дождавшись-таки этого шага, не отказала бы - просто так).

Я так не думаю. Она нравится парню только с её собственных слов. Парень вообще просто статист, живые люди так себя не ведут. Из нереалистичной картины я делаю вывод, что история сильно искажена её собственными проекциями.

Возможно она нравилась ему в лагере в начале истории, но потом скорее всего уже нет. Или его вообще кто-то другой попросил узнать её номер телефона.

Мы даже не знаем, звонил ли он ей, или она тоже записала его номер и сама позвонила. Очень много пропусков в истории.

[wandrien]

внешне не будет разницы, по которой можно отличить поиск настоящей любви от эскапизма и избегания отношений вообще.

Кстати, насколько мне известно, женщины этому подвержены чаще мужчин. Ожидание принца на коне и так далее.
Вместо того, чтобы общаться с разными людьми и учиться быть привлекательной.

Но и у мужчин часто бывает.

[Python]

Да не боится он. Он просто не думает о ней, по большому счёту, ему всё равно. Уж своей сестре или матери или даже просто другу, который оказался в более легкой и мокрой одежде, явно бы предложил куртку.

Видно же, как она придумывает про вздохи с вылетающими со рта бабочками. Полностью нереалистичный эпизод.
И с остальными парнями, которые разговаривали с ней "о вечном", то же самое - дружили просто. Молодые парни часто с девушками дружат, вопреки расхожему мнению, что мужикам нужен только секс.
Это она хотела от них поцелуев.

Нестыковка: судя по написанному выше, у парня общение с девушками получалось плохо. Для «просто дружить» такое не катит — для него они инопланетные создания, к которым непонятно как подойти. Так что даже если «просто другу» он отдал бы свою куртку, то с девушкой все сложно — как минимум, у него были сомнения, какие действия допустимы на данном этапе, а какие нет — просто из-за нехватки опыта общения с девушками (дружеского, романтического — у него не было ни того, ни другого).

[wandrien]

А что такого в дружбе? Я лет с 13 дружил с парой девушек, довольно активно. А отношения нормальные были, не помню точно, в 23 года или около того.

[wandrien]

Нестыковка: судя по написанному выше, у парня общение с девушками получалось плохо. Для «просто дружить» такое не катит — для него они инопланетные создания, к которым непонятно как подойти. Так что даже если «просто другу» он отдал бы свою куртку, то с девушкой все сложно — как минимум, у него были сомнения, какие действия допустимы на данном этапе, а какие нет — просто из-за нехватки опыта общения с девушками (дружеского, романтического — у него не было ни того, ни другого).

Даже если так, исходный посыл автора неверен. Он не боялся отказа, а просто боялся новой ситуации. Это общечеловеческое, теряться в новой обстановке.

[Lodur]

С веслом была фотка Драганы, кажется. Фотки Ани с веслом я не помню.

у меня есть фотки с веслом на каяке

Ну вот. А то я уж начал думать, что померещилось. Значит, всё-таки, было.