Карачаево-Балкарский язык

[Rashid Jawba]

Чтоб рассуждать о фонетике надо владеть языком

Чтобы рассуждать о субстрате, нужно владеть аппаратом лингвистической компаративистики. Ответ на мой вопрос будет?

Наверно, никто этим серьезно не занимался

[Nevik Xukxo]

Генетики, по идее, опираются на более об'ективные данные, но почему-то выдают невероятные результаты

Да в принципе нет там ничего невероятного. Просто некоторые интерпретаторы данных сумасшедшие люди.

[Rashid Jawba]

И. Не отличаю дюгер и тегеев ни языком, ни фенотипом. Не будешь же каждого спрашивать. Ясно, по крайней мере, что эти 2 идиолекта родственны, но из разных регионов, возможно, когда-то они разделялись как К и Б, Но и наличие разных субстратов вероятно не менее. Они и в характерах немного отличаются.

А языком ты осетина и таджика отличишь? Как ты собрался отличать не зная языка? Это тебе не адыгский и чеченский, где каждый по своему по ушам бъет.

А фенотипом дигоров и таулу сходу отличаешь?

Осетинский и таджикский легко отличить, если слышал оба.
А вот кавказские...я тут недавно даргинский с чеченским спутал а ведь сильно отличаются.
Когда-то ездил в В.Балкарию поглазеть - удивило множество голубоглазых, но дигорцами я бы их не назвал.

[Türk]

Очевидно, Кэп

А че ты тогда "мы кипчаки.."?

Язык то кыпчакский по любому, значит самый значительный вклад внесли именно они, т.е. вы больше кыпчаки чем кто то еще.

Я не понимаю, или мы говорим на разных языках, или абсолютно не хотим понять что говорит другой. Слыша "вы кипчаки.." или "мы кипчаки.." я это понимаю как "мы физически, генетически потомки тех самых кипчаков, выходцев из Средней Азии". На это я говорю - НЕТ. Почему? Да потому что кроме языка нет ничего абсолютно указывающее на такое происхождение.

А исследовалось ли вопрос этногенеза вашего народа с этой точки зрения? Если исследуется постоянна одна концепция, а другая отвергается, то выводы не могут быть объективными.

Теперь о языке, что значит "кипчакская группа" ? Какая подгруппа из этой группы самая кипчакская? То есть язык какого народа болле близок к языку того, или тех племен, или рода, которые распространили свое влияние и от которых пошло понятие кипчак и название Дешт-и-Кипчак? Татарский(Казан.) ? Башкирский? Карачаево-Балкарский? Кумыкский? Горский диалект крымского? Степной диалект крымского? Казахский? Ногайский? ....?

Codex Cumanıcus ve Karaçay-Malkar Türkçesi

Просто кипчакские(среднеазиатские) языки несколько столетий были политически доминирующими на территории Дешт-и-Кипчак, но это не значит что изначальные носители этих языков плотно населяли и активно смешивались на всей этой территории. Не удивлюсь если в некоторых не тюркоязычных народах Дагестана кипчакских ген на порядок больше чем у КБ.

Почему нет? Известно что грузинский царь Давид в 12-м веке переселил аж 40,000 кыпчакских семей из Северного Кавказа в Грузию. Это говорит о многочисленности кыпчаков. Представьте себе, сколько их могло быть там, на Северном Кавказе!

[Rashid Jawba]

Генетики, по идее, опираются на более об'ективные данные, но почему-то выдают невероятные результаты

Да в принципе нет там ничего невероятного. Просто некоторые интерпретаторы данных сумасшедшие люди.

Поясните мне, невежде, как генетически абаза может быть близкородственна карачаям, при этом далека от абхазов, из которых вышли, и черкесов, с которыми микс 50/50, а карачаи при этом менее родственны балкарцам и осетинам ?
Ведь это чистейший фрик !
Потому и нет желания вникать в эту генетику.

[Türk]

Все они до войны общались между собой на русском языке и соответственно в горах, вместе укрываясь в высокогорьях, пещерах, общаться будут на русском. И вполне вероятно и логично что этот язык станет языком этого вновь образовавшегося народа, но будет уже отличаться от других славянских из-за множественных адыгизмов, абазизмов, тюркизмов и т.д..

Но КБ не отличается от других обычно-тюркских языков.

[Nevik Xukxo]

Поясните мне, невежде, как генетически абаза может быть близкородственна карачаям, при этом далека от абхазов, из которых вышли, и черкесов, с которыми микс 50/50, а карачаи при этом менее родственны балкарцам и осетинам ?

Соседние народы не живут во взаимном вакууме. Особенно если живут рядом несколько веков.

[Abdylmejit]

Генетики, по идее, опираются на более об'ективные данные, но почему-то выдают невероятные результаты

Да в принципе нет там ничего невероятного. Просто некоторые интерпретаторы данных сумасшедшие люди.

Поясните мне, невежде, как генетически абаза может быть близкородственна карачаям, при этом далека от абхазов, из которых вышли, и черкесов, с которыми микс 50/50, а карачаи при этом менее родственны балкарцам и осетинам ?
Ведь это чистейший фрик !

Потому и нет желания вникать в эту генетику.

Для оценки степени достоверности исследования наиболее показательны размер и репрезентативность выборки.
Пока генетики  физически  и финансово не имеют возможности исследовать большую часть народа  результаты  будут вызывать недоверие.

[TawLan]

Генетики, по идее, опираются на более об'ективные данные, но почему-то выдают невероятные результаты

Да в принципе нет там ничего невероятного. Просто некоторые интерпретаторы данных сумасшедшие люди.

Поясните мне, невежде, как генетически абаза может быть близкородственна карачаям, при этом далека от абхазов, из которых вышли, и черкесов, с которыми микс 50/50, а карачаи при этом менее родственны балкарцам и осетинам ?
Ведь это чистейший фрик !
Потому и нет желания вникать в эту генетику.

В недоверчивости(пока еще) генетике мы с тобой похожи. А скажи, что тебя так удивляет в сходстве с абазинами? Абазины все в КЧР, если бы у них был еще один субэтнос где нибудь в причерномории(как адыгейцы у адыгов) быть может они были бы другие(схожие с абхазами, а не с карачаевцами).
Оставим генетику, насколько хорошо ты знаешь абхазов и абазинов и визуально и по менталитету? Абхазов конечно не так хорошо знаю как абазин, но больше пяти раз, с чуточкой преувеличения можно сказать 10, отдыхал в Абхазии и не только на побережии. И с полной ответственностью могу сказать что абазины ближе к карачаевцам чем к абхазам. "Чистокровного" абазина хотя бы до прабабушки и прадедушки отыскать будет ох как тяжело.

А микс 50 на 50 это черкесы - кабардинцы+абазины.

[TawLan]

Все они до войны общались между собой на русском языке и соответственно в горах, вместе укрываясь в высокогорьях, пещерах, общаться будут на русском. И вполне вероятно и логично что этот язык станет языком этого вновь образовавшегося народа, но будет уже отличаться от других славянских из-за множественных адыгизмов, абазизмов, тюркизмов и т.д..

Но КБ не отличается от других обычно-тюркских языков.

Отличается

[Türk]

Все они до войны общались между собой на русском языке и соответственно в горах, вместе укрываясь в высокогорьях, пещерах, общаться будут на русском. И вполне вероятно и логично что этот язык станет языком этого вновь образовавшегося народа, но будет уже отличаться от других славянских из-за множественных адыгизмов, абазизмов, тюркизмов и т.д..

Но КБ не отличается от других обычно-тюркских языков.

Отличается

Чем же он кардинально особняком стоит от остальных тюркских наречий?

[TawLan]

Очевидно, Кэп

А че ты тогда "мы кипчаки.."?

Язык то кыпчакский по любому, значит самый значительный вклад внесли именно они, т.е. вы больше кыпчаки чем кто то еще.

Я не понимаю, или мы говорим на разных языках, или абсолютно не хотим понять что говорит другой. Слыша "вы кипчаки.." или "мы кипчаки.." я это понимаю как "мы физически, генетически потомки тех самых кипчаков, выходцев из Средней Азии". На это я говорю - НЕТ. Почему? Да потому что кроме языка нет ничего абсолютно указывающее на такое происхождение.

А исследовалось ли вопрос этногенеза вашего народа с этой точки зрения? Если исследуется постоянна одна концепция, а другая отвергается, то выводы не могут быть объективными.

С какой точки зрения? Нет постоянной концепции, как раз таки большинство - пантюркисты, только с их точки зрения мы и самые древние тюрки и аланы и самые древние кавказцы и вообще тюркский язык рапространился с Африки, а здесь на Кавказе остался в самом чистом виде как язык и как первые носители этого языка.

А так, не раз уже повторялся, что КБ можно сказать и не исследован вообще, все поверхностно. Ни один "исследователь" даже не подумал как объяснить отличие постройки жилищ и от тюрков и от кавказцев, но схожесть с северными германцами. Грош цена таким исследователям.

А с точки зрения антропологии, насколько я знаю, ни один более или менее известный антрополог не засомневался в кавказском происхождении КБ.

Все что говорится про проихождение КБ, любителями, типа что КБ тюрки(кипчаки) смешавшиеся с местными и перенявшие культуру, это на сто процентов подходит к ногайцам(кубанским). Даже по сей день межнац. браки у карачаевцев осуждаются больше чем у соседей, в том числе и ногайцев, практически нет ногайца у которого и мать и бабушка и прабабушка ногайки, может есть, но абсолютный мизер. Но все таки отличие ногайцев во всем от кавказцев чувствуется невооруженным глазом.

[Nevik Xukxo]

А с точки зрения антропологии, насколько я знаю, ни один более или менее известный антрополог не засомневался в кавказском происхождении КБ.

Тем не менее степные примеси весьма вероятны при учёте тюркского языка...

[TawLan]

А с точки зрения антропологии, насколько я знаю, ни один более или менее известный антрополог не засомневался в кавказском происхождении КБ.

Тем не менее степные примеси весьма вероятны при учёте тюркского языка...

И весьма вероятно и без сомнений есть. Дело не в том что я хочу сказать что мы "чистокровки", нет, мы есть смесь многих со многими. Ненадо понимать кардинально, все относительно, просто этой примеси у нас не больше чем у других. И у адыгов и у вайнахов и у дагестанских народов(не тюркоязычных) вот эта самая примесь в проценте чувствуется больше чем у нас. Но они кавказцы (ну и что что есть примесь, которая у всех есть), а мы кипчаки. Вот этого я не пойму

Кто вот этот пацан по национальности по твоему?

[Türk]

А с точки зрения антропологии, насколько я знаю, ни один более или менее известный антрополог не засомневался в кавказском происхождении КБ.

Тем не менее степные примеси весьма вероятны при учёте тюркского языка...

И весьма вероятно и без сомнений есть. Дело не в том что я хочу сказать что мы "чистокровки", нет, мы есть смесь многих со многими. Ненадо понимать кардинально, все относительно, просто этой примеси у нас не больше чем у других. И у адыгов и у вайнахов и у дагестанских народов(не тюркоязычных) вот эта самая примесь в проценте чувствуется больше чем у нас. Но они кавказцы (ну и что что есть примесь, которая у всех есть), а мы кипчаки. Вот этого я не пойму

Сам же говоришь, что у них тоже примесь тюркской крови, но если бы язык поменялся бы от смешения с тюрками, они тоже были бы тюркоязычными, но они не стали тюрками, значит вас от них отличает гораздо больше чем просто "примесь тюркской/кыпчакской крови". Тем более КБ в отличии от многих СК народов более изолированные, и меньше шансов ассимилировать КБ. Значит не только язык от кыпчаков, но и значительная (если не основная) часть происхождения от них.

[TawLan]

Сам же говоришь, что у них тоже примесь тюркской крови, но если бы язык поменялся бы от смешения с тюрками, они тоже были бы тюркоязычными, но они не стали тюрками, значит вас от них отличает гораздо больше чем просто "примесь тюркской/кыпчакской крови". Тем более КБ в отличии от многих СК народов более изолированные, и меньше шансов ассимилировать КБ. Значит не только язык от кыпчаков, но и значительная (если не основная) часть происхождения от них.

Ну покажи, в чем это проявляется? Может я не вижу, а ты видишь Понимаю что может я выгляжу как отнекивающийся от кого-то по нацистским убеждениям, уверяю тебя это не так. Уже говорил и повторю, я буду горд говорить что мы потомки кипчаков, отвечаю. Но, вот эта пантюркистская идеология мозги людям пудрит.

По логике, тюркоязычные КБ, окруженные со всех сторон не тюркоязычными народами уже как минимум лет 500, так ревностно не захотели усвоить эти языки, но так запросто напрочь забыли свою степную культуру

Хоть одна песенка, хоть стихи восхваляющие степи, народных точно нет, но и авторских не слышал. Гордимся Къарчой, а где наши герои державшие эти степи, чей язык мы так ревностно храним.

Должны были бы быть у нас вот такие песни:

Вот тебе пожалуйста кавказец поет, спроси его где его родина, он скажет Кавказ, но это не мешает ему с гордостью петь такие песни. Уверяю тебя, мне тоже помешала бы.

[Türk]

Сам же говоришь, что у них тоже примесь тюркской крови, но если бы язык поменялся бы от смешения с тюрками, они тоже были бы тюркоязычными, но они не стали тюрками, значит вас от них отличает гораздо больше чем просто "примесь тюркской/кыпчакской крови". Тем более КБ в отличии от многих СК народов более изолированные, и меньше шансов ассимилировать КБ. Значит не только язык от кыпчаков, но и значительная (если не основная) часть происхождения от них.

Ну покажи, в чем это проявляется? Может я не вижу, а ты видишь Понимаю что может я выгляжу как отнекивающийся от кого-то по нацистским убеждениям, уверяю тебя это не так. Уже говорил и повторю, я буду горд говорить что мы потомки кипчаков, отвечаю. Но, вот эта пантюркистская идеология мозги людям пудрит.

А в чем проявляется кыпчакскость крым татаров или кумыков? Я не знаю в чем именно, это знатоки этих культур должны были исследовать эти вопросы. Но если логически думать, не верится что наиболее высокогорные и изолированные жители приняли якобы чуждый язык, а более низменные и доступные народы остались как есть. Это не похож на "пришел, передал язык, ушел". Разве есть доказательств тюркизации?

По логике, тюркоязычные КБ, окруженные со всех сторон не тюркоязычными народами уже как минимум лет 500, так ревностно не захотели усвоить эти языки, но так запросто напрочь забыли свою степную культуру

Хоть одна песенка, хоть стихи восхваляющие степи, народных точно нет, но и авторских не слышал. Гордимся Къарчой, а где наши герои державшие эти степи, чей язык мы так ревностно храним.

Учитывая что мы говорим о кыпчаках живщих 7-10 веков назад, то не приходится искать какие то степные мотивы, это маловероятно.

Должны были бы быть у нас вот такие песни:

Вот тебе пожалуйста кавказец поет, спроси его где его родина, он скажет Кавказ, но это не мешает ему с гордостью петь такие песни. Уверяю тебя, мне тоже помешала бы.

Отличная песня, понравилось. Это ногайцы?

[TawLan]

А в чем проявляется кыпчакскость крым татаров или кумыков? Я не знаю в чем именно, это знатоки этих культур должны были исследовать эти вопросы. Но если логически думать, не верится что наиболее высокогорные и изолированные жители приняли якобы чуждый язык, а более низменные и доступные народы остались как есть. Это не похож на "пришел, передал язык, ушел". Разве есть доказательств тюркизации?

А я что ли говорю, что крымцы и кумыки кипчаки, а КБ нет? Крымцы вообще не пример, крымцы не народность, это нация, как и американцы. И эта разнородность, даже на уровне больших рас там очень четко чувствуется и говорить что крымцы - кипчаки неправильно. Большой процент есть наверно, с этим я не спорю. Кумыки тоже непонятно, но у них тоже вот эта примесь чувствуется невооруженным взглядом.

Так я ж тебе объясняю, этот язык был в данном регионе до того как КБ залезли на хребет, а остальные "более доступные" на сегодня языки появились здесь после Тамерлана, адыгский с запада, нахский с востока.

Еще раз на пальцах, возьмем опять таки КЧР. Народы по численности:
карачаевцы - около 200 000,
русские - около 150 000,
черкесы - около 60 000,
абазины - около 30 000,
ногайцы - около 15 000.
Все они между собой говорят на русском. И уже совсем не редкость что даже представители одной народности говорят между собой на русском. Теперь представь себе, не дай Аллах конечно, что в КЧР приходят завоеватели и вырезают подряд. Из этого почти полумиллионного населения 1-2-3% спасаются в горах. На каком языке они там будут между собой общаться по твоему? Или один язык победит, или их языком станет русский, не так? А потом придут допустим армяне и займут предгорья и равнины и не выпустят их с гор. Получится где-то в горах славянский язык. И уже для того чтобы определить происхождение этого народа, надо его досконально исследовать, полностью. И если у них кроме языка ничего славянского не прослеживается, значит ....

[TawLan]

Учитывая что мы говорим о кыпчаках живщих 7-10 веков назад, то не приходится искать какие то степные мотивы, это маловероятно.

А ногайцы на Кавказе когда появились? 70 лет назад?

Вот они степняки ногайцы:

А вот это или дагестанские или чеченские, по манере танца видно:

А вот это наши опять:

И да, песня ногайская

[Türk]

Ногайцы кочевали и вроде все еще части их кочуще по сей день, да и живут они в основном в степи, так что для них степные мотивы именно то что естественно. А КБ в горах живут.

[Dada]

Все они между собой говорят на русском. И уже совсем не редкость что даже представители одной народности говорят между собой на русском. Теперь представь себе, не дай Аллах конечно, что в КЧР приходят завоеватели и вырезают подряд. Из этого почти полумиллионного населения 1-2-3% спасаются в горах. На каком языке они там будут между собой общаться по твоему? Или один язык победит, или их языком станет русский, не так? А потом придут допустим армяне и займут предгорья и равнины и не выпустят их с гор. Получится где-то в горах славянский язык. И уже для того чтобы определить происхождение этого народа, надо его досконально исследовать, полностью. И если у них кроме языка ничего славянского не прослеживается, значит ....

Так каким же был язык предков карачаевцев до перехода на современный? Кандидаты на родственность: абазинский, сванский, адыгский, осетинский, другой тюркский ...?

[Türk]

А в чем проявляется кыпчакскость крым татаров или кумыков? Я не знаю в чем именно, это знатоки этих культур должны были исследовать эти вопросы. Но если логически думать, не верится что наиболее высокогорные и изолированные жители приняли якобы чуждый язык, а более низменные и доступные народы остались как есть. Это не похож на "пришел, передал язык, ушел". Разве есть доказательств тюркизации?

А я что ли говорю, что крымцы и кумыки кипчаки, а КБ нет? Крымцы вообще не пример, крымцы не народность, это нация, как и американцы. И эта разнородность, даже на уровне больших рас там очень четко чувствуется и говорить что крымцы - кипчаки неправильно. Большой процент есть наверно, с этим я не спорю. Кумыки тоже непонятно, но у них тоже вот эта примесь чувствуется невооруженным взглядом.

А какие кыпчакские-степные мотивы есть у кумыков, чего нет у КБ?

Так я ж тебе объясняю, этот язык был в данном регионе до того как КБ залезли на хребет, а остальные "более доступные" на сегодня языки появились здесь после Тамерлана, адыгский с запада, нахский с востока.

Это теория или факт? Разве известно о КБ до Амир Тимура? Если не ошибаюсь, инфо о КБ появляется с 16-го века, нет?

[TawLan]

Ногайцы кочевали и вроде все еще части их кочуще по сей день, да и живут они в основном в степи, так что для них степные мотивы именно то что естественно. А КБ в горах живут.

Ногайцы на Кавказе со времен орды. И да, они не были изоллированны в горах, в разы больше смешивались с местными, если говорить о кубанских, в основном с адыгами. Но все же, ногайский народ не спутаешь ни с кем, даже если не обращать внимания на язык.

[TawLan]

Все они между собой говорят на русском. И уже совсем не редкость что даже представители одной народности говорят между собой на русском. Теперь представь себе, не дай Аллах конечно, что в КЧР приходят завоеватели и вырезают подряд. Из этого почти полумиллионного населения 1-2-3% спасаются в горах. На каком языке они там будут между собой общаться по твоему? Или один язык победит, или их языком станет русский, не так? А потом придут допустим армяне и займут предгорья и равнины и не выпустят их с гор. Получится где-то в горах славянский язык. И уже для того чтобы определить происхождение этого народа, надо его досконально исследовать, полностью. И если у них кроме языка ничего славянского не прослеживается, значит ....

Так каким же был язык предков карачаевцев до перехода на современный? Кандидаты на родственность: абазинский, сванский, адыгский, осетинский, другой тюркский ...?

Если это вопрос лично ко мне исходя из озвучиваемой мной теории - осетинский исключается, потому что у осетин тоже генетическая и языковая наследство разнятся. Осетинский язык от иранских гарнизонов на Дарьяле. Этому свидетельствует то что осетины занимают на хребте всего одно ущелье(Дарьял), как песочные часы, с юга и с севера. Второе(западнее) ущелье уже дигорцы. Опять таки вопрос кто такие дигорцы и иронцы

Адыгский тоже не подходит, уж больно совсем по ушам бьет. "Ф" например, карачаевцы его стали произносить в последние десятилетия. "Щ" до сих пор многие не выговаривают, произносят как "Ш".

А так, не знаю, может и не один язык был Сванский, он как бы так слух не режет, но не знаю. Да и кто знает какие языки были и вымерли

[TawLan]

А какие кыпчакские-степные мотивы есть у кумыков, чего нет у КБ?

Я о внешности, нельзя сказать что у кумыков монголоидные черты так уж и исключение, у них все таки проявляется небольшая метисизация.