Карачаево-Балкарский язык

[Türk]

И вообще вы и есть те самые настоящие кыпчаки известных в истории, вы, кумыки, еще крымские татары.

[TawLan]

И вообще вы и есть те самые настоящие кыпчаки известных в истории, вы, кумыки, еще крымские татары.

Вот об этом я и говорю. Если бы я страдал выбором себе крутых предков, вот этот твой пост мне честно говоря льстит. Кому нужны полумифические аланы, если можно быть самыми настоящими создателями Дешт-и-Кипчак, если можно урвать кусочек истории гуннов и Великой Булгарии. Но это нереально. Нас, кумыков и крымцев(полов.язычных) и миллиона не наберется. А где остальные? Нет данных о массовом истреблении кипчаков теми же чингизидами. Те самые кипчаки по-моему это казахи.

[Türk]

И вообще вы и есть те самые настоящие кыпчаки известных в истории, вы, кумыки, еще крымские татары.

Вот об этом я и говорю. Если бы я страдал выбором себе крутых предков, вот этот твой пост мне честно говоря льстит. Кому нужны полумифические аланы, если можно быть самыми настоящими создателями Дешт-и-Кипчак, если можно урвать кусочек истории гуннов и Великой Булгарии. Но это нереально. Нас, кумыков и крымцев(полов.язычных) и миллиона не наберется. А где остальные? Нет данных о массовом истреблении кипчаков теми же чингизидами. Те самые кипчаки по-моему это казахи.

А от чего вас должно быть многомиллионно? Там же нет старинных больших городов. Кыпчаков может и не истребляли, но переселений было достаточно, как же они оказались в Египте? В Азербайджан тоже продавали кыпчакских рабов (один из них даже основал у нас династию правителей - Атабеки Азербайджана). Казахи же на вряд ли потомки тех самых кыпчаков, судя по языку современных казахов, вас и средневековых кыпчаков, к ним наиболее близок именно ваш, кумыкский и крымские тюркские наречия.

[Tibaren]

Если уж говорить про субстрат, это у осетин(больше у дигорцев) КБ субстрат.

Субстрат, говорите? А можно подробнее о проявлениях "КБ" в осетинской фонетике и грамматике?

[Rashid Jawba]

Хотя не понял, о каком огузстве у вас идет речь?

О таком, что половецкая подгруппа кипчакской группы, еще называется огузо-кипчакской. Я сторонник того что не огузированный кипчакский, а кипчакизированный огузский, то есть огузский тут субстрат.

Огузский субстрат представляют племена печенегов Приаралья, переместившихся  на запад через Волгу в период 1каганата /6 век/ и составлявших опору Хазарии , пограничную силу Киевского каганата  и т.д.
В 11-12 вв. были серьезно потеснены кипчакской волной и сохранились фрагментарно - в горах и предгорьях Крыма и Кавказа,

[Dada]

Приведи хоть один пример, где народ претендующий на каких-то предков называет их именем другой народ, а в отношении себя вовсе не употребляет.

Черкес

Не понял Кто-то претендует на этноним "черкес"?

Претендуют карачаевцы и балкарцы в лице М.О.Будая и  цитирующих его на форумах последователей .

[TawLan]

И вообще вы и есть те самые настоящие кыпчаки известных в истории, вы, кумыки, еще крымские татары.

Вот об этом я и говорю. Если бы я страдал выбором себе крутых предков, вот этот твой пост мне честно говоря льстит. Кому нужны полумифические аланы, если можно быть самыми настоящими создателями Дешт-и-Кипчак, если можно урвать кусочек истории гуннов и Великой Булгарии. Но это нереально. Нас, кумыков и крымцев(полов.язычных) и миллиона не наберется. А где остальные? Нет данных о массовом истреблении кипчаков теми же чингизидами. Те самые кипчаки по-моему это казахи.

А от чего вас должно быть многомиллионно? Там же нет старинных больших городов. Кыпчаков может и не истребляли, но переселений было достаточно, как же они оказались в Египте? В Азербайджан тоже продавали кыпчакских рабов (один из них даже основал у нас династию правителей - Атабеки Азербайджана). Казахи же на вряд ли потомки тех самых кыпчаков, судя по языку современных казахов, вас и средневековых кыпчаков, к ним наиболее близок именно ваш, кумыкский и крымские тюркские наречия.

Ты говоришь о западной части Дешт-и-Кипчак, о Восточной Европе, где языком лингвофранка был называемый ныне половецкий язык, который считается вымершим, а сохранившимися хоть кипчакизированными считаются КБ, кумыкский и горский крымский языки. До кипчаков, до Дешт-и-Кипчак в данном регионе думается уже был некий тюркский язык(половецкий), не кипчаки же "принесли" сюда тюркский язык? А кипчаки как мы знаем выходцы из Средней Азии в конце 1-го тысячалетия.

[TawLan]

Если уж говорить про субстрат, это у осетин(больше у дигорцев) КБ субстрат.

Субстрат, говорите? А можно подробнее о проявлениях "КБ" в осетинской фонетике и грамматике?

Чтоб рассуждать о фонетике надо владеть языком

[TawLan]

Приведи хоть один пример, где народ претендующий на каких-то предков называет их именем другой народ, а в отношении себя вовсе не употребляет.

Черкес

Не понял Кто-то претендует на этноним "черкес"?

Претендуют карачаевцы и балкарцы в лице М.О.Будая и  цитирующих его на форумах последователей .

Ну так это вопрос им - последователям. Для меня "историки" типа Будая вредители, при всем уважении. Если я сейчас начну тебе предъявлять претензии последователей "Великой Черкесии от моря до моря" у нас получится диалог? Только не говори что ты тоже из них

А насчет "черкес", черкес - это не этноним в прошлом, это прозвище, синоним понятиям горец, кавказец, абрек и т.д.. Называя кого-то черкесом в язык не вслушивались. Те же кабардинцы всегда были кабардинцами, потому что были довольно известны, а причерноморские адыги, хоть их было и много в общем, но по отдельности это были неизвестные русским разные племена и их просто называли черкесами.

А что касается поэтов и писателей писавших про черкесов, вот они уже не имели ввиду именно адыгов. Для них и чеченец был черкес, и татарин(КБ) был черкес. Как Лермонтов писал князь - татарин, его сын - татарчонок, а дочь уже черкешенка. Как Пушкин писал про чеченцев и называл иногда черкесами. Все лично мои "претензии" вот к этому, к тому что типа поэты словом черкес воспевали именно адыгов.

А официальная национальность черкес если не знаешь появилась в 20-х годах 20-го века.

А теперь к сути, на чем ты меня подловил, черкес это экзоэтноним, который на своем языке в отношении себя вы не употребляете, а скажи, странно было бы если бы на своем языке вы этим этнонимом наывали допустим карачаевцев?

[Tibaren]

Чтоб рассуждать о фонетике надо владеть языком

Чтобы рассуждать о субстрате, нужно владеть аппаратом лингвистической компаративистики. Ответ на мой вопрос будет?

[Dada]

А теперь к сути, на чем ты меня подловил, черкес это экзоэтноним, который на своем языке в отношении себя вы не употребляете, а скажи, странно было бы если бы на своем языке вы этим этнонимом наывали допустим карачаевцев?

Странно, но с этнонимами такая катавасия происходит в последнее время, что я не удивляюсь. Вот ты говоришь "кабардинцы", "шапсуги", а мы все называем себя "адыгэ". Ты упоминал что балкарцев кабардинцы называют - "балкар", но на самом деле мы называем и осетин и балкарев - "къущхьэ". А в словарях сплошная конъюктура.

[Таму]

Насчёт а-джаш и а -къыз- словарь на Эльбрусоиде.
первая словарная статья.
   IIчастица 1) вопр. а; мен окъуйма. Сен а? я учусь. А ты?; кюн а аланымы сакъларыкъды? [что] время их ждать будет, а? (т. е. время не ждёт) 2) эй!; а джаш! эй, парень!; а Кюн, а Кюн! Сен неден кючлюсе? фольк. Солнышко, а Солнышко! Ты сильнее кого? 3) -ка; а къыз слушай-ка (обращение женщины к женщине); а къыз, Мариям слушай-ка, Мариям;

[Tibaren]

Странно, но с этнонимами такая катавасия происходит в последнее время, что я не удивляюсь.

Да и не только в последнее время...

[TawLan]

Чтоб рассуждать о фонетике надо владеть языком

Чтобы рассуждать о субстрате, нужно владеть аппаратом лингвистической компаративистики. Ответ на мой вопрос будет?

Я не строю из себя ученого, я просто пытаюсь логически размышлять. Факт в том что у осетин и КБ есть что-то общее. И этого что-то очень много, это скажет любой осетин знающий КБ не по брошюркам и наоборот. И тут либо у нас общий субстрат, либо у нас осетинский субстрат, либо у осетин КБ субстрат. Про фонетику я не знаю и ответить не могу. Просто если в африке два племени одинаково выглядят, одинаково прыгают вокруг костра и т.д., при этом говоря одни на английском другие на французском, лично для меня это есть родственные народы, а быть может даже один народ в прошлом. Язык вопрос третий.

[TawLan]

А теперь к сути, на чем ты меня подловил, черкес это экзоэтноним, который на своем языке в отношении себя вы не употребляете, а скажи, странно было бы если бы на своем языке вы этим этнонимом наывали допустим карачаевцев?

Странно, но с этнонимами такая катавасия происходит в последнее время, что я не удивляюсь. Вот ты говоришь "кабардинцы", "шапсуги", а мы все называем себя "адыгэ". Ты упоминал что балкарцев кабардинцы называют - "балкар", но на самом деле мы называем и осетин и балкарев - "къущхьэ". А в словарях сплошная конъюктура.

Я знаю что вы себя называете "адыгэ". "Балкар" - это жители ущелья, которые относительно других были в более тесных отношениях и с кабардинцами и с осетинами, то есть более "знакомы" чем остальные. Именно поэтому это название закрепилость полностью к балкарцам.

[Dada]

А теперь к сути, на чем ты меня подловил, черкес это экзоэтноним, который на своем языке в отношении себя вы не употребляете, а скажи, странно было бы если бы на своем языке вы этим этнонимом наывали допустим карачаевцев?

Странно, но с этнонимами такая катавасия происходит в последнее время, что я не удивляюсь. Вот ты говоришь "кабардинцы", "шапсуги", а мы все называем себя "адыгэ". Ты упоминал что балкарцев кабардинцы называют - "балкар", но на самом деле мы называем и осетин и балкарев - "къущхьэ". А в словарях сплошная конъюктура.

Я знаю что вы себя называете "адыгэ". "Балкар" - это жители ущелья, которые относительно других были в более тесных отношениях и с кабардинцами и с осетинами, то есть более "знакомы" чем остальные. Именно поэтому это название закрепилость полностью к балкарцам.

То есть ты признаёшь, что народ в целом могут назвать по имени малой его части?  А не могло такое произойти и с "ассон" ? Ведь ты признаешь так же и возможность осетинского субстрата в балкарцах?

[TawLan]

А теперь к сути, на чем ты меня подловил, черкес это экзоэтноним, который на своем языке в отношении себя вы не употребляете, а скажи, странно было бы если бы на своем языке вы этим этнонимом наывали допустим карачаевцев?

Странно, но с этнонимами такая катавасия происходит в последнее время, что я не удивляюсь. Вот ты говоришь "кабардинцы", "шапсуги", а мы все называем себя "адыгэ". Ты упоминал что балкарцев кабардинцы называют - "балкар", но на самом деле мы называем и осетин и балкарев - "къущхьэ". А в словарях сплошная конъюктура.

Я знаю что вы себя называете "адыгэ". "Балкар" - это жители ущелья, которые относительно других были в более тесных отношениях и с кабардинцами и с осетинами, то есть более "знакомы" чем остальные. Именно поэтому это название закрепилость полностью к балкарцам.

То есть ты признаёшь, что народ в целом могут назвать по имени малой его части?  А не могло такое произойти и с "ассон" ? Ведь ты признаешь так же и возможность осетинского субстрата в балкарцах?

Все признаю, все может быть, мне не в западло. Только вот понимаешь, если рассматривать именно языки, то есть общие слова, выходит такая картина в большинстве: у дигорцев есть, у балкарцев есть, у карачаевцев(за Эльбрусом, вплоть до Архыза) есть, а вот у иронцев нет. А чисто осетинизмы типа "мурдур", "шаудан" и т.д. в большинстве так за Эльбрус и не перескочили, остались у балкарцев. Вот мне интересно, почему у живущих бок о бок иронцев и дигорцев различий в чем бы то небыло в разы больше чем карачаевцев и балкарцев реально разделенных Если дигорский язык более архаичен, получается иронский видоизменился? Как это произошло? Под влиянием адыгского и нахского языков? А как же тогда южные осетины, язык которых всего лишь говор иронского, а не диалект? Ведь у южных нет адыгов и вайнахов соседей, там грузины. Тебе не показалось бы странным если бы кабардинский и адыгейский языки не отделялись в диалекты, а черкесский(между ними) отделялся? Странно было бы, да?

[Dada]

Вот мне интересно, почему у живущих бок о бок иронцев и дигорцев различий в чем бы то небыло в разы больше чем карачаевцев и балкарцев реально разделенных Если дигорский язык более архаичен, получается иронский видоизменился? Как это произошло?

Например это разные волны ираноязычных миграций с большм временным промежутком и в результате с разным субстратом, но в итоге оказавшиеся в соседстве.

[TawLan]

Вот мне интересно, почему у живущих бок о бок иронцев и дигорцев различий в чем бы то небыло в разы больше чем карачаевцев и балкарцев реально разделенных Если дигорский язык более архаичен, получается иронский видоизменился? Как это произошло?

Например это разные волны ираноязычных миграций с большм временным промежутком и в результате с разным субстратом, но в итоге оказавшиеся в соседстве.

Вполне возможно. Только такие варианты вообще не рассматриваются и не рассматривались. Когда в дискуссиях употребляешь "иронцы и дигорцы" осетины это воспринимают в штыки, со словами "не делите нас, мы один народ.." и т.п.. Например я запросто приму если мне приведут доводы что карачаевцы и балкарцы имеют разное происхождение. Ну и что, что тут такого, народы и разделяются и сходятся. Просто у КБ практически нет различий, хоть разброс у них как минимум в 10 раз больше чем чем у иронцев и дигорцев. Большинство различий у нас на сегодняшний день в новшествах(последние 20 лет). Единственное лишь различие было что в Карачае относительно была демократия, но это заслуга Къарчи, в позднем средневековии и этого различия уже небыло.

А вообще, не знаю насколько ты вникал в вопрос аланов, лично я(уже не раз озвучивал), если верить описанию аланов их современниками, твердо убежден, что аланы, изначально небыли не тюрками не иранцами, я считаю что они были германоязычными. А тюркские и иранские языки даже единовременно "скакали" по Восточной Европе туда сюда и их носители имели немалый вес. Мне кажется что допустим лет 1500 назад в юговосточной Европе бытовал некий тюрко-иранский язык, ассимилировавший многие племена, в частности предков осетин и КБ. Вполне возможно что дигорский язык и есть более или менее сохранившийся от тех времен, НО более иранизированный под "давлением" иронского. У нас ведь тоже сплошь иранизмы и даже нередкость что у нас есть иранизмы которых нет у осетин. Немало общих слов пока что не имеющих объяснения, то есть на сегодняшний день не находят в других тюркских или иранских языках. Еще нас(карачаецев) "обвиняют" что мы пришли с Крыма, но так же немало общих слов, которые есть у КБ, у осетин и в Крыму, а у других тюрков нет А ведь Крым неразрывно связан с историей и скифов и аланов и Кавказа.

Короче, все намного проще и в то же время запутанно. Никто досконально в историю народов Кавказа не вникал, все что мы на сегодня имеем это поверхностные выводы построенные только лишь с точки зрения лингвистики. С таким подходом как минимум 30% подрастающего поколения карачаевцев уже русские, которые по карачаевски вообще не говорят и по русски говорят абсолютно без акцента.

[Dada]

... Когда в дискуссиях употребляешь "иронцы и дигорцы" осетины это воспринимают в штыки, со словами "не делите нас, мы один народ.." и т.п..

Это относиятся не только к кавказским народам, но и к любым другим. Что поделаешь,  политика. Ты знаешь какова разница в "диалектах" итальянского, немецкого? А сколько языков исчезло буквально на наших глазах. Но это не имеет отношения к Науке, для неё нет неудобных вопросов. Надеюсь генетические исследования многое расставят по местам.

[Tibaren]

Надеюсь генетические исследования многое расставят по местам.

Это при условии доказательства привязки гена к языку...

[Dada]

Надеюсь генетические исследования многое расставят по местам.

Это при условии доказательства привязки гена к языку...

Отрицать  корреляционную зависимость языковых связей , культурных и генетических, глупо. О прямой связи речи нет.

[Zhendoso]

До кипчаков, до Дешт-и-Кипчак в данном регионе думается уже был некий тюркский язык(половецкий), не кипчаки же "принесли" сюда тюркский язык? А кипчаки как мы знаем выходцы из Средней Азии в конце 1-го тысячалетия.

Не было никакого половецкого в регионе до кыпчаков. Были булгарские и огузские. Не исключается небольшое присутствие носителей хакасских, возможно, привлекавшихся булгарами в качестве профессиональных военных (хотя есть версия, что это были ранние башкиры).

[Хворост]

...я считаю что они были германоязычными.

На каких основаниях?

[Abdylmejit]

...я считаю что они были германоязычными.

На каких основаниях?

http://alterling2.narod.ru/Rus/6hAlanR.doc