Грузинские этнонимы:месхи

[mjora]

  Turk07 

Резкое отуречивание грузин в 1829-1886 гг. мне тоже кажется бредом , тем более ,что даже грузины - ферейданцы высланные Шах-Аббасом в Персию 400 лет назад до сих пор помнят свои корни и даже язык . К тому же через перевал Аджарцы сохранившие в абсолютной полноте грузинскую речь несмотря на 300летний ислам .
Тем не менее ваши доводы не менее неубедительны . Турки не могли там массово проживать до османов . Во первых это обязательно отразилось бы в Месхетинской топонимике , во-вторых в османском реестре 1595 года (ссылку на карту которого я выложил выше . Это мною составленная карта ) .  Не может быть чтобы турки Кваблианского ущелья поголовно носили грузинские имена Махаробели , Агдгомели , Наскида и т.д.

[Mata]

Аджария была моноэтническим горным регионом. В отличие от Самцхе.
Аджария вошла в состав РИ на 50 лет позже Самцхе и соответственно ее те процессы, которые шли в Самцхе-Джавахети, не коснулись.
Когда достаточно источников, чтоб изучать каждый регион по отдельности, думаю, примитивно, судить их по одной мерке.
Та же ситуация с Кавказской Албанией и языками, где по вашему мнению, был всего лишь один язык, несмотря на источники, потому что "так на равнине вообще не бывает".
Но все же спасибо за Ваше мнение.

[mjora]

Аджария была моноэтническим горным регионом. В отличие от Самцхе.
Аджария вошла в состав РИ на 50 лет позже Самцхе и соответственно ее те процессы, которые шли в Самцхе-Джавахети, не коснулись.
Когда достаточно источников, чтоб изучать каждый регион по отдельности, думаю, примитивно, судить их по одной мерке.
Та же ситуация с Кавказской Албанией и языками, где по вашему мнению, был всего лишь один язык, несмотря на источники, потому что "так на равнине вообще не бывает".
Но все же спасибо за Ваше мнение.

Какие процессы ? Когда А.Казбеги совершал в 1873 г. путешествие в Турцию ,он перешел перевал в Аджарию со стороны Ахалцихе и удивился что там все говорят по-грузински. По эту стороны перевала  грузинская речь практически мертва.

[Mata]

Аджария была моноэтническим горным регионом. В отличие от Самцхе.
Аджария вошла в состав РИ на 50 лет позже Самцхе и соответственно ее те процессы, которые шли в Самцхе-Джавахети, не коснулись.
Когда достаточно источников, чтоб изучать каждый регион по отдельности, думаю, примитивно, судить их по одной мерке.
Та же ситуация с Кавказской Албанией и языками, где по вашему мнению, был всего лишь один язык, несмотря на источники, потому что "так на равнине вообще не бывает".
Но все же спасибо за Ваше мнение.

Какие процессы ? Когда А.Казбеги совершал в 1873 г. путешествие в Турцию ,он перешел перевал в Аджарию со стороны Ахалцихе и удивился что там все говорят по-грузински. По эту стороны перевала  грузинская речь практически мертва.

Вы игнорируете другие источники. И все это логикой, что "так не может быть".

Пс если у вас есть пдф А. Казбеги, если можно, пошлите.

[Mata]

Точнее Г. Казбеги наверное

[Turk07]

Аджария была моноэтническим горным регионом. В отличие от Самцхе.
Аджария вошла в состав РИ на 50 лет позже Самцхе и соответственно ее те процессы, которые шли в Самцхе-Джавахети, не коснулись.
Когда достаточно источников, чтоб изучать каждый регион по отдельности, думаю, примитивно, судить их по одной мерке.
Та же ситуация с Кавказской Албанией и языками, где по вашему мнению, был всего лишь один язык, несмотря на источники, потому что "так на равнине вообще не бывает".
Но все же спасибо за Ваше мнение.

50 лет это существенная глобальная разница 
В Аджарии было как раз еще больше турок из внутренней Анатолии важный портовый порт, много торговцев, вообще Батум Кале укрепляли и строили турки. Ваш довод тут не уместен.
Обратимся к черноморскому региону Турции к лазам, хемшинам и румам, и северо-востоку Анатолии чвенебури (там где была Тао-Кларджети), которые намного раньше оказались в составе Османского халифата и до него были под влиянием сельджуков. Все они в большинстве своем мусульмане, за исключением рум, часть их мусульмане, часть туркофоны (считая его родным языком, причем говор именно наш, при этом корней своих не теряли), часть грекофоны. Хемшины мусульмане, часть туркофоны (считают его родным языком), часть хемшиноязычные, но также корней не теряли. Тоже самое касается лаз и тао-кларджетцев и в целом грузин-мусульман в составе Турции. Регионы их проживания также смешанные и многонациональные, некоторые находились в значимых стратегических торговых местах и портах, ни корней своих не теряли, ни языка.
Хороший пример привел Мжора - ферейданцы, при этом генетически (аутосомно) их довольно тяжело отличить от азербайджанцев и они довольно сильно отличаются от грузин, У-ДНК же вероятно будут близкие картвелам, но это понятно Кахетия - регион диффузиции тюрок с Азербайжана и грузин.


mjora

Резкое отуречивание грузин в 1829-1886 гг. мне тоже кажется бредом , тем более ,что даже грузины - ферейданцы высланные Шах-Аббасом в Персию 400 лет назад до сих пор помнят свои корни и даже язык . К тому же через перевал Аджарцы сохранившие в абсолютной полноте грузинскую речь несмотря на 300летний ислам .
Тем не менее ваши доводы не менее неубедительны . Турки не могли там массово проживать до османов . Во первых это обязательно отразилось бы в Месхетинской топонимике , во-вторых в османском реестре 1595 года (ссылку на карту которого я выложил выше . Это мною составленная карта ) .  Не может быть чтобы турки Кваблианского ущелья поголовно носили грузинские имена Махаробели , Агдгомели , Наскида и т.д.

В до-османский период было ядро тюрок, которое постепенно под влиянием грузинской / армянских церкви вероятнее всего постепенно ассимилировались, если бы не сельджуки доля была бы еще меньше. С вхождением в Османский халифат и переход в ислам увеличил престиж и создал условия демографического роста. Еще один момент по рассказам наших дедов грузины и армяне стремились жить с городах (этой области, демографические ямы), в то время как наша община жили вплоть до 1944 года в основном в селе - отсюда дето-рождаемость выше и население росло быстрее плюс политический престиж. Демография была на нашей стороне условно.
Первый налоговый сборник, где только личные имена содержал имена, которые можно было разделить на три части: картвельские, тюркские, мусульманские и христианские (не имеющий четкой привязки к этносу), при этом носитель условно тюркского имени мог быть и картвел, а носитель грузинского мог быть тюрок, многое зависило от вероисповедания на тот момент. До османские волны тюрок были ли язычниками перешедшие под грузинскую церковь постепенно, либо христианами (привязка к византийской церкви), с соответствующими именами.

Переселение тюрок шло волнами в регион началось за долго до сельджук начиная с гунн, хазар и булгар (древние источники об этом говорят, при этом они уже были смешаны с "кавказцами"), еще одна массовая волна была при западных тюрках с пред-кавказских степях в литературе упоминаемых куманами (печенегами - огузоязычне союзы племен, тоже смешанные с "кавказцами"), при Тамаре были снова переселения несколько тысяч семей, тюркская компонента там была. Затем пришли сельджуки и османы, лишь только усилили тюркскую компоненту в регионе. 
Еще раз повторюсь - тюрки в Анатолии более 1000 лет и даже в регионах Анатолии с моно-этнической конфигурацией топонимика сохранилась практическая в большинстве до-тюркская. Топонимика один из самых медленных маркеров, кроме тех случаев, когда целенаправленно в современном мире ее изменяют гос. органы. Поэтому это не железный довод, что раз в топонимике мало тюркских элементов, то тюрок не было.

Чтобы оценить много или мало, нужно хотя бы провести добротную беспристрастную этимологическую работу по текущий топонимики, попытаться восстановить данные от нашей общины (полевые данные), сопоставить это все и тогда будут данные исходя из которых можно делать выводы. Сейчас это вилами по воде. Народ не вернулся нет данных, часть полевых данных утеряно навсегда с нашими стариками. Грузинские архивы закрыты и недоступны, неизвестно проводилась ли над ними чистка.

Источники же говорят, что после вхождение в Османских халифат массовых переселений из внутренней Анатолии в Месхети не было. С момента вхождения какого-то резких изменений не происходило. В 18-19 веках вообще регион переходил из рук в руки, населения то уходило, то возвращалось в свои села. Стабильности не было.
За каких-то 300-400 лет без до-османской тюркской компоненты из пепла или земли такая огромная тюркская община возникнуть не могла, мы составляли большинство в регионе.
300 лет назад - это 10 поколений по 30 лет - моего (мной известного) предка звали Осман, его сына Ишик, его сына Мевлюд, его сына Али, его сына Гюли и так далее. Еще не добирался до записей моего пра-деда в силу личных обстоятельств, где это древо чуть глубже. Мы всегда проживали в Занаве, самоназвание тюрк (турки) - йерли. Таких семей 10-15 в Занаве (не такое большое село кстати) и таких сотни и тысячи примеров моей общины. И это факт.

Грузинский алфавит для меня не читаемый, как и языка не знаю, поэтому ваша карта нечитаемая, если бы вы их делали бы хотя бы на английском другой разговор.

[Turk07]

Само собой наша община росла не только своими силами, но частично ассимилировав рода и отдельные семьи, которые селились среди нас от соседних народов, также как картвелы также ассимилировали рода и отдельные семьи соседей оседавших среди них. Если этот процесс посмотреть в ретроспективе многовекового соседства плюс еще взаимные браки в до-исламский период и взаимные браки с грузинами мусульманами и мусульманами региона в целом, то местный микс условный из южно-кавказских компоненты у нас должен быть немалым.
И исходя из первым данным генетики так и есть, предковые компоненты в аутосомах не выделяют у нас однозначно грузинского, а показывают южно-кавказский микс уравновешенный между всеми общинами регионами, при этом есть какие-то глубинные следы с восточного Кавказа, которые к нам чуть ближе, какая-то пока не выясненная связь с удинами и в субстрате с кура-араксом - из всех общин региона дДНК кура-аракса в аутосомах ближе всех к нам (но это может быть случайное совпадение % компонент, анализа по предковым компонентам не проводили пока). При этом у нас есть степные компоненты отличающие нас ото всех соседних нетюркских общин.
Такая конфигурация генетики за короткий период не возникает.

[Mata]

Pseudo Turkology

"Pan-Turkism has been characterized by pseudoscientific theories known as Pseudo-Turkology.[46][47] Though dismissed in serious scholarship, scholars promoting such theories, often known as Pseudo-Turkologists,[46] have in recent times emerged among every Turkic nationality.[48][49] A leading light among them is Murad Adzhi, who insists that two hundred thousand years ago, "an advanced people of Turkic blood" were living in the Altai Mountains. These tall and blonde Turks are supposed to have founded the world's first state, Idel-Ural, 35,000 years ago, and to have migrated as far as the Americas.[48] According to theories like the Turkish History Thesis, promoted by pseudo-scholars, the Turkic peoples are supposed to have migrated from Central Asia to the Middle East in the Neolithic. The Hittites, Sumerians, the Babylonians and ancient Egyptians, are here classified as being of Turkic origin.[47][48][49][50] The Kurgan cultures of the early Bronze Age up to more recent times, are also typically ascribed to Turkic peoples by pan-Turkic pseudoscholars, such as Ismail Miziev.[51] Non-Turkic peoples typically classified as Turkic, Turkish, Proto-Turkish or Turanian, include Huns, Scythians, Sakas, Cimmerians, Medes, Parthians, Pannonian Avars, Caucasian Albania and various ethnic minorities in Turkic countries, such as Kurds.[51][52][53][49][50] Adzhi also considers Alans, Goths, Burgundians, Saxons, Alemanni, Angles, Lombards and many Russians as Turks.[48] Only a few prominent peoples in history, such as Jews, Chinese people, Armenians, Greeks, Persians and Scandinavians are considered non-Turkic by Adzhi.[48] Philologist Mirfatyh Zakiev, former Chairman of the Supreme Soviet of the Tatar ASSR, has published hundreds of "scientific" works on the subject, suggesting Turkic origins of Sumerian, Greek, Icelandic, Etruscan and Minoan. Zakiev contends that "proto-Turkish is the starting point of the Indo-European languages".[48] Not only peoples and cultures, but also prominent individuals, such as Saint George, Peter the Great, Mikhail Kutuzov and Fyodor Dostoevsky are proclaimed to have been "of Turkic origin".[48] As such the Turkic peoples are supposed to have once been the "benevolent conquerors" of the peoples of most of Eurasia, who thus owe them "a huge cultural debt".[48][54] The pseudoscientific Sun Language Theory states that all human languages are descendants of a proto-Turkic language and was developed by the Turkish president Mustafa Kemal Atatürk during the 1930s.[55] Kairat Zakiryanov considers the Japanese and Kazakh gene pools to be identical.[56]

Philip L. Kohl notes that the above-mentioned theories are nothing more than "incredible myths".[51] Nevertheless, the promotion of these theories have "taken on large-scale proportions" in countries such as Turkey and Azerbaijan.[52] Often associated with Greek, Assyrian and Armenian Genocide denial, pan-Turkic pseudoscience has received extensive state and state-backed non-governmental support, and is taught all the way from elementary school to the highest level of universities in such countries.[53] Turkish and Azerbaijani students are imbued with textbooks making "absurdly inflated" claims that all Eurasian nomads, including the Scythians, and all civilizations on the territory of the Ottoman Empire, such as Sumer, ancient Egypt, ancient Greece, the Byzantine Empire, to even further that Native Americans, pre-Columbus civilizations like Aztec Empire, Incan Empire and Maya civilization, to even Sub-Saharan Africa, were of Turkic origin.[57] Konstantin Sheiko and Stephen Brown explain the reemergence of such pseudo-history as a form of national therapy, helping its proponents cope with the failures of the past.[48]"

[46] Frankle, Elanor (1948). Word formation in the Turkic languages. Columbia University Press. p. 2.
[47] Aktar, A.; Kizilyürek, N; Ozkirimli, U.; K?z?lyürek, Niyazi (2010). Nationalism in the Troubled Triangle: Cyprus, Greece and Turkey. Springer. p. 50. ISBN 978-0230297326.
[48] Sheiko, Konstantin; Brown, Stephen (2014). History as Therapy: Alternative History and Nationalist Imaginings in Russia. ibidem Press. pp. 61–62. ISBN 978-3838265650.
[49] Khazanov, Anatoly M. (1996). Post-Soviet Eurasia: Anthropological Perspectives on a World in Transition. Department of Anthropology, University of Michigan. p. 84. ISBN 1889480002.
[50] Hunter, Shireen; Thomas, Jeffrey L.; Melikishvili, Alexander (2004). Islam in Russia: The Politics of Identity and Security. M.E. Sharpe. p. 159. ISBN 0765612828.
[51] Kohl, Philip L.; Fawcett, Clare (1995). Nationalism, Politics and the Practice of Archaeology. Cambridge University Press. pp. 143, 154. ISBN 0521558395.
Close
[52] Simonian, Hovann (2007). The Hemshin: History, Society and Identity in the Highlands of Northeast Turkey. Routledge. p. 354. ISBN 978-0230297326.
[53] Lornjad, Siavash; Doostzadeh, Ali (2012). On The Modern Politization of the Persian Poet Nezami Ganjavi. CCIS. p. 85. ISBN 978-9993069744.
[54] Lynn Meskell, "Archaeology Under Fire: Nationalism, Politics and Heritage in the Eastern Mediterranean and Middle East", Routledge, 1998.
[55] "Мустафа (Кемаль) Ататюрк Мустафа Ататюрк". Retrieved 2 April 2016.
Close
[56] К.Закирьянов. Я вполне допускаю мысль, что в жилах Обамы течет тюркская кровь (Russian).
Close
[57] Boldt, Andreas (2017). Historical Mechanisms: An Experimental Approach to Applying Scientific Theories to the Study of History. Taylor & Francis. p. 107. ISBN 978-1351816489.

[Mata]

«Мургулец до 16—18 лет говорит своим языком. Турецкой речи, начальное обучение которой производится муллами в школах, выучиваются окончательно лишь тогда, когда отправляются на заработки в долину Чороха, Батум и Константинополь. Вы никогда не услышите двух мургульцев разговариющих между собой иначе, как по-грузински. Даже приветствуют путника погрузински, тогда как все остальное население Чороха употребляет для этой цели турецкое «салам алейкюм». Женщины совсем не говорят по-турецки и почти не понимают этого языка». Н. Левашов (Кавказский Этнографический Сборник, Том IV).

Грузинский язык сохранился, думаю, там где не было этнической пестроты и женщины в замкнутых высокогорных регионах, (Аджария), ущельях (Мургал, Борчха, Имерхев) владели только грузинским языком.

[mjora]

  Turk07

Незнание грузинского письма сильно усложнит вам задачу раскрытия этногенеза турок-месхетинцев. Алфавит уж можно было выучить за столько лет .
 
Кыпчаки и гунны не огузской группы в отличии от турков и азербайджанцев . Кыпчакского следа в языке турок-месхетинцев не обнаружено . Возможно сельджуки , но сильно сомневаюсь что в Адигенском рне они вообще обосновались до османов . К тому же довольно значительный отток  месхов в Гурию и Имеретию создал бы белые пятна на месте их прежнего проживания , куда и вселились при османах большинство предков турков-месхетинцев.

Mata   

После прихода русских в 1828 году ряд сёл вокруг Ахалцихе опустели их жители выселились в Турцию - Садзели , Схвилиси(Суфлис) , Наохреби , Памаджи и т.д. и туда вселили армян Эрзерумского вилайета . Эти мусульмане перечисленных сел поселились в Турции и совершенно никто из них не знает грузинского языка , а также  не помнит своего грузинского происхождения . А это довольно большие сёла по 60 дворов согласно реестру 1595 года .

[Mata]

  Turk07

Незнание грузинского письма сильно усложнит вам задачу раскрытия этногенеза турок-месхетинцев. Алфавит уж можно было выучить за столько лет .
 
Кыпчаки и гунны не огузской группы в отличии от турков и азербайджанцев . Кыпчакского следа в языке турок-месхетинцев не обнаружено . Возможно сельджуки , но сильно сомневаюсь что в Адигенском рне они вообще обосновались до османов . К тому же довольно значительный отток  месхов в Гурию и Имеретию создал бы белые пятна на месте их прежнего проживания , куда и вселились при османах большинство предков турков-месхетинцев.

Mata   

После прихода русских в 1828 году ряд сёл вокруг Ахалцихе опустели их жители выселились в Турцию - Садзели , Схвилиси(Суфлис) , Наохреби , Памаджи и т.д. и туда вселили армян Эрзерумского вилайета . Эти мусульмане перечисленных сел поселились в Турции и совершенно никто из них не знает грузинского языка , а также  не помнит своего грузинского происхождения . А это довольно большие сёла по 60 дворов согласно реестру 1595 года .

я знаю самцхе-джавахетского мухаджира 1830-х , который знает, что он грузин. помнит свою фамилию. что касается языка, утверждает, что они им не владеют в отличие от аджарских мухаджиров последующей волны 1880-х. он называет три села ахалцыхских мухаджиров Бурсы.
я думаю, что вы не владеете достаточной информацией и судите в общих картинках - "если аджарцы сохранили язык, почему тогда месхи не сохранили и т.д." по ферейдану нельзя судить по самцхе и наоборот. я могу вам задать тогда вопрос, если грузины сохранились в аджарии, то тогда почему все месхи сбежали в гурию. но опять таки, вопрос будет несерьезным. потому что, если в аджарии сохранились аджарцы, это еще не означает ,что в случае самцхе не было подругому, и местные месхи реально не были истреблены или не были вынуждены покинуть самцхе, уступив место османским переселенцам. просто есть источники, которые неразрывно описывают 16-17-18-19-20 в.в. и можем проследить конкретный регион, а не брать один регион и подгонять под него все остальные.

что касается вами названных сел, необязательно, чтоб конкретно они были грузины-мусульмане. еще раз, по источникам регион был полиэтническим и эти села вполне могли быть не грузин-мусульман к приходу России. но что вы скажете на те  источники 18-19 в.в. ,которые фиксируют грузин-мусульман в довольном большом количестве, помнящих и язык и самосознание?

[Mata]

Деревни ахалцыхских мухаджиров 1830-х в Бурсе, по сведению одного их местных мухаджиров - elmaçayir, erikli, karakadi. в последнем, говорит, что живут вместе с аджарскими переселенцами.

[Nevik Xukxo]

Кыпчакского следа в языке турок-месхетинцев не обнаружено .

Может, и не искали особо. Часть тюркских диалектов может быть недостаточно изучена.
Ну, типа так: видят, что у месхетинцев западноогузский диалект и не копаются подробно, что это за зверь...

[Mata]

Кыпчакского следа в языке турок-месхетинцев не обнаружено .

Может, и не искали особо. Часть тюркских диалектов может быть недостаточно изучена.
Ну, типа так: видят, что у месхетинцев западноогузский диалект и не копаются подробно, что это за зверь...

можно искать и кыпчакский и армянский и французский и любой субстрат в языке турок-месхетинцев, по этой логике.
кыпчаки в месхети, как оседлое население ни в одном источнике не фиксируются. хотя источников предостаточно.
если искать следы просто потому что в 80-х в Турции появились псевдо научные версии чтоб доказать автохтонность тюрок в регионе, и про кыпчаков в Лазистане и Месхети, впервые написал в 80-х турецкий историк, если не ошибаюсь Кирзиоглу по фамилии, то можно написать с тем же правом, версию о древних славянах и искать славянский субстрат в языке месхетинцев, персов поселить и искать персидский субстрат. и т.д.
или почему не искать грузинский субстрат в современном турецком. живут в Анатолии грузины. может прежде чем они переселились в 19-ом веке, там до них жили другие грузины, которые их ждали. могу даже привести любимую грузинскими историками мушков, позже анатолийских мосхи.

[Nevik Xukxo]

кыпчаки в месхети, как оседлое население ни в одном источнике не фиксируются. хотя источников предостаточно.

кыпчаки как этнические кыпчаки или кыпчаки как жаргонизм для любых носителей кыпчакских идиомов?

[Mata]

кыпчаки в месхети, как оседлое население ни в одном источнике не фиксируются. хотя источников предостаточно.

кыпчаки как этнические кыпчаки или кыпчаки как жаргонизм для любых носителей кыпчакских идиомов?

особой разницы нет между кыпчаками и носителями кыпчакских идиомов. в месхети тюркские племена, как компактно проживающие или играюшие какую-либо политическую роль, не фиксируются.
может быть они были, как и любой другой этнос мог там быть, по такой логике, но большинства не составляли, потому что в источниках, как большинство и государствообразующий этнос фиксируется другой народ - месхи в грузинских источниках, грузины в османских, персидских и т.д.

[Nevik Xukxo]

но большинства не составляли

изменчивая величина. было мало, стало много. бывает.

[Mata]

но большинства не составляли

изменчивая величина. было мало, стало много. бывает.

когда и как? в источниках не фиксируется изменение этнического балланса в пользу пришлого населения. с османской империей войну ведут грузинские правители и дворяне. Челеби фиксирует грузиноязычное грузинское население сразу же после победы османской империи. тоже самое пишут вахушти в первой половине 18-го века и гюльденштедт во второй половине 18-го века. уже омусульманившиеся, но помнящие грузинский язык грузины.

к тому же, османская империя не смогла установить в ахалцыхском пашалыке ленное землевладение. титулы и земли остались в руках местной грузинской аристократии - титул паши получили Джакели, а беков местные азнауры и князья - Мачабели, Эристави, Абашидзе и т.д. если бы османская империя смогла бы уничтожить местное население и расселить там османцев, то она смогла бы свободно заменить их и установить свою систему, привычную для остальной империи. ахалцыхский пашалык всегда пользовался определенной автономией.

[Nevik Xukxo]

в источниках не фиксируется изменение этнического балланса в пользу пришлого населения.

возможно, что у части населения было двойное самосознание (мы и турки, и грузины). а во всяких переписях такое сложно записать.

[mjora]

Деревни ахалцыхских мухаджиров 1830-х в Бурсе, по сведению одного их местных мухаджиров - elmaçayir, erikli, karakadi. в последнем, говорит, что живут вместе с аджарскими переселенцами.

Они просто переселенцами из Ахалцихе/Ахыска себя считают и грузинского языка не знают .
 
Ведь тут нет ничего более простого . Если к 1830 году плотность населения  Месхетии ничем от Гурии не отличается , при том что 200-230 лет назад тысячи месхетинских семей бежали от османов в Гурию и Имеретию , тем самым должны были изрядно опустеть сёла в Месхетии , значит туда вселились пришлые элементы из Турции. В описи конца 19 века Посховского участка прямо говорится что 1/3 турецкого происхождения , а остальная часть коренные грузины , хотя и забывшие свой язык , но помнящие происхождение.

[Mata]

Тоже самое касается и гуннов, булгаров и кыпчаков. Тогда мы бы имели гунно-булгаро-кыпчакское государство, но Месхети была грузинское государство с грузинской аристократией и культурой.

гунны, булгары и кыпчаки это не новое в истории т.н. псевдо тюркологии. они появляются везде, где местные пантюркские наци(онали)сты хотят доказать древность своих тюркоязычных народов. то же самое касается и истории северного Ирана и Албании. там тоже находятся следы гуннов, булгаров и древних ираноязычных кочевых племен, которые записываются в тюрки.

"Тюркизация» албан и ранней истории региона, которая у новейших «ревизионистов» дошла до того, что «они объявили население Восточного Закавказья едва ли не изначально тюркоязычным, причисляли Карабах к «исходной земле наших предков шумеро-тюркского происхождения», идентифицировали с тюрками саков, давших название расположенной в правобережье Куры области Сакасена, представляли Атропатену «первым центром скифо-тюркских племен» и населяли тюрками княжество Хачен». Между тем, по мнению неазербайджанской науки, тюрки вплоть до рубежа Средневековья не выходили за пределы Восточного Туркестана.[9].

искать шас древний шумеро-тюркский субстрат в современном огузском азербайджанском, просто сразу видно что особых результатов не даст. тоже самое касается и региона месхети. аджарии и лазистана. есть чуваки, которые доказывают, что современные грузиноязычные аджарцы это огрузинившиеся кыпчаки. искать шас кыпчакский след в аджарском диалекте? для чего. переправерять все, что напишут фрики это тратя времени впустую ))


"Kıpçakların günümüzdeki torunları, Gürcüce konuşur olup Çürüksu, Acara-Batum ve Artvin ili ve ilçelerinde yaşamaktaydılar." https://kafkassam.com/hiristiyanlasip-kartvelilesen-kipcaklardan-musluman-gurcu-kipcaklara.html

[Mata]

Деревни ахалцыхских мухаджиров 1830-х в Бурсе, по сведению одного их местных мухаджиров - elmaçayir, erikli, karakadi. в последнем, говорит, что живут вместе с аджарскими переселенцами.

Они просто переселенцами из Ахалцихе/Ахыска себя считают и грузинского языка не знают .

откуда вы знаете, кем они себя считают? я говорил с одним из них, он даже на фейсбуке носит грузинскую историческую фамилию и считает себя грузином.
у вас на все своя информация, но такая личная информация. без источников, без общения с местными. просто на все свой ответ.

[Mata]

в источниках не фиксируется изменение этнического балланса в пользу пришлого населения.

возможно, что у части населения было двойное самосознание (мы и турки, и грузины). а во всяких переписях такое сложно записать.

возможно все. просто какое основание так думать?

[Turk07]

  Turk07

Незнание грузинского письма сильно усложнит вам задачу раскрытия этногенеза турок-месхетинцев. Алфавит уж можно было выучить за столько лет

Кыпчаки и гунны не огузской группы в отличии от турков и азербайджанцев . Кыпчакского следа в языке турок-месхетинцев не обнаружено . Возможно сельджуки , но сильно сомневаюсь что в Адигенском рне они вообще обосновались до османов . К тому же довольно значительный отток  месхов в Гурию и Имеретию создал бы белые пятна на месте их прежнего проживания , куда и вселились при османах большинство предков турков-месхетинцев.

Приведу доводы по пунктам:
1. Эти кыпчаки или куманы уже в больше степени консенсусу являлись огузо-язычными племенами:
Один из многочисленных источников:
Огузы на рубежах Южной Руси

2. Из археологических данных и научного консенсуса (а не бреда, что несет Мата со своим пан-картвелизмом и туркофобией), что гунны были на Кавказе и оседали волнами на Северном, в том числе и на Южном Кавказе (об этом в принципе все грузинские летописи говорят - Мата первоисточники же любите, читайте Летопись Карлийский Царей и т.д.), как и булгары, и хазары, хазарский язык вообще был практически вторым языком Грузии, происходили миграции из Грузии (прото-картвел на СК) и в Грузию (ранних тюрок). Булгары занимали северные склоны СК и переселялись на Южный Кавказ - опять же академические данные. По археологическим данным в Грузии в начале первого тысячелетия на Юге появляются гуннский тип деформации черепа с соответствующими атрибутами степняков. 
Генетически современные тюркские народы их продолжение в том числе, но при этом произошел переход с одних тюркских наречий на другие. Нет никаких препятствий такого перехода. 10 веков назад лингвистическое расстояние от условно прото-кыпчакских до условно прото-огузских были на уровне говоров современных языков, тем более реликты древне-тюркского по мнению одного из ведущих тюркологов РФ обнаруживаются при даже поверхностном взгляде на наш говор.

При царе Давиде было переселение ранних огузов с т.н. южно-русских степей, причем в союзе этих племен были племена с самоназвание Тюрк (в русских летописях они указаны, как Торки, понятно, что фонетически Ü - в старославянских произносили и записывали, как О), далее куны, сары, догуз оба (аналогия догуз огуз - девять домов), канглы, и другие.
В любом случае это были не носители восточно-тюркских диалектов на тот момент, при этом под влиянием сельджук и османов наши предки могли перейти на уже более огузский диалект, если посчитать, что предки были носителями восточно-азиатских-тюркских диалектов, что немыслимо.
При этом характер нашего говора, а он самый восточный из восточно-анатолийских носит черты более древних пластов и при этом фонетически заметно отличие от остальных. Я честно говоря не вижу никаких препятствий, чтобы условно какие-то якуты оказавшись в составе огузов не перешли на огузский, тем более Анатолю целые орды ногаев переселялись еще в 16 веке, полностью стали турецкоязычными, оставив редкие лексемы в местных внутре-анатолийских говорах.

В. И. РАССАДИН
КРАТКИЙ ТУРЕЦКО-МЕСХЕТИНСКО- РУССКИЙ С Л О В А Р Ь

В основу настоящего словаря положены сборы лексического матерала по языку турок-месхетинцев в период 2009-2011 гг. среди носителей языка, живущих в пос. Ульяновка Яшалтинского района Калмыцкой Республики, куда они переселились в начале 90-х гг. из Средней Азии. По традиции месхетинцы занимаются земледелием и животноводством и ведут преимущественно сельский образ жизни. Их численность в пос. Ульяновка составляет немногим более 2000 человек. По вероисповеданию они являются мусульманами.

Язык турок-месхетинцев до сих пор остаётся почти неизученным и мало известным тюркологической науке. До сих пор для него нет своей письменности. Турки-месхетинцы, живущие в Казахстане, издают свою газету «Ахызка», используя турецкий литературный язык, что не совсем корректно, поскольку их язык имеет много отличий от литературного языка, сближается с восточным диалектом турецкого языка и с азерфайджанским языком, сохраняя в то же время ряд древнетюркских черт.

Скачать его можно здесь: В. И. Рассадин - Словарь диалекта месхетинских турок (турецко(ахыска) - русский)


Мата давайте без виляний вы осуждаете депортацию моей общины и выступаете за восстановления ее прав и репатриацию в Месхети да или нет? Проверим вас на вшивость, чтобы понять цель ваших спекуляций на счет моей общины.


Мжора
Я вообще за то, чтобы знать как можно больше языков, не против знать грузинский (но он сложноват), но для этого нужно много личного времени. Может быть было бы хорошим стимулом, если бы грузинские архивы были бы доступны зарубежным исследователям, как это сделано в Турции, а не закрыты за семью печатями, как мы это сталкиваемся сейчас с отказом и враньем, что никаких газет у них не сохранилось того времени. Чистой воды шовинизм, которым болеет Мата.
Будь его воля он бы всех сделал бы грузином, если бы вы ему не оппонировали, он или она (не знаю какой-то пол не в обиду), договорился бы до того, что все мы себя называли грузинами были грузинам до 1944 года, и только в 60х годах превратились в турок. Ранние посты его тут к этому шли, я уже таких людей с таким мнением с их среды видел не мало , когда их тыкаешь носом в этот бред, начинают вилять ссылаться на кучу спекулятивно интепретируемых источников и обвинять всех в пантюркизме, то есть весь мир произошел от грузин Мата, не переживай. Но сегодня люди уже носят свои названия к этому нужно относится с уважением. 

[Turk07]

Человек знает одного грузина-мусульманина мухаджира 19 века и делает по нему вывод обо всей общины. Несколько сот тысяч грузин мусульман с приходом РИ ушли вместе нашими турками и терекеме в Османский халифат. В начале 80х годов часть именно грузин чвенебуре, лазов и мухаджир картвел с аджарцами с востока Турции переселились в регион Мраморного моря Стамбула и Бурсы (весь бюджет страны крутится там), они никогда не забывали, что они грузины их диаспоры отдельно, мы отдельно. Они знают, кто они, мы знаем кто мы. Они грузины, мы турки. Все очень просто.
Наши изначально дошли до Сиваса, а небольшая часть осели вокруг Бурсы, как и грузины, но львиная доля так и остались у границ Месхети, основав или заполнив существующие села в Карсе, Ардахане, Пософе, и Эрзуруме до Испира включительно. Так как самоназвание у нас единое "Türk" и считаемся себя также турками, как все остальные анатолийские турки, то каких-то диаспорных организаций не возникало. Диаспоры это у этнических меньшинств, наши земляки в Турции себя этническим меньшинством не считали и тем более самоназвание одно.