Лингвофорум

Теоретический раздел => Языки Кавказа => Грузинский язык => Topic started by: amaZulu on January 13, 2013, 15:36

Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: amaZulu on January 13, 2013, 15:36
Происхождение грузинских этнонимов - кахи, чани, джавахи, маргаль, мушуан... какого они происхождения?  :???

И, главное, месхи... за последнее время он стал очень популярным... его то связывают с мушками, то с сомехи, то с массагетами...
Может ли иметь связь слова месхи с 1)мушки 2)сомехи 3)массагеты




Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on January 13, 2013, 20:35
Вопрос далёк от решения, и общепринятой версии здесь нет...
С уверенностью можно выделить в этнониме "маргал" префикс м(а)- и суффикс -ал, а в "мушван" префикс му-.
Связь "месх" и "мушк" не представляется убедительной по фонетическим причинам, а уж увязывание их с "сомехам" и "массагетами" - это инсинуации Марра.
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: amaZulu on February 10, 2013, 09:25
  Что за Триалетская Осетия?

(wiki/ru) Триалетская_Осетия (http://ru.wikipedia.org/wiki/Триалетская_Осетия)

Не знал, что в составе Грузии входит и такая Осетия. Только она административно не обозначена. Что значит триалети? Это осетинское слово?  :)
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: ivanovgoga on February 11, 2013, 14:42
Что значит триалети? Это осетинское слово?
http://travelgeorgia.ru/217/
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Nevik Xukxo on February 11, 2013, 14:46
Quote
Но грамматически Триалети все же ближе к слову "трила" - белка. Получается, просто место, где много белок.

Offtop
Белых горячек? ;D
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: ivanovgoga on February 11, 2013, 14:48
Слово то осетинское  :D
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on February 12, 2013, 14:19
Слово то осетинское  :D
Вот это что ли?
Quote
Триалет  регион Гуырдзыстоны хуссары.
И что сие означает по-осетински?
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Nevik Xukxo on February 12, 2013, 14:39
все -ети вроде грузинизмы?
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on February 12, 2013, 14:43
все -ети вроде грузинизмы?
эти точна мамой клианус!
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Nevik Xukxo on February 12, 2013, 14:47
эти точна мамой клианус!

Джавахети тоже грузинский корень имеет? :umnik:
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on February 12, 2013, 15:22
Джавахети тоже грузинский корень имеет? :umnik:
Конечно! Корень - "вах"!
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: amaZulu on February 12, 2013, 19:58
Quote
Иногда его производят от слова "триали" - кружение, блуждание.

кружение это же ტриали, а тут თрели?
а белка цик'ви...

слышал версию, что там жило ираноязычное племя თрели? и поэтому эта территория называется Осетией. То есть ни Южная и Северная Осетия, а именно триалетская Осетия. Исторически, в каком веке начинает существовать триалетская Осетия?
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on February 12, 2013, 20:06
Quote
Иногда его производят от слова "триали" - кружение, блуждание.
кружение это же ტриали, а тут თрели?
а белка цик'ви...
:??? Проблема однако...

Quote
слышал версию, что там жило ираноязычное племя თрели?
Можно подробнее про сие племя?
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: amaZulu on February 13, 2013, 09:20
Quote
Иногда его производят от слова "триали" - кружение, блуждание.
кружение это же ტриали, а тут თрели?
а белка цик'ви...
:??? Проблема однако...

 :-[

Quote
Quote
слышал версию, что там жило ираноязычное племя თрели?
Можно подробнее про сие племя?

а ви что сами о них не слишали?  :???
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Nevik Xukxo on February 13, 2013, 09:57
слышал версию, что там жило ираноязычное племя თрели?

чё-то не помню такой этноним. первоисточник есть? :???
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: amaZulu on February 13, 2013, 10:24
слышал версию, что там жило ираноязычное племя თрели?

чё-то не помню такой этноним. первоисточник есть? :???

нету  :'(


Quote
Джавахети тоже грузинский корень имеет?

Вроде, от древнего Забаха.
Недавно mjora выступал по Джавахети и писал, что "В топонимике Джавахетии  много названий не имеющих ни грузинскую ,ни армянскую этимологию , хотя и в Месхети встречаются топонимы с "непонятными" этимологиями ,однако там грузинский корень явно преобладает ." Только не уточнял что за этимологии имеют "непонятные" топонимы.
Может кто-то знает.
Если и ни грузинская и ни армянская, значит урартская? У кого есть свои версии?
Мжора, может ты войдешь?

http://mjora.livejournal.com/67101.html
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on February 13, 2013, 16:47
"В топонимике Джавахетии  много названий не имеющих ни грузинскую ,ни армянскую этимологию , хотя и в Месхети встречаются топонимы с "непонятными" этимологиями ,однако там грузинский корень явно преобладает ."
Ну, для начала хотелось бы увидеть в студии сии названия.

Quote
Если и ни грузинская и ни армянская, значит урартская? У кого есть свои версии?
Хотелось бы предметно обсудить т.н. урартский компонент...
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: giga-11 on February 13, 2013, 17:04
Quote
  Что за Триалетская Осетия?
Название края Триалети действительно может быть связано с именем племени Треров, которые считаются одним и Кимирийских племен
а термин Триалетская Осетия являетса чисто пропагандистским. Есть такой стандартный прием Осетинсих историков желающих доказать присутствие Осетинского населения (или их предков) на Южном Кавказе, ссылатся на наличие Кимириийских, Скифских и прочих следов в данном регионе, игнорируя тот факт что между походами Кимирицев и Скифов до появления Осетин  на Южном Кавказе, огромный временной пробел. Даже если допустить ираноязычие Треров (есть также версия о ираноязичии племен давших нахвание Гогарене), то неизвесто насколько значительноую часть населения они составляли, что потом с ними случилось, мигрировали дальше или растворились среди местного населения. В средневековых источниках нет никаких указаний о наличии ираноязчного населения в Триалети, ни прямых сведений и не данных топонимики. А Осетины проживающие ныне в приграничных с Триалети окресностьях Борджоми и Бакуриани являются потомками поздних поселенцев 19 века, как в основном и представителт других этнических групп
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on February 13, 2013, 17:12
Название края Триалети действительно может быть связано с именем племени Треров, которые считаются одним и Кимирийских племен
А каков источник этих сведений?
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: ivanovgoga on February 13, 2013, 17:15
თრიალეთი возможно просто тюркское произношение грузинского ტრიალეთი , а затем обратно заимствованное в грузинский из турецкого (помимо "кружения" ტრიალი значит голое , безлесое место "ტრიალი მინდორი"-голое поле, степь, что соответствует местной природе).

ps. Вспомните Тифлис 
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: giga-11 on February 13, 2013, 17:30
Tibaren
Quote
А каков источник этих сведений?
Насчет связи топонима с Трерами, эта одна из версий
А что касается самих Треров:
И киммерийцы, которых называют трерами (или какое-то племя киммерийцев), часто вторгались в страны, расположенные на правой стороне Понта, и в прилегающие к ним области, нападая иногда на Пафлагонию, иногда даже на Фригию, когда Мидас, по рассказам, напившись бычьей крови, (33) пошел навстречу своему року. Лигдамид тем не менее дошел во главе своих воинов до Лидии и Ионии и взял Сарды, но погиб в Киликии. Такие вторжения часто совершали киммерийцы и треры.
Страбон
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: ivanovgoga on February 13, 2013, 17:34
Давайте сначала определимся в том , когда впервые упоминается именно слово "თრიალეთი"
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: giga-11 on February 13, 2013, 17:39
Quote
Давайте сначала определимся в том , когда впервые упоминается именно слово "თრიალეთი"
по моему у Плиния
Далее лежат области Тасийская, и Триарская до Паригедрийских гор
http://kolhida.ru/index.php3?path=_sourcer&source=ps
не знаю точно какая форма в оригинале
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on February 13, 2013, 23:18
Насчет связи топонима с Трерами, эта одна из версий
Гига, можно подробнее об иранских корнях?
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on February 13, 2013, 23:27
თრიალეთი возможно просто тюркское произношение грузинского ტრიალეთი ,
Гога, я извиняюсь, но в данный момент вынужден выходить на форум с мобильника... У меня там не очень отображаются грузинские шрифты, так что если вас не затруднит, дайте транскрипцию "Триалети" латиницей.
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: giga-11 on February 13, 2013, 23:48
Tibaren
Quote
Гига, можно подробнее об иранских корнях?
исходя из ряда допущений:
1)достоверность сведения Страбона
2)Ираноязычие Киммирийцев, что хоть и не доказанно но считается наиболее вероятоной
можно полагать о Ираноязычии Треров

оказывается есть и такое мнение  :???
Поскольку археологически «скифская культура» Причерноморья начинается только с середины VII в. до н.э., постольку вторгшиеся в Азию скифы были с археологической точки зрения «до-скифским», «киммерийским» племенем; с другой стороны, нет никаких данных в пользу предположения, что реальные киммерийцы, которых мы знаем в Передней Азии VIII—VII вв. до н.э., говорили на другом языке по сравнению со скифами (а скифы говорили по-дрвнеирански). Поэтому мы предполагаем, оба вторжения — киммерийцев и скифов — были совершены двумя отдельными племенами одного и того же этно-культурного массива. По устному сообщению, того же мнения придерживается В.И. Абаев. Фракоязычными, вероятно, были только союзники киммерийцев, треры, пришедшие в Малую Азию непосредственно с Балкан. При этом мы не предрешаем вопроса о том, какой этнос греки называли «киммерийцами» в самом Северном Причерноморье.
http://annales.info/other/djakonov/02.htm
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on February 14, 2013, 00:00
Фракоязычными, вероятно, были только союзники киммерийцев, треры,
Мнение Абаева сколь-нибудь согласовывается с версией об ираноязычности  "треров"?
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: giga-11 on February 14, 2013, 00:06
Фракоязычными, вероятно, были только союзники киммерийцев, треры,
Мнение Абаева сколь-нибудь согласовывается с версией об ираноязычности  "треров"?
если считать треров киммирийцами то да
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on February 14, 2013, 00:13
если считать трjavascript:void(0);еров киммирийцами то да
:??? Да, но не совсем понятно, на чём обоснована их "киммерийскость".
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Nevik Xukxo on February 14, 2013, 00:15
Емнип, треры вполне конкретно считались античными авторами фракийцами. :what:
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on February 14, 2013, 00:22
Емнип, треры вполне конкретно считались античными авторами фракийцами. :what:
Вы точно уверены в привязке носителей Триалетской культуры с оными самыми трерами-фракийцами?
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: giga-11 on February 14, 2013, 00:23
Tibaren
Quote
Да, но не совсем понятно, на чём обоснована их "киммерийскость".
Страбон считал, почемуто... каоквы его первоисточники к сожалению не знаю
Nevik Xukxo
Quote
Емнип, треры вполне конкретно считались античными авторами фракийцами. :what:
да у того же Страбона есть по этому поводу

Таково было положение вещей, но затем последовали различные изменения. Ведь области вокруг Кизика были заселены фригийцами вплоть до Практия, области же около Абидоса — фракийцами, а еще раньше их обоих — бебриками и дриопами. Дальнейшие земли заселили треры, также фракийское племя, равнину Фивы — лидийцы, тогда называвшиеся меонами и оставшиеся в живых из мисийцев, прежде подвластных Телефу и Тевфранту.
почемуто не считает противоричивым называть треров и киммирийцами и фракийцами :???
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Nevik Xukxo on February 14, 2013, 00:28
Вы точно уверены в привязке носителей Триалетской культуры с оными самыми трерами-фракийцами?

Это не ко мне. ;D
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on February 14, 2013, 00:34
Ведь области вокруг Кизика были заселены фригийцами вплоть до Практия, области же около Абидоса — фракийцами, а еще раньше их обоих — бебриками и дриопами. Дальнейшие земли заселили треры, также фракийское племя, равнину Фивы — лидийцы, тогда называвшиеся меонами
Я прошу прощения, но какое отношение имеет вышеобозначенное к топониму Триалети?
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on February 14, 2013, 00:38
Это не ко мне. ;D
:o К молгенщикам?
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: giga-11 on February 14, 2013, 00:41
Tibaren
Quote
Я прошу прощения, но какое отношение имеет вышеобозначенное к топониму Триалети?
отдаленное :)
раз кроме возможной связи треров с топонимом Триалети, речь зашла о том кем могли быть треры
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on February 14, 2013, 00:53
Tibaren
Quote
Я прошу прощения, но какое отношение имеет вышеобозначенное к топониму Триалети?
отдаленное :)
раз кроме возможной связи треров с топонимом Триалети, речь зашла о том кем могли быть треры
Гига, я ещё раз прошу прощения, но у меня сейчас нет возможности видеть грузинские шрифты. Поэтому хотел бы спросить, в названии "Триалеити" первая буква/звук - это придыхательный /th/ или абруптивный /t'/?
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: giga-11 on February 14, 2013, 01:05
Tibaren
Quote
Гига, я ещё раз прошу прощения, но у меня сейчас нет возможности видеть грузинские шрифты. Поэтому хотел бы спросить, в названии "Триалеити" первая буква/звук - это придыхательный /th/ или абруптивный /t'/?
ну и термины... вы забывайте, что я не лингвист  :-[
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on February 14, 2013, 01:43
ну и термины... вы забывайте, что я не лингвист  :-
Но зато Вы замечательный картвелист...  :) Под терминами я имел в виду, какой первый звук в названии Триалети - это придыхательный /тh/ как в слове тhoвли "снег" или же "взрывной" /т'/ как в слове т'ба "озеро"?
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: amaZulu on February 14, 2013, 03:47
Th.
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: ivanovgoga on February 14, 2013, 08:08
Гога, я извиняюсь, но в данный момент вынужден выходить на форум с мобильника... У меня там не очень отображаются грузинские шрифты, так что если вас не затруднит, дайте транскрипцию "Триалети" латиницей.
Thrialethi
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: giga-11 on February 14, 2013, 18:13
Tibaren
Quote
Но зато Вы замечательный картвелист...  :)
Всего лишь любитель :)
ivanovgoga
Thrialethi / თრიალეთი - именно эта форма встречается в наиболее старых источниках ( Картлис цховреба, в Житие Горгасали, у Сумбата Давитисдзе) никагого Trialethi
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: ivanovgoga on February 14, 2013, 20:30
Ну так это 11 век , Квемо Картли  с 8-го  по 11-й века побывало под арабским влиянием , которое сменилось армянским ,а затем (в 11в) сельджукским. И название 11 века могло и отличаться от "оригинала". :donno:
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on February 17, 2013, 17:32
Ну так это 11 век , Квемо Картли  с 8-го  по 11-й века побывало под арабским влиянием , которое сменилось армянским ,а затем (в 11в) сельджукским. И название 11 века могло и отличаться от "оригинала". :donno:
Да, но понимаете, есть как бы определённая закономерность в отображении в грузинском заимствованных слов с точки зрения фонетики...
Кстати, не следует ли поискать картвельский корень /thr-/?
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: ivanovgoga on February 18, 2013, 19:48
Да, но понимаете, есть как бы определённая закономерность в отображении в грузинском заимствованных слов с точки зрения фонетики...
Ну это понятно.. :yes:
Кстати, не следует ли поискать картвельский корень /thr-/?
Я ничего подходящего не нашел  :srch:
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: mjora on February 24, 2013, 00:41
Т.н. Триалетская Осетия включала в себя южную часть Горийского р-на . А регион Триалети находиться по южную сторону от Триалетского хребта и включает в себя Цалкский и Тетри-цкаройский р-н.

Название Триалети по-моему имеет армянское происхождение и никак с киммерийцами не связано . Думаю , старое,параллельное название этого региона - Самшвилде , может быть ключом к разгадке этимологии названия "Триалети".

Самшвилде  имеет вполне четкую грузинскую этимологию от слова " Мшвилди" - "Лук"(оружие), Са-мшвилд-е  .
По-армянски регион назывался "Трел-к" , а "стрела" в армянском "Трел".


 Месхет -Джавахети  изобилует непонятными названиями ,т.е. не имеющими ни армянскую ,ни грузинскую этимологию.

Дилиска
Чунчха
Оками
Смада
Памаджи
Пока
Гокио
Апния

И другие .
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: ivanovgoga on February 24, 2013, 01:26
 
Самшвилде  имеет вполне четкую грузинскую этимологию от слова " Мшвилди" - "Лук"(оружие), Са-мшвилд-е  .
По-армянски регион назывался "Трел-к" , а "стрела" в армянском "Трел".
:no:
Самшвилде почти сто лет был столицей Ташир-Дзорагетского царства , но название крепости армяне не поменяли , да и Цалкинский район (Триалети) в само царство не входил
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: mjora on February 24, 2013, 02:08
Самшвилде  имеет вполне четкую грузинскую этимологию от слова " Мшвилди" - "Лук"(оружие), Са-мшвилд-е  .
По-армянски регион назывался "Трел-к" , а "стрела" в армянском "Трел".
:no:
Самшвилде почти сто лет был столицей Ташир-Дзорагетского царства , но название крепости армяне не поменяли , да и Цалкинский район (Триалети) в само царство не входил


თრიალეთი საქართველოს ისტორიულ-გეოგრაფიული მხარეა, ქვემო ქართლის ნაწილი. წყაროებში პირველად მოიხსენიება I საუკუნეში რომაელ ავტორ პლინიუს უფროსთან. მოიცავდა მდინარე ქციის ზემო წელსა და შავწყაროსწყლის ხეობებს (ახლანდელი წალკისა და დმანისის რაიონების ტერიტორიაზე).
სხვადასხვა პერიოდებში შედიოდა სხვადასხვა პოლიტიკური ერთეულების (სამშვილდის და კლდეკარის საერისთავოები, თბილისის საამირო და სხვა) შემადგენლობაში. XIII საუკუნიდან მოყოლებული თანდათან დაიცალა მკვიდრი მოსახლეობისაგან. XIX საუკუნეში მათ ადგილზე თურქეთიდან დევნილი სომხური და ბერძნული მოსახლეობა მოვიდა. თანამედროვე შინაარსით ტერმინი “თრიალეთი” გულისხმობს ქვემო ქართლის მხარის წალკის რაიონის ტერიტორიას.

Триалети/Трелк старше названия "Самшвилде" и скорее всего горная часть региона сохранила старое название а равнинная часть стала называться "Са-мшвилде".
Кстати,река Храми в верхнем течении носит название "Кция" ,что является грузинским переводом "Храми" (Овраг) ,слова заимствованного в армянском языке )
   
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: ivanovgoga on February 24, 2013, 02:49
წყაროებში პირველად მოიხსენიება I საუკუნეში რომაელ ავტორ პლინიუს უფროსთან.
Но где тут название თრიალეთი ?
Quote
Далее лежат области Тасийская 81 и Триарская 82 до Паригедрийских гор 83
81 В верхнем течении Фасиса (Риона).
82 Не поддается локализации, у других авторов не встречается.
83 Отроги Тавра в Северо-Восточной части Малой Азии.

 :(
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: mjora on February 24, 2013, 15:59
Вот здесь есть


http://www.roman-glory.com/images/butler-atlas/img16.jpg
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: ivanovgoga on February 24, 2013, 16:48
Вот здесь есть


http://www.roman-glory.com/images/butler-atlas/img16.jpg

Да это понятно . но основание где ? :donno:
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on February 24, 2013, 17:47
Название Триалети по-моему имеет армянское происхождение
Да, но это никак не объясняет переход армянского /е/ в груз. комплекс /иа/...
 
Quote
Месхет -Джавахети  изобилует непонятными названиями ,т.е. не имеющими ни армянскую ,ни грузинскую этимологию.
:umnik: А чьими бы они могли быть?

Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: mjora on February 24, 2013, 17:58
Вот здесь есть


http://www.roman-glory.com/images/butler-atlas/img16.jpg

Да это понятно . но основание где ? :donno:



Может надо бы прочитать в оригинале ?)

(http://s019.radikal.ru/i638/1302/25/a90e165182c9.jpg) (http://lingvoforum.net)

Теперь многое станет понятным .
За иберами,страна Тасия(Ташир) ,потом Триары(Триалети) затем горы Париадра и колхидские пустыни. Там (в Тао) живут армено-халибы .
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: mjora on February 24, 2013, 18:00

 
Quote
Месхет -Джавахети  изобилует непонятными названиями ,т.е. не имеющими ни армянскую ,ни грузинскую этимологию.
:umnik: А чьими бы они могли быть?

Возможно докартвельскими ...
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: ivanovgoga on February 24, 2013, 18:06
В Тhasir  видно th . А в Triarе - обычный Т ,   Как он превраттился в თ Thrialethi  თრიალეთი ?
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: amaZulu on February 25, 2013, 01:34
Название Триалети по-моему имеет армянское происхождение
Да, но это никак не объясняет переход армянского /е/ в груз. комплекс /иа/...
 
Quote
Месхет -Джавахети  изобилует непонятными названиями ,т.е. не имеющими ни армянскую ,ни грузинскую этимологию.
:umnik: А чьими бы они могли быть?

албанскими

http://mjora.livejournal.com/68004.html
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: ivanovgoga on February 25, 2013, 12:59
албанскими

http://mjora.livejournal.com/68004.html
Дилиска
:no:
Это там все очень "за ухи притянуто" ...
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on February 25, 2013, 13:07
 Название Трiаре тем более не могло  дать армянское Трел-к. Да, и не понятно, что за Гордiейския горы, город Гармастисъ и народы Cубiены и Cодiи?
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on February 25, 2013, 13:10
албанскими
:umnik: Албанскими? В предположении близости албанскогого восточнкавказским, в частности, удинскому, их можно как-либо осмыслить?
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on February 25, 2013, 13:14
Кстати, в названии Чунчха кластер /чх/ звучит совсем не по-восточнокавказски...
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: ivanovgoga on February 25, 2013, 13:16
Я всеже думаю , что это обычное затюрко-арабизированное грузинское ტრიალეთი  , а может это и есть "колхидская пустыня" . Триали миндори -пустошь  :???
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on February 25, 2013, 14:33
А не может быть этот топоним связан с груз. threva "тащить, волочить, возить" (есть в словарях Орбелиани и Чубинова)?
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on February 25, 2013, 16:54
Кто-нибудь в курсе, как объясняются топонимы на -уми/-оми типа Тортуми и т.п.?
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: mjora on February 26, 2013, 02:06
Название Трiаре тем более не могло  дать армянское Трел-к. Да, и не понятно, что за Гордiейския горы, город Гармастисъ и народы Cубiены и Cодiи?

"Триаре" не есть абсолютно точное произношение по понятным причинам )))
Гармастис - это Армаз-цихе  - часть г.Мцхета.

Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: mjora on February 26, 2013, 02:07
Ко-нибудь в курсе, как объясняются топонимы на -уми/-оми типа Тортуми и т.п.?

Нет единого мнения по этому поводу...
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: mjora on February 26, 2013, 02:09
албанскими
:umnik: Албанскими? В предположении близости албанскогого восточнкавказским, в частности, удинскому, их можно как-либо осмыслить?
Я не верю в то что удинский потомок албанского языка. Равно как и в родственность албанского с Дагестанскими языками.
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on February 26, 2013, 07:25
"Триаре" не есть абсолютно точное произношение по понятным причинам )))
Но всё же оно передаёт именно грузинскую форму?

Quote
Гармастис - это Армаз-цихе  - часть г.Мцхета.
Ах, вот оно что! А я как-то не догадался...
Кстати, ещё вопрос: упомянутые в том отрывке реки "Ибер"и "Неорис" - это что?
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on February 26, 2013, 07:29
Я не верю в то что удинский потомок албанского языка. Равно как и в родственность албанского с Дагестанскими языками.
Хорошо. Чей он родственник, и на чём основано ваше утверждение об "албанскости" вышерассмотренных топонимов?
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Nevik Xukxo on February 26, 2013, 09:35
Я не верю в то что удинский потомок албанского языка.

"Не верю" очень научный аргумент, да. :umnik:
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: mjora on February 27, 2013, 13:16
"Триаре" не есть абсолютно точное произношение по понятным причинам )))
Но всё же оно передаёт именно грузинскую форму?

Quote
Гармастис - это Армаз-цихе  - часть г.Мцхета.
Ах, вот оно что! А я как-то не догадался...
Кстати, ещё вопрос: упомянутые в том отрывке реки "Ибер"и "Неорис" - это что?

Вполне грузинская форма  - "Апхаз-эти"  :)
Можно ли на этом основании делать вывод о картвельской этимологии сего названия ?)

"Ибер" - река под таким названием упоминается в античности ,то точно определить был ли это приток Куры ,либо просто название Куры в верхнем её течении - неизвестно .

Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: mjora on February 27, 2013, 13:24
Я не верю в то что удинский потомок албанского языка. Равно как и в родственность албанского с Дагестанскими языками.
Хорошо. Чей он родственник, и на чём основано ваше утверждение об "албанскости" вышерассмотренных топонимов?

Мое мнение таково :

Албанский не оставил "потомков" . Почему ?
Потому что посредством удинского языка не расшифровывается ни одно название города древней Албании (в т.ч. столица -Кабалака) ,также на территории нынешнего Азербайджана и части Грузии (Кахети) нет ни одного топо-  и гидронима имеющего удинскую этимологию ( за исключением пары-тройки топонимов в месте проживания удин у г.Нидж(Азерб.))

Трудно себе представить ,что спустя 1000 лет албанские топо- и гидронимы были бы стерты и не могли бы иметь удинскую этимологию (если считать его потомком албанского языка) .
Разговоры о множестве языков на котором говорили албаны считаю беспочвенными ,ибо албаны в основном жители равнин . Исходя из этого , считаю невозможным столь глубокую разницу в его диалектах ,чтобы считать их 2000 лет назад разными языками . Они могли делиться на множество племен,кланов ,но не языков .
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Nevik Xukxo on February 27, 2013, 13:29
Разговоры о множестве языков на котором говорили албаны считаю беспочвенными ,ибо албаны в основном жители равнин . Исходя из этого , считаю невозможным столь глубокую разницу в его диалектах ,чтобы считать их 2000 лет назад разными языками . Они могли делиться на множество племен,кланов ,но не языков .

Ваш бзик о равнинах никому не интересен, потому что есть полно равнинных различий по всему миру.
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: mjora on February 27, 2013, 14:33
Разговоры о множестве языков на котором говорили албаны считаю беспочвенными ,ибо албаны в основном жители равнин . Исходя из этого , считаю невозможным столь глубокую разницу в его диалектах ,чтобы считать их 2000 лет назад разными языками . Они могли делиться на множество племен,кланов ,но не языков .

Ваш бзик о равнинах никому не интересен, потому что есть полно равнинных различий по всему миру.

 :)

Приведите хоть один пример ,где на одной равнине проживали бы родственные племена с различными языками  :yes:

Далеко ходить не будем : Грузия ,Дагестан ...

Что может послужить поводом тому чтобы жители окрестностей нынешней Гянджи говорили абсолютно различным языком,хотя и родственным , от жителей Барды 1000 лет назад ? :what:
 

Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Nevik Xukxo on February 27, 2013, 15:23
А вот пойдём далеко. Допустим, индейцы Великих равнин. Не буду расписывать подробности. По языку там можно найти алгонкинов, сиу, кэддоанцев, атабасков, юто-ацтеков, кайова-таноанцев и даже вымерший изолят. :smoke:







Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: mjora on February 27, 2013, 16:01
А вот пойдём далеко. Допустим, индейцы Великих равнин. Не буду расписывать подробности. По языку там можно найти алгонкинов, сиу, кэддоанцев, атабасков, юто-ацтеков, кайова-таноанцев и даже вымерший изолят. :smoke:

Та вы шо ?)))

Вы разницы не улавливаете ? Я же прошу вас привести пример когда РОДСТВЕННЫЕ племена живут на одной равнине и языки их существенно различаются  :)

Вот ,к примеру, в Зап.Грузии р.Риони и Цхенис-цкали отделяют мингрельский и грузинский . Но так было далеко не всегда . Грузины  там появились из Картли (Вост.Грузии) после арабского нашествия и взятия ими Тбилиси.
Иначе ни река ни ручеек не могут быть достаточным препятствием для резкого различия в говорах.
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Nevik Xukxo on February 27, 2013, 16:16
Вы разницы не улавливаете ? Я же прошу вас привести пример когда РОДСТВЕННЫЕ племена живут на одной равнине и языки их существенно различаются  :)

Так в моём примере можно найти не очень близкие родственные языки. :eat:
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Таму on February 28, 2013, 11:21
Интересно, какая этимология у этнонима пшав?
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: mjora on February 28, 2013, 12:08
Интересно, какая этимология у этнонима пшав?

"Пша"- "ручей"(груз.)

Они живут в ущелье р.Пшавская Арагва(лев.приток р.Арагви)
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: ivanovgoga on March 1, 2013, 23:49
Пшшш вачемта не совсем "ручей". Скорей "исток"...По русски подобие звучит как "пссссс" :-[
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on March 19, 2013, 16:18
Вполне грузинская форма  - "Апхаз-эти"  :)
Ну да, ну да... Вполне иранская форма Тебриз/Тифлис...
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on March 19, 2013, 16:20
А вот пойдём далеко. Допустим, индейцы Великих равнин.
:) Да можно и поближе. Скажем, эстонцы и латыши...
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: mjora on March 20, 2013, 00:34
А вот пойдём далеко. Допустим, индейцы Великих равнин.
:) Да можно и поближе. Скажем, эстонцы и латыши...

Они "тысячелетиями " обитали там где сейчас ?  :)

У эстонцев есть Урал Южный - родина финно-угров,у латышей - Дунайская равнина - родина ИЕ языков .
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on March 20, 2013, 15:49
Они "тысячелетиями " обитали там где сейчас ?  :)
У эстонцев есть Урал Южный - родина финно-угров,у латышей - Дунайская равнина - родина ИЕ языков .
:donno:
Протоэстонцы:
speakers of early Uralic languages related to modern Estonian had arrived in what is now Estonia by about 5,000 years ago.

Балты:
It is possible that around 3,500-2,500 B.C., there was massive migration of peoples representing the Corded Ware culture. They came from the southeast and spread all across Eastern and Central Europe, reaching even southern Finland
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: mjora on March 20, 2013, 21:58
Они "тысячелетиями " обитали там где сейчас ?  :)
У эстонцев есть Урал Южный - родина финно-угров,у латышей - Дунайская равнина - родина ИЕ языков .
:donno:
Протоэстонцы:
speakers of early Uralic languages related to modern Estonian had arrived in what is now Estonia by about 5,000 years ago.

Балты:
It is possible that around 3,500-2,500 B.C., there was massive migration of peoples representing the Corded Ware culture. They came from the southeast and spread all across Eastern and Central Europe, reaching even southern Finland

Ну и каким образом эстонцы уже жили в Эстонии 5000 лет назад,когда в тоже время латыши обитали вплоть до Ю.Финляндии ?  ;D


Вот о чем была речь:

[quoteПриведите хоть один пример ,где на одной равнине проживали бы родственные племена с различными языками 

Далеко ходить не будем : Грузия ,Дагестан ...

Что может послужить поводом тому чтобы жители окрестностей нынешней Гянджи говорили абсолютно различным языком,хотя и родственным , от жителей Барды 1000 лет назад ?
 
][/quote]

Латыши эстонцам вовсе не родственники.
Коли албанцы были родственными племенами и обитали на Куринской равнине ,низменности, каким образом там могло образоваться столь значительное расхождение меж родственными языками ? Да хоть пусть они там 5000 лет жили до этого !
Даже в Дагестане изрезанном ущельями ,ещё 1000 лет назад не было вовсе расхождений между Андийскими языками, Агулы говорили на одном языке с Табасаранами,крызы и будухцы - с лезгинами. И в тоже время в Албании на сплошной равнине говорили на 28 языках уже 2000 лет  назад   ? ;D



Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Nevik Xukxo on March 21, 2013, 00:24
ещё 1000 лет назад не было вовсе расхождений между Андийскими языками, Агулы говорили на одном языке с Табасаранами,крызы и будухцы - с лезгинами.

откуда дровишки?
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: mjora on March 21, 2013, 01:18
ещё 1000 лет назад не было вовсе расхождений между Андийскими языками, Агулы говорили на одном языке с Табасаранами,крызы и будухцы - с лезгинами.

откуда дровишки?


(http://s019.radikal.ru/i619/1303/7f/cd2f46d91c9d.jpg) (http://lingvoforum.net)

Языки мира. Кавказские языки .
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on March 21, 2013, 13:12

Вот о чем была речь:

Приведите хоть один пример ,где на одной равнине проживали бы родственные племена с различными языками 

Хорошо, возьмите тех же балтов и славян.
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: mjora on March 22, 2013, 01:44

Вот о чем была речь:

Приведите хоть один пример ,где на одной равнине проживали бы родственные племена с различными языками 

Хорошо, возьмите тех же балтов и славян.


Давайте  :))

Допустим , на Куринской равнине проживали балты( албаны №1) ,которых затем потеснили славяне(албанцы№2) .
Вопрос : что могло послужить столь сильному различию в языках ?
На севере жили лезгины ,аварские народы . На юге - иранцы(азери) , армяне .
Получается что "албанцы№2" также должны были ни откуда не приходя проживать бок о бок с "албанцами№1" и по какой-то странной причине сильно различаться в языках ? ;D

Никаких природных преград в Азербайджане просто нет ,чтобы образовались несколько столь  различных наречий.
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: amaZulu on April 7, 2013, 18:52
Мне так и никто не ответил

как я могу перевести на русский язык - ме беври месхи мегобари мкавс 

1)у меня много друзей месхетинцев или 2)у меня много друзей месхов
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: ivanovgoga on April 7, 2013, 19:17
Мне так и никто не ответил

как я могу перевести на русский язык - ме беври месхи мегобари мкавс 

1)у меня много друзей месхетинцев или 2)у меня много друзей месхов
второе
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: amaZulu on April 7, 2013, 19:22
Мне так и никто не ответил

как я могу перевести на русский язык - ме беври месхи мегобари мкавс 

1)у меня много друзей месхетинцев или 2)у меня много друзей месхов
второе

почему не первое?
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: ivanovgoga on April 7, 2013, 19:43
второе , если вы имели в ввиду грузин .месхи - это грузины , месхетинец -житель месхети и не обязательно скорее всего не грузин.
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: amaZulu on April 7, 2013, 19:59
второе , если вы имели в ввиду грузин .месхи - это грузины , месхетинец -житель месхети и не обязательно скорее всего не грузин.

хорошо, но тогда почему предложение чеми мегобари кахиа (кахелиа) переводится, как мой друг кахетинец, но не как мой друг ках?

они образованы абсолютно одинаково и должны нести одинаковое содержание
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: amaZulu on April 7, 2013, 20:00
второе , если вы имели в ввиду грузин .месхи - это грузины , месхетинец -житель месхети и не обязательно скорее всего не грузин.

то есть месхетинец, джавахетинец, кахетинец это просто месхетели, джавахетили, кахетели
так?
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: ivanovgoga on April 7, 2013, 20:11
то есть месхетинец, джавахетинец, кахетинец это просто месхетели, джавахетили, кахетели
так?
это  по русски месхетинец, джавахетинец, кахетинец звучит одинаково . по грузински  месхи , кахели , джавахи , мегрели , картлели , свани - это так  картвелы себя называют , а  представители других этносов о себе говорят "картлидан  дан вар", "кахетидан вар " и только тбилисские армяне , курды , иезиды, ассирийцы  себя "тбилиселеви" кличут
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: amaZulu on April 7, 2013, 20:28
то есть месхетинец, джавахетинец, кахетинец это просто месхетели, джавахетили, кахетели
так?
это  по русски месхетинец, джавахетинец, кахетинец звучит одинаково . по грузински  месхи , кахели , джавахи , мегрели , картлели , свани - это так  картвелы себя называют , а  представители других этносов о себе говорят "картлидан  дан вар", "кахетидан вар " и только тбилисские армяне , курды , иезиды, ассирийцы  себя "тбилиселеви" кличут


они и есть тбилисели, но хевсур их Кахети не скажет, что он ках(эл), потому что город и племенная принадлежность разные вещи,

может знаток русского языка ответит, что значит месхетинец?
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: ivanovgoga on April 7, 2013, 20:38
но хевсур их Кахети не скажет, что он ках(эл)
:no:
скажет , если он там родился . В Лагодехи поселили в 30-х имеретинцев. Назовите их имерелами -не поймут
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: amaZulu on April 7, 2013, 20:46
но хевсур их Кахети не скажет, что он ках(эл)
:no:
скажет , если он там родился . В Лагодехи поселили в 30-х имеретинцев. Назовите их имерелами -не поймут

извините но кажется вы в грузинах не очень хорошо рабираетесь

если человек не ассимилирован ни тушин ни хевсур ни пшав ни имер себя кахелом не назовьет сколько веков он там бы ни жил
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: ivanovgoga on April 7, 2013, 21:15
если человек не ассимилирован ни тушин ни хевсур ни пшав ни имер себя кахелом не назовьет сколько веков он там бы ни жил
Назовет ,  поверте  :yes:
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: amaZulu on April 7, 2013, 21:28
если человек не ассимилирован ни тушин ни хевсур ни пшав ни имер себя кахелом не назовьет сколько веков он там бы ни жил
Назовет ,  поверте  :yes:

 мне не надо никому верить
я хорошо в грузинах разбираюсь и поверьте что кахетинских хевсур себя кахелом не назовет
винме схва даагоиме брат  :P

Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: ivanovgoga on April 7, 2013, 21:38
винме схва даагоиме брат
Арависи дагоимеба ар минда  , дзмао.... А если фамилия не соответствует местности спрашивают (иногда) происхождение фамилии "гварис цармошвеба" . А так поезжайте в Лагодехи и познакомтесь с тамошними кахелами ,а так же  в Гурию и западную Имерети где полно мегрелов ставших имеретинцами и гурийцами и тд . Примеров туча...
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: amaZulu on April 7, 2013, 21:42
винме схва даагоиме брат
Арависи дагоимеба ар минда  , дзмао.... А если фамилия не соответствует местности спрашивают (иногда) происхождение фамилии "гварис цармошвеба" . А так поезжайте в Лагодехи и познакомтесь с тамошними кахелами ,а так же  в Гурию и западную Имерети где полно мегрелов ставших имеретинцами и гурийцами и тд . Примеров туча...

ээээ
я вообще я другом
я говорю что если человек ассимилирован то конечно же считает себя кахелом
таких в Кахети полно с западно или горскогрузинскими фамилиями
но когда хевсуры, туши, пшавы, аджарцы живут компактно и не ассимилируются, то туши с Алвани не скажет, что он ках
тоже самое имеретинцы в Месхети считают себя имеретинцами, а не месхетинцами или месхами.
так и не понял значение этого термина
месхетинским имеретинец не скажет, ме месхи вар, маграм месхетидан вар
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: amaZulu on May 10, 2013, 12:26
короче,

Quote
интересно, куда делись омусульманенные грузины Месхетии? 
Они явно где-то там были еще в конце 18-ом века?

может кто-то знает, потому что по моему мнению, грузинские историки пишут не всю правду, турецкие тоже. а так интересно.

пс этот вопрос вызвал такую бурю в другой теме, что решил перебраться.
может, хоть здесь есть у кого ответ только без бури и штормов.  ::)
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: amaZulu on June 5, 2013, 11:06
Вопрос далёк от решения, и общепринятой версии здесь нет...
С уверенностью можно выделить в этнониме "маргал" префикс м(а)- и суффикс -ал
корень -арг- или -рг?  :)
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on June 5, 2013, 11:51
корень -арг- или -рг?  :)
√арг
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: amaZulu on June 5, 2013, 12:08
корень -арг- или -рг?  :)
√арг

читал ваш спор об этих аргах, что в Осетии жили, на геродоте... ничего нового по ним?  :???

и это правда?

Quote
"На северном Кавказе в центральной части довольно значителен мегрело-заанский субстрат в топо-гидронимике.


Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on June 5, 2013, 13:18
читал ваш спор об этих аргах, что в Осетии жили, на геродоте... ничего нового по ним?  :???
Новостей не встречал...

Quote
и это правда?
Нет.

Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Таму on June 5, 2013, 23:43
Что- нет?  Что не было такой этногруппы- арг-и?
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on June 6, 2013, 11:40
Отрицательный ответ относился к цитате
"На северном Кавказе в центральной части довольно значителен мегрело-заанский субстрат в топо-гидронимике."
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: amaZulu on June 6, 2013, 13:47
корень -арг- или -рг?  :)
√арг
Это значит, что мингрельцы себя называли арг-ами, а потом добавились эти суффикс и префикс, как карту - картвел или с самого начала были м-арг-ал-ями?

где осетины могли подхватить занский субстрат? но если на Северном Кавказе занской топонимики нет, тогда арги все же не маргалы. выходит, что это осетины жили на Южном Кавказе?

Короче, никак не пойму, как осетины занский субстрат нашли. Сванский, нахский, хоть аб(х)азский, но занский?!
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on June 6, 2013, 14:21
Это значит, что мингрельцы себя называли арг-ами, а потом добавились эти суффикс и префикс, как карту - картвел или с самого начала были м-арг-ал-ями?
Скорее первое, ср. груз. Эгр-ис-и.

Quote
где осетины могли подхватить занский субстрат? но если на Северном Кавказе занской топонимики нет, тогда арги все же не маргалы. выходит, что это осетины жили на Южном Кавказе?

Короче, никак не пойму, как осетины занский субстрат нашли. Сванский, нахский, хоть аб(х)азский, но занский?!
:donno: На субстрат не тянет... Но никуда не денешь выявленные Абаевым "заноидные" картвелизмы в лексике.
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: amaZulu on June 6, 2013, 14:48

Quote
где осетины могли подхватить занский субстрат? но если на Северном Кавказе занской топонимики нет, тогда арги все же не маргалы. выходит, что это осетины жили на Южном Кавказе?

Короче, никак не пойму, как осетины занский субстрат нашли. Сванский, нахский, хоть аб(х)азский, но занский?!
:donno: На субстрат не тянет... Но никуда не денешь выявленные Абаевым "заноидные" картвелизмы в лексике.

аха... то есть, это не субстрат. но все же какое-то влияние есть... вот для такого влияния отношения какой интенсивности нужны?
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: ivanovgoga on June 6, 2013, 15:11
На северном Кавказе в центральной части довольно значителен мегрело-заанский субстрат в топо-гидронимике."
А чо нет-то ? Нехорошо это ...обманывать  :negozhe:
вот здесь я, я думаю и сильно рыться то не надо
Quote
1. Маехческае – селение в Дигории.
2. Задалéскае – селение в Дигории.
3. Мóскае – селение в Дигории.
4. Дзаегъаера́скае – пастбище и луг в окрестностях с. Моска.
5. Дзира́скае – родник  в местности Таенае.
6. Искае – луга в окрестностях с. Стур – Дигора.
7. Цъинара́скае – луга  окрестностях местности Билаег.
8. Къорóскае – большой сосновый лес с правой стороны Караугомского ущелья.
9. Мамалéскае – луга в окрестностях с. Фаераескает.
10. Къуискае – лес с пастбищными полянами к юго-западу от с. Махческ.
11. Наса́скае – лес над с. Махческ.
12. Тъурускае – часть леса с пастбищными полянами между с.с. Ахсау, Къумбултае  и Нар.
13. Цъифскае – участок леса над с.Махческ.
14. Агина́скае – луг в окрестностях с. Лезгор.
15. Гéлискае – луг в окрестностях с. Харес.
16. Гъаерéскае – пастбище в оркестностях с. Харес.
17. Гъурма́скае – высокогорный луг у подножья ледника Тана.
18. Даелкена́скае – луг в окрестностях с. Куссу.
19. Кусéскае – пастбище в корестностях с. Лезгор.
20. Мадза́скае – пастбище к югу от с. Куссу.
21. Метъела́скае – луг в местности Харес.
22. Мурхуа́скае – луг и пастбище в окрестностях с. Ахсау.
23. Толóскае – луг в окрестностях с.с. Задалеск и Ханаз.
24. Туалцки ком – пастбище в окрестностях с. Ахсау.
25.Цъарóскае – пастбище над с. Ногкау.
26. Цъилéскае – пашня, луг и пастбище в окрестностях с. Махческ.
27. Цъимухскае - пашня, луг и пастбище в окрестностях с.с. Уаехъаец и Хъалнаегътае.
28. Ла́хскае – дорога в лесу в окрестностях с.с. Задалеск и Ханаз.

Осетинский язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,9945.msg1642495.html#msg1642495)Нешта не видите тут маргалё-кортулинских напехуров ? Ай -яй -яй  >(
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on June 6, 2013, 16:36
аха... то есть, это не субстрат. но все же какое-то влияние есть... вот для такого влияния отношения какой интенсивности нужны?
Для субстрата нужно прежде всего проявление в фонетике, морфологии и синтаксисе.
А количество лексических "заноидностей" в осетинском не уступает "нахизмам"...
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: amaZulu on June 6, 2013, 16:39
аха... то есть, это не субстрат. но все же какое-то влияние есть... вот для такого влияния отношения какой интенсивности нужны?
Для субстрата нужно прежде всего проявление в фонетике, морфологии и синтаксисе.
А количество лексических "заноидностей" в осетинском не уступает "нахизмам"...

не... я о том, что где могли осетины эти "заноиды" подцепить? они должны были ассимилировать часть занов? должны были быть соседями или просто прошлись по Занландии т.д.? то есть эти занизмы отношения какого типа и интенсивности подразумевают?
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on June 6, 2013, 16:55
А чо нет-то ? Нехорошо это ...обманывать  :negozhe:
вот здесь я, я думаю и сильно рыться то не надо
Нешта не видите тут маргалё-кортулинских напехуров ? Ай -яй -яй  >(
Это там, где вы увидели в окончании мегрельское c'q'u?  :no: Ниубедили.
Картвельские абруптивы c' и q' без труда передаются осетинскими <цъ> и <къ/хъ>, но никак не <c> и придыхательным <к>, и переход гласного исхода u > aе не оправдан.
Да, и вы не перевели с занских корневые части топонимов.
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on June 6, 2013, 16:59
не... я о том, что где могли осетины эти "заноиды" подцепить? они должны были ассимилировать часть занов? должны были быть соседями или просто прошлись по Занландии т.д.? то есть эти занизмы отношения какого типа и интенсивности подразумевают?
Судя по их количеству, интенсивность контактов была невелика. На ассимиляцию не похоже. :-\ Остаётся предположить некую промежуточную Занландию...
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: amaZulu on June 6, 2013, 17:13
не... я о том, что где могли осетины эти "заноиды" подцепить? они должны были ассимилировать часть занов? должны были быть соседями или просто прошлись по Занландии т.д.? то есть эти занизмы отношения какого типа и интенсивности подразумевают?
Судя по их количеству, интенсивность контактов была невелика. На ассимиляцию не похоже. :-\ Остаётся предположить некую промежуточную Занландию...
Значит, северокавказские арги и южнокавказские арги это не одно и тоже...   :(

Quote
Остаётся предположить некую промежуточную Занландию...

Ищу эту часть Занландии и не нахожу...  :(

пс сегодня мне что-то не везет
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: ivanovgoga on June 6, 2013, 17:16
Это там, где вы увидели в окончании мегрельское c'q'u?  :no: Ниубедили.
Картвельские абруптивы c' и q' без труда передаются осетинскими <цъ> и <къ/хъ>, но никак не <c> и придыхательным <к>, и переход гласного исхода u > a не оправдан.
Да, и вы не перевели с занских корневые части топонимов.
Туалцки
здесь не "ск".
Но  " с'q'u" , если честно,   первое , что пришло на ум. Я там так и написал -"на вскидку"
А слова  "мамал" , "дзира" , "туал", "Цъарó" ( смахивает на "c'q'aro")имеют  явно картвельские корни. Если присмотрется , то и в других словах из списка они проглядывают
Да и где там придыхательный <к>  :donno:
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on June 6, 2013, 17:36
Туалцки
здесь не "ск".
Но и не "цъкъ".

Quote
А слова  "мамал" , "дзира" , "туал", "Цъарó" ( смахивает на "c'q'aro")имеют  явно картвельские корни. Если присмотрется , то и в других словах из списка они проглядывают
1. Мы говорим о "занском", так давайте будем последовательны и взглянем на соответствующие корни в мегрельском и лазском.
2.  :) Если присмотреться и захотеть, то открыв, скажем, чеченский словарь, можно так же обнаружить много "явностей"...
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on June 6, 2013, 17:41
Да и где там придыхательный <к>   
Осет. орф. к = груз. ქ
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: ivanovgoga on June 6, 2013, 17:59
мамал
Proto-Kartvelian: *mam-
Russian meaning: отец, самец
English meaning: father, male
Georgian: mama-, mamal-
Megrel: muma-, mumul-
Svan: mū-
Laz: mumul-, mamul-
Че тут не занского ? А .... букова "U". Но ведь это обычный переход А-У .
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: ivanovgoga on June 6, 2013, 19:21
корень -арг- или -рг?  :)
√арг
Так уверенно произносите..., но всегда (но не сегодня) обычно замечаете , что этимологии нету .  А чо нету - то ?
Арг - этимология  "топор" , Маргаль - "мужик с топором" . Вспомните колхидскую культуру и ее знаменитые "колхидские топорики". А "аргун" - и на современном мегрельском означает топор. 
А если "рг" , то  "рг" -"сажать растения" , то маргаль- мужик сажающий растения -Георгий(греч)
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on June 6, 2013, 21:17
Че тут не занского ? А .... букова "U". Но ведь это обычный переход А-У .
Переход из занского /u/ в осетинский /a/? Можно еще примеры?
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Rashid Jawba on June 6, 2013, 21:28
Извините за вторжение. Аул Сынты в Карачае. Пантюркисты несут бред, даже приводить не буду. Где-то читал, что раньше (при абазинах?) называлось типа Соанти и якобы в Абхазии есть аналог. Не нашел. Предполагаю от Сванетия - возможно?
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on June 6, 2013, 22:17
Арг - этимология  "топор" , Маргаль - "мужик с топором" .
Вы как-то лихо выделили корень /арг/ в занском слове аргун-и. А что же такое /-ун/? Если уж придерживаться топорной этимологии, то было бы маргуналь.
Такими методами можно взять этноним "украинец", выделить в нём корень "укр" и возвести к слову "укроп", т.е. в итоге получить "мужик с укропом"...

Quote
А если "рг" , то  "рг" -"сажать растения" , то маргаль- мужик сажающий растения
Тогда грузины называют их неправильно, нужно "мергель", а небезызвестное царство - Эргиси.

 :) Гога, не забывайте, что "мужики, сажающие растения топором" обсуждаются в другом разделе.
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on June 6, 2013, 22:20
Извините за вторжение. Аул Сынты в Карачае. Пантюркисты несут бред, даже приводить не буду. Где-то читал, что раньше (при абазинах?) называлось типа Соанти и якобы в Абхазии есть аналог. Не нашел. Предполагаю от Сванетия - возможно?
Почему бы нет, если действительно "Соанти"...
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: ivanovgoga on June 6, 2013, 22:21
называлось типа Соанти....Предполагаю от Сванетия - возможно?
Так и есть :yes:

"КАК НАЗЫВАЮТ СВАНОВ У РАЗНЫХ НАРОДОВ"
http://mshwan1.livejournal.com/6539.html
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: ivanovgoga on June 6, 2013, 22:22
нужно "мергель"
Найн- Мргвели(не вводите народ в заблуждение)
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: ivanovgoga on June 6, 2013, 22:32
:) Гога, не забывайте, что "мужики, сажающие растения топором" обсуждаются в другом разделе.

А так заманчиво... Если корень "рг" , то "арг"  получается что-то вроде "верхний рг" - "горцы мегрелы"  звучит....  :smoke:   А вы сразу псевда... :negozhe:
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on June 6, 2013, 22:34
нужно "мергель"
Найн- Мргвели(не вводите народ в заблуждение)
:yes: ОК. Самргвело и Эргвиси. А название языка - мргули или мргвелури?
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: ivanovgoga on June 6, 2013, 22:40
мргули
:donno: Как и сейчас -маргалури нина
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on June 6, 2013, 22:40
А так заманчиво... Если корень "рг" , то "арг"  получается что-то вроде "верхний рг"
Вообще-то /а-/ - это префикс со значением движения вверх, примерно соответствует рус. приставке "вос-". Так что "арг" в вашей трактовке это будет нечто типа "воссаживающий растения" или ... "засаживающий вверх". Ну чем не ПН?
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on June 6, 2013, 22:41
мргули
:donno: Как и сейчас -маргалури нина
:) Не... Я про грузинское обозначение.
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Rashid Jawba on June 6, 2013, 22:46
называлось типа Соанти....Предполагаю от Сванетия - возможно?
Так и есть :yes:

"КАК НАЗЫВАЮТ СВАНОВ У РАЗНЫХ НАРОДОВ"
http://mshwan1.livejournal.com/6539.html
Спасибо за подсказку. Тогда и Чуана, Шоанна =.
Непонятно Шари и шкула. и вообще сближение с абаза (ебзе).
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: ivanovgoga on June 6, 2013, 22:49
Так что "арг" в вашей трактовке это будет нечто типа "воссаживающий растения" или ... "засаживающий вверх"
"засаживающий вверх"  :-[ (да мегрелы могут)

:) Не... Я про грузинское обозначение.
:what:   :???  Мергвлури , а после пары трансформаций - мегрули
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: ivanovgoga on June 6, 2013, 22:55
Непонятно Шари и шкула. и вообще сближение с абаза (ебзе).
:donno: Это у балкарцев надо выяснять
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: do50 on June 6, 2013, 23:07
ivanovgoga, боярин, а ты по-свански понимаешь?
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: ivanovgoga on June 6, 2013, 23:14
ivanovgoga, боярин, а ты по-свански понимаешь?
Та не.... Светлый княже . Так чуток совсем . Слишком фонетика своеобразная -трудно дается мне   :'(    , да я и не стараюсь
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: do50 on June 6, 2013, 23:19
Слишком фонетика своеобразная
ещё своеобразнее грузинской?
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on June 6, 2013, 23:32
Слишком фонетика своеобразная
ещё своеобразнее грузинской?
:) Можно сказать так: консонантизм своеобразнее на одну фонему, а вокализм - более чем в три раза...
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: do50 on June 6, 2013, 23:35
Можно сказать так: консонантизм своеобразнее на одну фонему, а вокализм - более чем в три раза...
где и что почитать по сванскому языку (по-грузински я ещё не смогу, но по-русски или по-английски легко)
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: ivanovgoga on June 6, 2013, 23:52
ещё своеобразнее грузинской?
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on June 6, 2013, 23:54
где и что почитать по сванскому языку (по-грузински я ещё не смогу, но по-русски или по-английски легко)
В сети нормальной русскоязычной литературы нет. Из англоязычной доступны, например, несколько работ канадского картвелиста K. Tuite:
http://www.mapageweb.umontreal.ca/tuitekj/publications.htm
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on June 7, 2013, 00:14
ivanovgoga,
А откуда ваша картинка? В сванском ни в одном из диалектов нет звуков [v], [f] и [Ɂ].
Вот правильный вариант:
http://titus.fkidg1.uni-frankfurt.de/armazi/armaziII/c_laut/kartlaut.htm#svan
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Nevik Xukxo on June 7, 2013, 00:14
Остаётся предположить некую промежуточную Занландию...

Занская группа могла же в прошлом занимать несколько иную территорию...
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on June 7, 2013, 00:16
Остаётся предположить некую промежуточную Занландию...
Занская группа могла же в прошлом занимать несколько иную территорию...
Но должна же была оставить след в топонимике...
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Nevik Xukxo on June 7, 2013, 00:18
Но должна же была оставить след в топонимике...

Топонимика не вечна. Сразу вспоминается турецкий Кызылырмак. :what:
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on June 7, 2013, 00:21
Топонимика не вечна. Сразу вспоминается турецкий Кызылырмак. :what:
Да, но в Турции помимо Кызылырмака таки прослеживаются следы "дотурков"...
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on June 7, 2013, 00:25
Мергвлури , а после пары трансформаций - мегрули
Первый раз вижу в грузинском трансформацию /ргвл/ в /гр/.
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: ivanovgoga on June 7, 2013, 05:07
ivanovgoga,
А откуда ваша картинка? В сванском ни в одном из диалектов нет звуков [v], [f] и [Ɂ].
http://www.adamalla.com/showthread.php?t=777
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on June 7, 2013, 11:30
Эта же ошибка повторяется в англо-вики. Её источник - сайт Омниглот, где представлен специальный грузинский алфавит, отражающий фонетику ВСЕХ картвельских языков:
http://www.omniglot.com/writing/svan.htm
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: do50 on June 7, 2013, 18:27
в сванском используется мхедрули или богомерзкая латиница?
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Таму on June 7, 2013, 18:35
Шкули- всё прозрачно. от н.п. Ушгули
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: ivanovgoga on June 7, 2013, 18:51
в сванском используется мхедрули или богомерзкая латиница?
Официально , кроме  собственно  грузинского,  письменности нет ни у сванов , ни у мегрел . А так используют мхедрули.
Турецкие лазы - латиницу  :3tfu:
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: ivanovgoga on June 7, 2013, 18:53
Шкули- всё прозрачно. от н.п. Ушгули
А я то недодумался  :-[ :wall: :wall:
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: do50 on June 7, 2013, 18:53
Официально , кроме  собственно  грузинского,  письменности нет ни у сванов , ни у мегрел . А так используют мхедрули.
никакая периодика не издаётся?
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: ivanovgoga on June 7, 2013, 18:56
никакая периодика не издаётся?
Не ....ну кое  что конечно есть ....Но это так - капля в море . Потому -то и нет рускоязычной литературы по сванскому. Мегрельскому вроде больше повезло....
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: mjora on June 8, 2013, 18:17
где и что почитать по сванскому языку (по-грузински я ещё не смогу, но по-русски или по-английски легко)
В сети нормальной русскоязычной литературы нет. Из англоязычной доступны, например, несколько работ канадского картвелиста K. Tuite:
http://www.mapageweb.umontreal.ca/tuitekj/publications.htm

Есть русско-сванский словарь с элементами грамматики Нижерадзе 1910 год.   Сборник материалов для описания местностей и племен Кавказа 1913 №43

http://www.twirpx.com/file/1028782/

Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on June 9, 2013, 18:07
А гдѣ же тамъ сванскiй? Тамъ про Карачай, про археологическiя рызысканiя въ Тифлисской губернiи и А. Дирръ «Цахурскiй языкъ». А сванскаго нѣтъ … Зѣло сiе печально однако. :'(
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: mjora on June 9, 2013, 20:02
А гдѣ же тамъ сванскiй? Тамъ про Карачай, про археологическiя рызысканiя въ Тифлисской губернiи и А. Дирръ «Цахурскiй языкъ». А сванскаго нѣтъ … Зѣло сiе печально однако. :'(


Виноват ,однако .... :-[

Вот она:

http://www.twirpx.com/file/1028780/

1910 год.

Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on June 9, 2013, 20:16
 ;up: Ивасу хари!
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: mjora on June 9, 2013, 21:10
Всегда пожалуйста  :yes:








Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: amaZulu on June 29, 2013, 19:44
Интересно  :yes:

Quote
Mes(hi) — слово греческого происхождения, означает поглаживание мокрой рукой головы во время ритуального омовения, прикосновение рукой близкого человека при встрече8. Эти обычаи сохранились у месхов до сегодняшнего дня и означают: ты наш. Название "мес-ети" приобрело собирательное значение и указывает, где живут месхи. Знаменитый грузинский историк и географ царевич Вахушти Багратиони (XVIII в.) использовал эти слова в своем труде о Южной Грузии9. Слово "Самцхе (сам-цхе)" — страна месхов10. У этого слова есть еще одно значение: сами — по-грузински три, цихе — крепость, то есть подразумеваются три крепости: Ахалкалаки, Ахалцихе и Адигени.

Quote
"Правда ли, что месхи (ныне турки-месхетинцы) не то язычники, не то уцелевшие остатки древнего тюркоязычного этноса, или же они люди, подвергшиеся турецкой ассимиляции и т.д."11.

Quote
В этногенезе месхов прослеживаются в основном кавказские этнические элементы. Чисто турецкие лица у турок-месхетинцев почти не встречаются. В их в жилах течет хаттская, фригийская, лидийская, персидская, грузинская, армянская, курдская, хазарская, эллинская кровь, но по воспитанию и языку они далеко отошли от своих предков. Слово "Кавказ" первыми стали использовать именно предки месхетинцев (хатты), а в литературе оно впервые встречается у греческого драматурга Эсхила, в его трагедии "Прикованный Прометей"17. Слово каз в тюркском языке означает "гусь", а слово кав — "гордый", то есть, "гордый как гусь".

Quote
Нынешний турецкий язык месхов сложился на основе анатолийского турецкого диалекта, но включает в себя много элементов персидского, арабского, грузинского. Преобладание турецко-персидско-грузинской лексики объясняется историческими причинами. Поэты, происходившие из Месхетии, вносили в свой язык элементы диалектов, близких к азербайджанскому языку. Интересы нации отражали в своих стихах народные поэты-ашыхлар. Свои дастаны (эпические поэмы), кошма (небольшие сатирические стихотворения) они создавали на месхетинско-турецком диалекте, но они не знали письменности, и их творчество относится к фольклору.

Quote
Нынешний турецкий язык месхов сложился на основе анатолийского турецкого диалекта, но включает в себя много элементов персидского, арабского, грузинского. Преобладание турецко-персидско-грузинской лексики объясняется историческими причинами. Поэты, происходившие из Месхетии, вносили в свой язык элементы диалектов, близких к азербайджанскому языку. Интересы нации отражали в своих стихах народные поэты-ашыхлар. Свои дастаны (эпические поэмы), кошма (небольшие сатирические стихотворения) они создавали на месхетинско-турецком диалекте, но они не знали письменности, и их творчество относится к фольклору.

http://www.ca-c.org/journal/2002/journal_rus/cac-01/19.alievru.shtml
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on July 1, 2013, 09:39
Интересно  :yes:

Quote
Mes(hi) — слово греческого происхождения, означает поглаживание мокрой рукой головы во время ритуального омовения, прикосновение рукой близкого человека при встрече8
Нет такого слова.

Quote
"Самцхе (сам-цхе)" — страна месхов10. У этого слова есть еще одно значение: сами — по-грузински три, цихе — крепость, то есть подразумеваются три крепости
Редукции корневого гласного в груз. слове цихе не происходит. Ср. топоним Цихисдзири.
Все последующие рассуждения узбекского кандидата мед. наук о хаттах-предках месхов и о тюркском «гордом гусе», прикованном к горам Кавказа, можно обсудить в разделе ПН.
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Nevik Xukxo on July 1, 2013, 09:55
узбекского

узбекистанского. тырнет грит шо автор вроде турок. не узбек.
http://www.icc.uz/rus/cultural_centre/respublikanskiy_turekiy_naionalniy_kulturniy_entr_axisxa/turekiy_naionalniy_kulturniy_entr_uzbekistana/
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: ivanovgoga on July 1, 2013, 09:56
Mes(hi) — слово греческого происхождения, означает поглаживание мокрой рукой головы во время ритуального омовения, прикосновение рукой близкого человека при встрече
А еще есть слово "мешки"-означает ....ну я думаю вы знаете  ;D
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on July 1, 2013, 11:00
Mes(hi) — слово греческого происхождения, означает поглаживание мокрой рукой головы во время ритуального омовения, прикосновение рукой близкого человека при встрече
А еще есть слово "мешки"-означает ....ну я думаю вы знаете  ;D
Да. А очередную тюркскую этимологию Кавказа (кав "гордый" + каз "гусь") вполне можно реинтерпретировать с помощью итальянского: cava casa "пещерное жилище"... Только делать это следует в соответствующем разделе.
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: amaZulu on July 1, 2013, 11:05
Все последующие рассуждения узбекского кандидата мед. наук о хаттах-предках месхов.
Значит, я знаю, что месхи это грузинское племя. И даже уверен, но вот сейчас читаю такую версию, что месхи были тюрками исторически. Что настоящие месхи это нынешние "турки-месхетинцы", а эти месхи - (wiki/ru) Месхетинцы (http://ru.wikipedia.org/wiki/Месхетинцы) типо самозванцы или просто почему-то себя называют месхами....
И интересно, кто ж месх - месхи (те, что субэтническая группа грузин) или турки-месхетинцы?
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on July 1, 2013, 11:24
но вот сейчас читаю такую версию, что месхи были тюрками исторически.
;D Да, мне даже встречалась версия, что этноним "месх" содержит картвельский префикс ме- и якутский корень саха... И что мол сваны пришли с Саян.
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: amaZulu on July 1, 2013, 11:28
но вот сейчас читаю такую версию, что месхи были тюрками исторически.
;D Да, мне даже встречалась версия, что этноним "месх" содержит картвельский префикс ме- и якутский корень саха... И что мол сваны пришли с Саян.
А шавши? Вот эти? (Google) შავშნი (http://www.google.ru/#newwindow=1&sclient=psy-ab&q=შავშნი&oq=შავშნი&gs_l=hp.12...13258.14910.1.15648.1.1.0.0.0.0.92.92.1.1.0...0.0...1c.1j2.18.psy-ab.2lUJOXqwfmk&pbx=1&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.48572450,d.Yms&fp=fc89fff186cf6f7b&biw=1883&bih=902) народ исторической Шавшетии?

Они могли быть тюрками?
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on July 1, 2013, 11:43
А шавши? Вот эти? (Google) შავშნი (http://www.google.ru/#newwindow=1&sclient=psy-ab&q=შავშნი&oq=შავშნი&gs_l=hp.12...13258.14910.1.15648.1.1.0.0.0.0.92.92.1.1.0...0.0...1c.1j2.18.psy-ab.2lUJOXqwfmk&pbx=1&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.48572450,d.Yms&fp=fc89fff186cf6f7b&biw=1883&bih=902) народ исторической Шавшетии?
Они могли быть тюрками?
А что, собственно, свидетельствует об этом?
 :tss: Шавши - это же потомки чукчей-оленеводов чаучу! Невский подтвердит...
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Nevik Xukxo on July 1, 2013, 11:49
:tss: Шавши - это же потомки чукчей-оленеводов чаучу! Невский подтвердит...

Не подтвержу. Это коряки-чавчувены были. :tss:
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: amaZulu on July 1, 2013, 11:50
А шавши? Вот эти? (Google) შავშნი (http://www.google.ru/#newwindow=1&sclient=psy-ab&q=შავშნი&oq=შავშნი&gs_l=hp.12...13258.14910.1.15648.1.1.0.0.0.0.92.92.1.1.0...0.0...1c.1j2.18.psy-ab.2lUJOXqwfmk&pbx=1&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.48572450,d.Yms&fp=fc89fff186cf6f7b&biw=1883&bih=902) народ исторической Шавшетии?
Они могли быть тюрками?
А что, собственно, свидетельствует об этом?
Да, ничто. Это я с турецким форумчанином спорил и он выдвинул такую версию, что может и они тюрки были. А тюркское происхождение месхов это, кажется, довольно популярно среди "турок-месхетинцев"и вот  решил перепроверить. Может и вправду тюрки были месхи.
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Nevik Xukxo on July 1, 2013, 11:51
А тюркское происхождение месхов это, кажется, довольно популярно среди "турок-месхетинцев"и вот  решил перепроверить.

Им просто хочется как-то укоренить свои корни. Даже если криво получается.
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: amaZulu on July 1, 2013, 12:11
А тюркское происхождение месхов это, кажется, довольно популярно среди "турок-месхетинцев"и вот  решил перепроверить.

Им просто хочется как-то укоренить свои корни. Даже если криво получается.

Понятно. Ну это чтоб честных людей не обидеть, если они и вправду правы.
Тюркское население Месхети в русских книжках 19-ого века известно, как турки, карапапахи, терекеме. Читал, что слово "турки-месхетинцы" появляется в 60-х 20-ого века. Это чтоб Месхетию объявить древней турецкой землей? Ну типо, Месхетия родина турок-месхетинцев лучше звучит, чем Месхетия родина турок. А тут месхи встряли.
Что значит вообще турок-месхетинец и когда появился этот этноним и для чего он он появился?
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: ivanovgoga on July 1, 2013, 15:34
Вообще-то турков-месхетинцев в грузии кличут просто турками , а грузин(месхетинцев) -месхами  :yes:
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: amaZulu on July 1, 2013, 16:56
Вообще-то турков-месхетинцев в грузии кличут просто турками , а грузин(месхетинцев) -месхами  :yes:
Под влиянием русского в грузинском тоже turqi-meskhi есть, который звучит как "турк-грузин", "турки-грузины".
поэтому в научной литературе добавляют так называемые турки-месхи.  А так пишут или месхетели туркэби, то есть месхетинские турки, или мусульмани месхеби - месхи-мусульмане. Ну кто как смотрит. Если кто считает, что они турки, то они месхетинские турки, а кто считает, что они грузины, просто отуреченные и которых надо вернуть к корням, то они мусулмани месхеби.
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Turk07 on July 1, 2013, 17:52
ivanovgoga и Tibaren, также и остальных форумчан можете сюда заглянуть:
 
http://lingvoforum.net/index.php/topic,9994.0.html - Диалект турок-месхетинцев (http://lingvoforum.net/index.php/topic,9994.0.html)

и сюда:

http://www.elbrusoid.org/forum/forum183/topic8264 - тема Ахыскалыла Турки ("месхетинские", "кавказские", "османские") (http://www.elbrusoid.org/forum/forum183/topic8264/) - Карачаево-Балкарский нац. форум, там он пишет под ником Зулус.

И УБЕДИТЬСЯ, что данный субъект врет и передергивает, искажает слова якобы о споре со мной и моих заявленияъ - дабы вносить смуту и ложь, то есть чистой воды провокатор.
Никто месхов никем не объявляет раз - о чем было сказано выше по ссылкам ознакомьтесь, всякие политические или иные какие фантазии-разоблачения )) - этого субъекта - это его сильно дибильное больное воображение или желание вносить смуту.

Далее, уважаемые Мжора, Ивангога и другие грузинские участники, к вам вопрос, Амазулу кто такой?  Будучи негрузином (с его слов) и почему-то ВЫСТУПАЕТ от вашего грузинского имени на НАШИХ форумах, создавая иллюзию, что представляет грузинский этнос, в том числе НАЦИОНАЛЬНЫХ форумах других народов, искажая все и вся, то есть неся негатив и смуту - также как здесь и сейчас.
Он себе одно место рвал, чтобы найти зацепки, для того, чтобы написать выше посты по смехе: "якобы" ему что-то кажется и на основании этого делает выводы выше, из "ЯКОБЫ" доводов, которые "ЯКОБЫ" гуляют у МОЕГО НАРОДА - все это ложь и провокация!

Просьба ознакомьтесь с перепиской по выше ссылкам, а потом выносите суждения, кто о чем говорил и заявлял, будут вопросы задавайте напрямую.
Наши вопросы касаются нас и вас - грузин, особенно сейчас, когда начался процесс репатриации, поэтому если у вас вопросы и сомнения - спрашивайте напрямую у наших представителей, акъсакъалов и ученных, которых легко найти в сети и нац. культурных ОО.

Это существо нарисовалось именно, тогда когда началась реальная репатриация моего народа - эту связь вижу не только я один.
Желания скрыться от ответственности за слова (а за это будет спрошенно всеми имеющимися средствами как надо по закону ин ша Аллах), искажаются слова и на одних форумах выступая от грузин, на других приходя к грузинам выдавая, что ЯКОБЫ "мы такое-то говорили" - искажая слова, выдергивая из контекста или просто нагло выдумывая - последнии его сообщения тут - яркое тому подтверждение.
Модераторов прошу не трогать мое сообщение, так как это напрямую задевает и мой народ, и есть вероятность, что и процесс вокруг моего народа.
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on July 1, 2013, 19:26
Всем участникам.

Это было последнее сообщение с национальными и личными разборками в данном разделе. Выясняйте, пожалуйста, отношения в других местах.
С уважением.
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: amaZulu on July 1, 2013, 20:03
Мне тож нельзя в свою защиту выступить?
Он же врет, как падло
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on July 1, 2013, 20:08
ОК. Выступление в защиту принято. А обсуждения здесь не будет.
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: amaZulu on July 1, 2013, 20:25
Спасибо.

Начнем с того, что я с рождения люблю турок и в мысли у меня не было устроить провокации против турок,
распространять ложь и т.д.
Единственно, что однажды на форуме карачаваевобалкарском я обнаружил, что Самцхе-Саатабаго было тюркским (кыпчаксикм) государством, http://www.elbrusoid.org/forum/messages/forum183/topic8264/message1836404/#message1836404

Автором этой новой в истории теории был присутствующий здесь обвинитель, у-мый Турк07, который строчит на том форуме под ников Турк.
Намекая на имена представителей рода Джакели, он намекал на тюркское происхождение, а Манучара Джакели объявил нац. героем "турок-месхетинцев" , ибо он, якобы, присоединил Самцхе-Саатабаго к Османии, объединив этим туров (или тюрок).
У меня была абсолютно другая информация, и заинтересовавшись почему Турк распространяеь абсолютно другую информацию решил влезть в спор и кстати влип.
Потом я познакомился с трудами историков, турецких историков, которые по происхождению из Месхетии, и обнаружил, что ситуация, гораздо тяжелее, чем просто Турк07 на форуме. Один из трудов был отправлен в ПС, второй только что выложил.
Потом мы вместе пришли на этот форум, я хотел просто тут переправерить, правда или нет версия истории турецких ученых или тех, что себя учеными называют.
Я попросил Турка прийти на этот форум, ибо этот форум все же научный. Тут есть люди, которые лучше нас знают историю Месхетии, топонимику и т.д. и они могли нас больше рассудить.
И это все... за что ж меня судить, товарищи?

Он бегает за мной обвиняет в злых действиях, но я невинен.  :'(

Поэтому мне его демагогия в отношении меня уже надоело...

Но пусть он обвиняет меня, пусть называет провокатором, у меня одно желание, чтоб в этом мире была справедливость
Поэтому если он и его дружки оставят фальсифицировать историю, я исчезну.


Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on July 1, 2013, 20:37
amaZulu

Давайте так: стороны высказали свои позиции, и этого достаточно. В дальнейшем не взыщите, все внелингвистические сообщения буду удалять.
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: amaZulu on July 1, 2013, 20:44
amaZulu

Давайте так: стороны высказали свои позиции, и этого достаточно. В дальнейшем не взыщите, все внелингвистические сообщения буду удалять.
Да, не проблема. Мы уж в ПМ перешли )))
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: ivanovgoga on July 1, 2013, 20:49
Давайте так: стороны высказали свои позиции, и этого достаточно. В дальнейшем не взыщите, все внелингвистические сообщения буду удалять.
Аминь !
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on July 1, 2013, 20:51
Аминь !
:yes: Админ.
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on October 8, 2013, 22:38
*Грузия, турки, месхи и т.д. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,62170.0.html)
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Nevik Xukxo on July 1, 2017, 10:07
А в месхи нет ХУ суффикса -хи? :???
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on July 1, 2017, 16:37
 :what: Да кто ж его знает... А может и целое сванское слово məsqi "создатель; сделавший ч.-л."...
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: mjora on July 2, 2017, 00:44
А в месхи нет ХУ суффикса -хи? :???

Вполне вероятно. Колхи,гениохи мосхи...
Кстати ,Ш.Руставели был месхом ,но почему-то называл себя вместо "месхели" - "мехели". Почему без "с" ?
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on July 2, 2017, 01:53
Вполне вероятно. Колхи,гениохи мосхи...
:) зихи, абадзехи, вайнахи, ... карапапахи, ...сикхи

Quote
Кстати ,Ш.Руставели был месхом ,но почему-то называл себя вместо "месхели" - "мехели". Почему без "с" ?
В этническом ли смысле "мехели"?
Пишут (https://www.academia.edu/14858349/%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%A4%E1%83%AE%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%A2%E1%83%A7%E1%83%90%E1%83%9D%E1%83%A1%E1%83%9C%E1%83%98%E1%83%A1_%E1%83%AE%E1%83%94%E1%83%95%E1%83%90_%E1%83%A2%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%9B%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%97%E1%83%95%E1%83%98%E1%83%A1_%E1%83%94%E1%83%A2%E1%83%98%E1%83%9B%E1%83%9D%E1%83%9A%E1%83%9D%E1%83%92%E1%83%98%E1%83%A3%E1%83%A0%E1%83%98_%E1%83%AB%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%91%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%98_VI_%E1%83%97%E1%83%91%E1%83%98%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%A1%E1%83%98_%E1%83%9B%E1%83%94%E1%83%AA%E1%83%9C%E1%83%98%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%94%E1%83%91%E1%83%90_1997_%E1%83%92%E1%83%95._118-122?auto=download), что

(http://i12.pixs.ru/storage/0/0/0/mexelijpg_7418481_26733000.jpg) (http://pixs.ru/showimage/mexelijpg_7418481_26733000.jpg)
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: ivanovgoga on July 2, 2017, 07:36
вроде европейского менестреля? так ?
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: mjora on July 2, 2017, 18:56
Если ни до ни после ВТШ это слово нигде не употребляется то приведенная выше цитата не более чем домысел.

Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: ivanovgoga on July 2, 2017, 20:32
   
Если ни до ни после ВТШ это слово нигде не употребляется то приведенная выше цитата не более чем домысел.
    :no:           
             
Quote
  მაშა, მეხელი, მაშა მეხელი,
                 მით ვამგებლობდე, და-ცა-ვსცე ნაილ!
                 ვინ აშენ ებრად, ვინ ა შენებრად
                 თვალთ შეუდგამი ნათლის მფენელი?

               
Quote
“მოხეველისამ, ჩახრუხელისამ
                 ლექსთა სიტკბომან ამიყოლია,
                 მისებრ მთიული, სიბრძნით ღვთიური   
                 თამარის კიდე ვისმცა ჰყოლია?”

есть еще и мехури
Quote
IX საუკუნიდან, მთარგმნელობითი პროცესის პარალელურად, ინტენსიურად ვიტარდება ორიგინალური ჰიმნოგრაფიის შემოქმედება, რაც მწვერვალს აღწევს X საუკუნეში. ამ პერიოდში ეროვნულ ჰიმნოგრაფიაში გამოჩნდნენ ისეთი მოღვაწეები, როგორებიც იყვნენ იოანე მინჩხი, იოანე მტბერავი, ეზრა, კურდანაი, სტეფანე სანანოისძე, იოანე ქონქოზისძე, მიქაელ მოდრეკილი და სხვ. განვითარების ეს პროცესი დაგვირგვინდა X საუკუნის ე.წ. დიდი იადგარების შექმნით (წვირმის იადგარი, იელის იადგარი, მიქაელ მოდრეკილის იადგარი). განსაკუთრებით მნიშვნელოვანია მეხური დიდი იადგარები. მეხური ქართული ჰიმნოგრაფიული ტერმინია, რომელიც აღნიშნავს ახალი "მარცვლედოვანი საზომით" დაწერილ (ან თარგმნილ) და მელოდიასთან შეწყობილ საგალობლებს. მეხური იადგარები შეიცავენ გალობის უძველეს ნიშნებს - ნევმებს. ამ დროს ყალიბდება ჰიმნოგრაფიის ახალი ტიპი - "მეხელი", ანუ "დასდებლის მეცნიერებაში" დახელოვნებული პირი, რომლის ამოცანას შეადგენდა კილოს (ჰანგის) მორგება და განაწილება საგალობლის პოეტურ ტექსტზე. XI საუკუნიდან ქართული ქრისტიანული ლიტერატურისა და მუსიკის უმძლავრესი კერაა ათონის ივერთა მონასტერი. ამ სკოლის ფუძემდებლები არიან წმიდა მამები - ექვთიმე და გიორგი მთაწმიდელები. მათ სახელებთანაა დაკავშირებული ქართული ჰიმნოგრაფიის ახალი ეტაპი. შემუშავდა ჰიმნოგრაფიული თარგმანების ახალი პრინციპები. ათონელმა მამებმა ბერძნულიდან თარგმნეს უმნიშვნელოვანესი ჰიმნოგრაფიული კრებულები. განსაკუთრებით აღსანიშნავია გიოგრგი მთაწმიდელის მიერ შედგენილი "თთუენი", სადაც მან თავი მოუყარა ამა თუ იმ წმიდანისადმი მიძღვნილ ყველა ავტორის საგალობლებს. გიორგი მთაწმიდელი არა მხოლოდ მთარგმნელობით საქმიანობას ეწეოდა, არამედ თავადაც ქმნიდა ორიგინალურ ტექსტებს და კილოებს ანუ საგალობელთა ჰანგებს.
Title: Грузинские этнонимы:месхи
Post by: Tibaren on July 2, 2017, 23:19
Кстати ,Ш.Руставели был месхом ,но почему-то называл себя вместо "месхели" - "мехели".

)) Предоставим слово ему самому:

Quote from: ვეფხ., 1665
და ვწერ ვინმე მესხი მელექსე მე რუსთველისად ამისა.