Булгарский(Идель-Булгарский) язык

[Сибирячка]

С исправлением:

Этот человек (Куник Арист Аристович) булгарских надгробий 13-14 вв. с эпитафиями не изучал, он о них, может быть, вообще НЕ знал.

Я просто провела параллель между чтением рукописи арабского писателя ал-Бекри и булгарских эпитафий, неужели нельзя было догадаться

[Сибирячка]

Слышал и видел даже вот такое: а может там не «дёньяРан», а «дёньяЗан»?  Однако нет в стандартнотюркских и вообще тюркских языках соотвествующего аффикса -зан. Есть только -дан.  А в чувашском -ран (это уже так называемый второй ротацизм).

А.Куник в комментариях пишет:

5. ... Д, в. р, как известно, в арабских рукописях часто едва различимы....

Если переводчики ал-Бекри умудряются прочесть то  "ал-БлкаВин",  то "ал-БлгаРин", то  "ал-БлкаДин" – значит, вполне допускается чтение на булгарских эпитафиях дёньяДан, а  не дёньяРан, также адна (атна), а не арна.

Часто читаю: Эта эпитафия написана по-чувашски, т.к. есть слово ОЙХ/АЙХ – по чувашски «месяц», по-татарски АЙ.
Если арабское письмо пишется без огласовок, как можно понять, там АЙХ или АЙГЫ? Если татары спрашивают месяц рождения, говорят: Син кайсы айгы? Признаюсь, пишу по памяти, лень искать, возможно, есть косяки.
Вот Г.Ф.Миллер в 1743 г. пишет в своем труде «Описание живущих в Казанской губернии языческих народов яко то черемис, чуваш и вотяков»: «...Впрочем, все помянутые народы пребывают в крайней слепоте своего невежества. У них нет ни писем, ни книг;  ... сии народы не знают ничего, когда год начинается, кроме что лету и зиму считая вместе годом называют. Равным же образом не имеют они никакого понятия о месяцах; однако недели они знают...».
Булгары задолго до Миллера на  эпитафиях указывали месяцы, а их потомки ... не имеют никакого понятия о месяцах. Странно.

Еще одну эпитафию вспомнила, которую, если мне память не изменяет, татарские ученые подарили чувашам. Она начинается
«Бу ку...». Пишут, что она чувашеязычная, т.к слово ку –это, а слово бу возможно тоже чувашское богач.
Так вот, бу по-татарски это, а ку, по словарю Радлова – скелет, значит, прах, останки.
Вот вопрос: Правильно ли читают надписи на булгарскх эпитафиях? Я сомневаюсь - мой ответ.

[Agabazar]

Если коротко, то можно ответить таким образом: Во вселенский заговор учёных и во вселенскую однонаправленную ошибку я не верю. Невозможно в это поверить. Этих эпитафий сейчас около 400. Многое там повторяется. Если есть сомнение в одном месте, можно сверять по другому надгробию. Там всё давно перелопачено много раз. Что не исключает определённого уточнения со временем. Но кардинального пересмотра не будет.

Еще одну эпитафию вспомнила, которую, если мне память не изменяет, татарские ученые подарили чувашам.

Эти надгробия не принадлежат татарским учёным. Если даже допустить, что Татарстан — суверенное государство, то всё равно так не говорят. Каким-таким чувашам подарили? Чувашам, проживающим в Татарстане или Чувашской республике?

По-моему, в Чувашском национальном музее (г. Чебоксары) имеется-одно единственное золотоордынское  надгробие (есть и другие, но они уже  не с той эпохи). 

Но оно вроде не подарок «татарских учёных». А просто было вывезено с территории Татарстана в 1930-х годах. Ибо тогда с этим делом было не сложно.  На межреспубликанские границы не сильно смотрели. Не заморачивались.  Ныне, конечно, такой «фокус» не прошёл бы. Мне так кажется.

[Kamil]

...Еще одну эпитафию вспомнила, которую, если мне память не изменяет, татарские ученые подарили чувашам...

Татарские ученые звучит не слабее британских 
Это как они им подарили? Отправили на машине времени своим чувашским предкам, типа вот, пользуйтесь, если у вас там в прошлом есть люди с таким именем?

[Kamil]

Для меня вопрос о происхождении казанских татар (носителей среднего диалекта татарского языка) закрыт навсегда - это потомки окыпчаченных после взятия Казани чувашей. Это подтвержается документально и этнографически. Кстати, здесь уже писали, что и синтаксические конструкции среднего диалекта татарского языка представляют собой кальки с чувашского.

[Kamil]

То есть, казанские татары - однозначно булгары, утратившие свой язык и, в значительной степени, материально-духовную культуру. Современный их аналог - обрусевшие татары.

[Сибирячка]

...Еще одну эпитафию вспомнила, которую, если мне память не изменяет, татарские ученые подарили чувашам...

Татарские ученые звучит не слабее британских 
Это как они им подарили? Отправили на машине времени своим чувашским предкам, типа вот, пользуйтесь, если у вас там в прошлом есть люди с таким именем?

Мне надо было взять в кавычки. Извините. У нас время не московское, спать пора.
.

[Agabazar]

Мне вот хочется всё-таки убедить людей, что сомневаться тут бесполезно. Чтоб не тратили нервные ресурсы на эти сомнения.

В качестве примера беру надгробие с эпитафией 1308 года с Булгарского городища.

Только две строки.
4) Gölämasämnä säwan mäsjidsämnä                        4) Любившего ученых, мечети   
5) gämarät tonan akile χäjratlü                                    5) воздвигавшего, милостивого,

Это такая стандартная формулировка: мол, покойный помогал (или просто любил, но это одно и то же) учёным и строил мечети. Такие вот Аллаху угодные дела.  Встречается формулировка и на некоторых з-язычных эпитафиях (слова могут другими, но смысл такой).  И, самое главное, в них, з-язычных,  нет вот этого выделенного элемента    -säm-. Вместо него другой элемент — -лар-. И то, и другое аффикс множественного числа.

[Kamil]

Кстати, в  этой же эпитафии, словно в издевку над любителями поутвержать, что, мол, чуваши произошли от "язычников-сувар" написано, что этот благородный Алп-ходжа был родом из Сувара, который в эпитафии получил еще и эпитет  "великий"  (mün suwar jäli).

[Agabazar]

Вот Г.Ф.Миллер в 1743 г. пишет в своем труде «Описание живущих в Казанской губернии языческих народов яко то черемис
: «...Впрочем, все помянутые народы пребывают в крайней слепоте своего невежества. У них нет ни писем, ни книг;  ... сии народы не знают ничего, когда год начинается, кроме что лету и зиму считая вместе годом называют. Равным же образом не имеют они никакого понятия о месяцах; однако недели они знают...».

Вот это есть полная чепуха.
Слежение за  неделями и днями недель имеет смысл только тогда, когда  есть  некая точка отсчёта.  Если точки отсчёта нет, то любой день можно называть хоть как — разницы нет.

Если имеются недели, то есть и всё остальное: месяцы, годы, деление года на зиму, весну, лето и осень. Всеобщее временное пространство из одних недель не может состоять.  Ну, можно пронумеровать их, начиная с некоторого момента: неделя №1, неделя №2, неделя №3, .... неделя №10023, неделя №10024, ....  неделя №189200000, ......
Но народу, который таким образом будет производить отсчёт всего — надо ставить памятник. Ибо настолько всё это сложно! И как всё (номера всех недель) запомнить? 

[Agabazar]

Это то же самое, как если бы некие люди нам сказали о себе, что они никаких метров, сантиметров, дециметров, километров не знают. А вот что такое миллиметр или нанометр — то, пожалуйста, знают прекрасно.  Если вспомнить школьные годы, та нам на уроках черчения  разрешали пользоваться только миллиметрами на чертежах. Другими — ни-ни! Вот примерно такая ситуация. Но с календарём так не бывает.

Кстати, в  этой же эпитафии, словно в издевку над любителями поутвержать, что, мол, чуваши произошли от "язычников-сувар" написано, что этот благородный Алп-ходжа был родом из Сувара, который в эпитафии получил еще и эпитет  "великий"  (mün suwar jäli).

А ведь ещё говорили, что  сообщение о месте жительства усопшего  есть только в з-язычных эпитафиях. А вот  здесь  — suwar jäli, да ещё и mün. Но эпитафия р-язычная.
В русской Википедии о булгарском языке:

Среди отдельных учёных Татарстана (М. З. Закиев) существует точка зрения, что булгары всегда говорили на языке з-типа. Существенным, по мнению сторонников этой теории, является то, что нисбы ал-Булгари и ас-Сувари встречаются только в именах на эпитафиях «1-го стиля».

Ну какая тут в последнем случае причинно-следственная связь — не знаю. Чтобы это установить, наверное, надо обладать особым складом ума.

[Agabazar]

Еще одну эпитафию вспомнила, которую, если мне память не изменяет, татарские ученые подарили чувашам. Она начинается
«Бу ку...». Пишут, что она чувашеязычная, т.к слово ку –это, а слово бу возможно тоже чувашское богач.
Так вот, бу по-татарски это, а ку, по словарю Радлова – скелет, значит, прах, останки.
Вот вопрос: Правильно ли читают надписи на булгарскх эпитафиях? Я сомневаюсь - мой ответ.

Подобную эпитафию быстро найти не удалось.
Если её относят к  р-язычным, то, наверное, не из-за этого одного слова ку.  Если всё остальное з-язычием пахнет и только одно ку странным образом торчит, то вряд ли её отнесли бы к р-язычным. Если нечто смешанное, то и в таком случае так и сказали бы — смешанная в отношении языка эпитафия. Ф. С. Хакимзяновым усматриваются вроде и такие.

[Kamil]

Подобную эпитафию быстро найти не удалось.

Думаю, речь об эпитафии с надписью
ämbäl oulï häsän oulï haʤibü bälükü kü
Перевод простой: Это памятник Хаджибека, сына Хасана Амбаловича (букв. Амбала сына Хасана сына Хаджибека памятник-его это).
Там имя Хаджибю сначала пытались разложить на Хаджи и бу, потом докумекали.

Кстати памятник папе Хаджибека написан на золотоордынском тюрки, что, по мнению многих тюркологов, говорит о булгаризации пришлых золотоордынцев.

[Agabazar]

Кстати памятник папе Хаджибека написан на золотоордынском тюрки, что, по мнению многих тюркологов, говорит о булгаризации пришлых золотоордынцев.

Есть и другая точка зрения на этот факт.  Так как отец и сын,  как они себе представляют,  разноязычными быть не могут, то один из этих языков не разговорный, а сакральный.  Когда хоронили отца, про сакральный язык не вспомнили, а вот во время похорон его сына решили вытащить из нафталина. 

[Kamil]

Есть и другая точка зрения на этот факт.  Так как отец и сын,  как они себе представляют,  разноязычными быть не могут, то один из этих языков не разговорный, а сакральный.  Когда хоронили отца, про сакральный язык не вспомнили, а вот во время похорон его сына решили вытащить из нафталина. 

Да, я знаю о такой смешной точке зрения. Ее наивные выразители забывают, что и среди них полно разноязычных поколений: н-р, татароязычные папа-мама и полностью русскоязычные дети-внуки.

[Сибирячка]

Подобную эпитафию быстро найти не удалось.

Думаю, речь об эпитафии с надписью
ämbäl oulï häsän oulï haʤibü bälükü kü
Перевод простой: Это памятник Хаджибека, сына Хасана Амбаловича (букв. Амбала сына Хасана сына Хаджибека памятник-его это).
Там имя Хаджибю сначала пытались разложить на Хаджи и бу, потом докумекали.

Кстати памятник папе Хаджибека написан на золотоордынском тюрки, что, по мнению многих тюркологов, говорит о булгаризации пришлых золотоордынцев.

Нет, не эта. Бу, ку рядом стоят.

[Сибирячка]

4) Gölämasämnä säwan mäsjidsämnä                        4) Любившего ученых, мечети   
5) gämarät tonan akile χäjratlü                                                        5) воздвигавшего, милостивого,

Можно перевод на современный чувашский? Желательно, если имеется, текст полностью.

[Agabazar]

4) Gölämasämnä säwan mäsjidsämnä                                                  4) Любившего ученых, мечети   
5) gämarät tonan akile χäjratlü                                                            5) воздвигавшего, милостивого,

Можно перевод на современный чувашский? Желательно, если имеется, текст полностью.

А почему бы не спросить этого у Фарида  Сабирзяновича  Хакимзянова, который этого описал и, вероятно, нашёл?
Пока можно посмотреть  на талицу из  статьи  Чувашский язык (секция среднебулгарский язык). Там же имеется и ссылка на статью Хакимзянова.

При желании, наверное, можно посмотреть и на аналогичную, но з-язычную  чистопольскую эпитафию.

Можно перевести и на современный чувашский
1)Ăславçăсене  савнă, мичĕтсем
2)тунă, хĕрхенÿллĕскер

И что? О чём может свидетельствовать этот перевод на  современный. Другой человек может перевести то же самое используя совершенно другие слова, да так, что внешне будет сильно отличаться.

[Agabazar]

А вот у чистопольского (на самом деле, оказывается не чистопольский, а Тяжбердинский, но это не важно, 1311 год)  памятника

3) Galimlarqa tarbijjat qi'lqan,               3) Давшего воспитание ученым,
4) zahidlarqa sewgan, mas3ed                 4) любившего набожных, мечети
5)larne gijmarat qllqan iikiis                  5) воздвигавшего, множества

Тут уже  аффикс множественного числа не сам, а лар

Хвалебная часть на з-языке, датировка на р-языке.

Хакимзянов пишет

А датирующая часть рассматриваемого нами памятника
составлена на p-языке. Данное положение еще раз подтверждает
одновременное существование этих двух языков и то,
что они в эпитафиях не выступают этническими различителями

[Agabazar]

Если не этнические различатели, то — что? Опять  «Сакральный» язык?

Еще один памятник с «галимами» и «мечетями»:

Хвалебная часть эпитафия, которая написана на з-языке, почти дословно повторяет текст эпитафия Ибрагима ас-Сувари, захороненного в с. Большие Тарханы Тетюшского р-на
ТАССР (см.: Фейз-ханов 1863, 396—399; Юсупов 1960, табл. 12): Galimlarqa tarbijja q'flqan ham alarm sewgan, таэзесПаг gijmarat qilqa[n], iikiis xajr sahibe, meskenlarner} ... sewgan хоза oyli Gosman oyl'i tamyaci Ibrahim as-Suwari 'Давший воспитание ученым и любивший их, мечети воздвигавший, много благодеяний совершивший, бедных ... любивший Ходжи сына, Госмана, (его) сын, сборщик податей Ибрагим ас-Сувари» (памятник был поставлен в 1314 году).

[Agabazar]

Нет, не эта. Бу, ку рядом стоят.

Если есть проблемы  с обнаружением этой эпитафии в просторах Интернета или в другом месте, то следует обратить внимание на то, что ку довольно часто встречается.  И в таких примерах ,  по контексту,  он никак не может быть ни «скелетом», ни «трупом».

[Kamil]

Можно перевод на современный чувашский? Желательно, если имеется, текст полностью.

Это ничего не даст вам для понимания. Просто скажу, что язык надписи перенасыщен арабо-фарсизмами, но морфология и синтаксис булгарские.

[Agabazar]

И действительно, если написать ваффат пулчĕ, то фрики сразу начнут кричать: "Караул! Чуваши не говорят «ваффат», чуваши говорят «вилĕм»!"

То же самое и с «галимом» или «гёлеме». В современных реалиях, в отличие от татарского,  нет такого слова. Но  гёлемесем (в эпитафии 1308 года), а не гёлемелер. И так далее.

А одновременное присутствие р- и з-языков на одном камне  может говорить  о двуязычии людей на определённом этапе.

[Agabazar]

Написания «учёного» на р-язычном и з-язычных эпитафиях  отличаются. И не только в отношении аффиксов.

[Agabazar]

Можно перевод на современный чувашский? Желательно, если имеется, текст полностью.

1)Аллах сучĕ!
2)Вăл чĕрĕскер, нихçан та вилмест
3)Ытти пурнакан, унсăр пуçне, вилет!
4)Ăславçăсене савнин, мичĕтсене
5)Тунин, хĕрхенÿллĕскерĕн,
6)Ыр ĕçсем тунин, Мăн Сăвар йăхĕнчи
7)...Гали-хуçа ывлĕн,   Атряч-
8)хуçа, (унăн) ывлĕн,  Абубекир-хуçа, унăн
9)ывлĕн Алп-хуçан вилтăпри палăкĕ.
10)Тĕнчерен кайрĕ: вăхăт шутлавĕн йĕркипе  çич-
11)çĕр саккăрмĕш çул, джу-
12)мада —  I уйăх çирĕм иккĕмĕш кунччĕ.  (здесь «джумада» означает вроде не «пятницу»)

Но можно сделать и «стилизованный» перевод, то есть как бы подстраиваясь под язык 14-го века. А это у нас  — обычный перевод.