Булгарский(Идель-Булгарский) язык

[Agabazar]

Ещё раз по источнику (Таджедин  Ялчыгулов)

Упоминание Кул Гали в «Таварих-и Булгария»
Наиболее резонансный сюжет родословной — биография некоего Кул-Али упоминаемого в «Дафтар-и Чингиз-наме» как одного из четырёх билярских беков, казненных Аксак Тимуром. Ялчигул записывает этого персонажа в свою родословную, попутно сделав того правнуком булгарского Абдуллы-хан, автором поэмы «Кисса-и Юсуф» и современником монгольских завоеваний.[10]

Таков «первоисточник». Это, повторяю, из сочинения 1805 года. Вся конструкция, на которой держится Кул Гали.
Сказку эту можно повторить миллион раз, а потом  в других «трудах» отсылать неискушенного читателя к этим миллионам повторений (дескать, «научный аппарат»).

[VFKH]

.....В з-язычной группе зафиксировано соединительное деепричастие на -ып: өграф кылып "совершив благодеяния, мәсрур қылып "обрадовав".

Деепричастие, особенно свойственное кыпчакским языкам
     

Из причастий в этой же группе зафиксированы формы -ған//-гән и қан//-кән, ср. галимләрқа тәрбийә қылқан һәм аларны севгән, мәсҗедләр гыймарәт қылқан ... Ходжа "давший образование учёным и их любивший, воздвигавший мечети ... Ходжа". Данные формы причастий обычно принято считать характерными для языков кыпчакско-огузской группы.

"В графике надписей качественное изменение древнего а не зафиксировано, ср. әрнә башы "начало недели" ~ тат. атна башы, чув. эрне пуçе; хан көн "день крови (среда) ~ тат. кан көн, чув. юнкун.

+ кар. къан кюн.
Слово хан "кровь" в р-язычных пямятниках явное заимствование из кыпчакского кан. То же, видимо относится и к слову кичи

кичи әрнә көн

Ср.: чув. кĕçен ерни кун "четверг" ~ кар. кичи эйнэ кюн , к.-м. кичи бараски, тат. кече атна, тат. (тмн) кеце йома , баш. кеҫе аҙна

Представляет определенный интерес факт употребления явно кыпчакского термина елчи "госпожа, барыня", зафиксированного в "Тюрко-арабском словаре", изданном М.Хоутсма в виде әлти "госпожа, владелица, барыня". Возможно, он вошел в язык этих памятников через булгарское посредство, ведь именно в з-язычной группе памятников существует форма әлчи и в җ-диалекте памятников наиболее системно проходит замещение ти > ч

Источник: Эпиграфические памятник волжских булгар и языковая стратификация в Волжской Булгарии (Хакимзянов Ф.С)

[VFKH]

VFKH » как-то тут привёл список литературы по «Кыссаи». Не ведая о том, что перечисленные авторы там  далеко не всегда являются его «союзниками». 

Вы ведаете о чём я ведаю? Перечисленные авторы отличаются тем, что более-менее вникали в тему.

[VFKH]

Скажем, Наджип  усматривал хорезмийско-огузские корни. В общем, большинство авторов отсылают нас, так или иначе,  в огузский мир.

Точнее в огузо-кыпчакские письменные языки. А география распространения списков - в Среднее Поволжье.

[VFKH]

Истинность не определяется  количеством написанных страниц. И даже количество ссылок не имеет никакого значения.

"Взять горлом," — вот так это называется.  Понятно, что Усеин не сам придумал того, о чём написал. При желании всегда всё можно проверить. То есть всё проверяемо.

Истинность? Это какая-то чувашская религия?

Научная ценность работ определяется количеством и качеством вложенного труда, а также количеством и качеством тех же ссылок.

Нет, конечно, он не сам придумал, судя по его "исследованию", всё что ему известно, он почерпнул из работ казанского учёного Фасеева, но решил, что ему виднее и интепретировал по своему.

А какими «ссылками» проверить «факт» пребывания автора «Кыссаи» в домонголской Волжской Булгарии?

Читайте. Не я же писал монографии. Если сам прочитаю - расскажу, не беспокойтесь, раз уж вам самим не судьба. Правда, не столько вам, сколько тем, кому это может быть действительно интересно. Вам-то интересно только отсутствие конкурентов у "единственных" чувашей в Среднем Поволжье.

[VFKH]

Все сведения по биографии поэта отсылают к одному и тому же сочинению «Таварих-и Болгария» («История Булгарии»)[14] Таджедина Ялчыгулова.

(wiki/ru) Кул_Гали
А кто такой Таджедин Ялчыгулов?

«Таварих-и Булгария» написана Таджетдином в 1805 году..... Исследователь произведения «Таварихи Булгария» Миркасым Усманов характеризует её как «фантастическая шаджара» — генеалогия предков автора от Адама до самого Таджетдина[9].

(wiki/ru) Таджетдин_Ялчыгул
Сочинение   1805 года не может быть источником по Волжской Болгарии. Даже если там имеется миллион «ссылок».

Википедия - это же несеръёзно, Ага-Базар. Вы же не раз об этом слышали от участников форума. Читайте тех, кто годами занимался проблемой, копался в списках и библиотеках, сопоставлял, изучал под лупой. Хотя, нет - не надо, это вам не поможет.

[Agabazar]

Все сведения по биографии поэта отсылают к одному и тому же сочинению «Таварих-и Болгария» («История Булгарии»)[14] Таджедина Ялчыгулова.

(wiki/ru) Кул_Гали
А кто такой Таджедин Ялчыгулов?

«Таварих-и Булгария» написана Таджетдином в 1805 году..... Исследователь произведения «Таварихи Булгария» Миркасым Усманов характеризует её как «фантастическая шаджара» — генеалогия предков автора от Адама до самого Таджетдина[9].

(wiki/ru) Таджетдин_Ялчыгул
Сочинение   1805 года не может быть источником по Волжской Болгарии. Даже если там имеется миллион «ссылок».

Википедия - это же несеръёзно

Маскарада не надо устраивать.

Сказку про «Кул Гали» придумала не Википедия.

Таджетдин Ялчыгулов — изобретено  не Википедией.

Тавараих-и-Булгария — как бы единственный «источник» протягивающий  нить от «Кыссаи-и Юсуфа» к Волжской Болгарии.

Других источников нет. От слова совсем.

Википедия сама по себе не существует. Там есть отсылки к соответствующей литературе. Если вы незрячий, слепой и не видите этого, тогда так и скажите.

Я же ведь тоже так говорю: Тажетдин Ялчыгулов — это туфта.   Тогда по какому поводу «спор»? То есть, такой человек, конечно существовал. Но он не тот, на которого следует ссылаться.

Если Ялчугулова нет, тогда нет и всего остального.

Таварих-и-Булгария Тажетдина Ялчыгулова написана в 1805 году.  А вы считаете иначе?
Он (Ялчыгул) жил в домонгольское время?

И у вас хватает НАГЛОСТИ затевать «спор» и по этому поводу?

Ага-Базар. Вы...

Не Ага-базар, а Агабазар. Можете не извиняться, но больше так не пишите.

Букву «б» поменяли на «Б» и вы считаете, что уже исправились? Конечно, это лучше, чем ничего, но всё-таки мой никнейм пишется без дефиса.

[Agabazar]

VFKH » как-то тут привёл список литературы по «Кыссаи». Не ведая о том, что перечисленные авторы там  далеко не всегда являются его «союзниками». 

Вы ведаете о чём я ведаю? Перечисленные авторы отличаются тем, что более-менее вникали в тему.

А я полагаю, что те книги вы вообще не читали. Во всяком случае, те из них, которые непосредственно не связаны с так называемой «казанской школой». Просто взяли и прокопипастили.

«Вникать» там нечего: не существует источников, протягивающих связующую нить от «Кыссаи» к Волжской Булгарии. Кроме Тажетдина Ялчыгулова. Но вы и сами его уже забраковали вроде.

Конечно, есть другие нюансы, связанные с установлением подлинного происхождения «Кыссаи-Юсуфа». Но это уже, можно сказать, к нашей теме не относится.

[Agabazar]

Скажем, Наджип  усматривал хорезмийско-огузские корни. В общем, большинство авторов отсылают нас, так или иначе,  в огузский мир.

Точнее в огузо-кыпчакские письменные языки. А география распространения списков - в Среднее Поволжье.

Вот я же говорю, что вы НЕ ЧИТАЛИ.  Наглядное свидетельство тому перед нами во всей красе.

[Agabazar]

Научная ценность работ определяется количеством и качеством вложенного труда, а также количеством и качеством тех же ссылок.

Пожалуйста, умоляю вас, не пишите больше подобную несуразицу, мягко говоря. Ну зачем вам всё это? Ведь это совершенно не относится к нашей теме. Подобное «философствование» здесь вовсе не обязательно. Зачем таким элементарным образом подставлять самого себя? Не понимаете — не  говорите.  Это так  просто!

[Agabazar]

А какими «ссылками» проверить «факт» пребывания автора «Кыссаи» в домонголской Волжской Булгарии?

Читайте. Не я же писал монографии. Если сам прочитаю - расскажу, не беспокойтесь, раз уж вам самим не судьба. Правда, не столько вам, сколько тем, кому это может быть действительно интересно. Вам-то интересно только отсутствие конкурентов у "единственных" чувашей в Среднем Поволжье.

Так давайте сюда источник, а не сакраментальное «читайте»!   

Но источников нет.  Правда, в  таком качестве совсем недавно числился Тажетдин Ялчыгулов, живший в конце 18-го, начале 19-го веков.    Но вы от него уже успели отказаться.    Во всяком случае. так я понял. 

[Agabazar]

<...>
Источник: Эпиграфические памятник волжских булгар и языковая стратификация в Волжской Булгарии (Хакимзянов Ф.С)

Долго думал: Зачем всё это?

А потом вдруг осенило. Человек хочет  сказать, что в  языке «Кыссаи-Юсуфа» (в списках, которые найдены в Среднем Поволжье)  есть какие-то явно кыпчакские элементы. И поэтому, по логике этого человека, данное произведение следует считать изначально написанным на кыпчакском языке.

Однако первоисточника как такового  нет. Есть только списки, которые сами являются, в большинстве своём,  списками  с других списков.

Эти списки выполнялись местными людьми (татарами, башкирами). Понятно, они при этом текст всё больше и больше адаптирвали к своему диалекту. Василий Димитриевич Димитриев говорил вообще о переведённых текстах.  Которые попадали в Среднее Поволжье в 17-м, 18-м веках.
Начиная с 1839-года, рукописные списки можно было создавать уже прямо с печатных изданий ( с текста Утыз-Имяни).

Так что кыпчакскостью списков со Среднего Поволжья никого не удивите. Это ни о чём не говорит.

[Kamil]

.....В з-язычной группе зафиксировано соединительное деепричастие на -ып: өграф кылып "совершив благодеяния, мәсрур қылып "обрадовав".

Деепричастие, особенно свойственное кыпчакским языкам

Оно общестандартнотюркское

Из причастий в этой же группе зафиксированы формы -ған//-гән и қан//-кән, ср. галимләрқа тәрбийә қылқан һәм аларны севгән, мәсҗедләр гыймарәт қылқан ... Ходжа "давший образование учёным и их любивший, воздвигавший мечети ... Ходжа". Данные формы причастий обычно принято считать характерными для языков кыпчакско-огузской группы.

Здесь ошибка. Данное причастие характерно для кыпчакских и карлукских.
Уровень тюркологической подготовки и Юсупова и Хакимзянова довольно слабый. Вообще об уровне казанской школы тюркологии показательно говорят строки доктора филологических наук, профессора, академика АН РТ Мирфатыха Закиева:

...Но если учесть, что следы сформировавшегося тюркского языка наблюдаются в некоторых языках американских индейцев, предки которых пришли на Американский материк 30—20 тыс. лет тому назад, то приходится признать несостоятельность всех существующих теорий о месте и времени первоначальной прародины тюрков...

Это из его трудца "Этнические корни тюркоязычных народов". Там дальше еще веселее. 

[Kamil]

... Ялчигул записывает этого персонажа в свою родословную, попутно сделав того правнуком булгарского Абдуллы-хан, автором поэмы «Кисса-и Юсуф» и современником монгольских завоеваний.[10]

Кстати, обратите внимание на то, что, как правило, самыми ярыми апологетами и идеологами "булгарства" в среде казанских татар в прошлом были мишары и башкиры. Сейчас это кажется странным и необъяснимым. Объяснение заключается в том, что в то время мишары и башкиры, как последовательные магометане, стремились преподнести себя окружающим прямыми потомками самых ранних мусульман края.

[Kamil]

Но происхождение "от булгар" стало типа почетным и престижным уже после того как царское правительство сделало ставку на реисламизацию поволжских инородцев. А вот сразу после взятия Казани почетным и престижным было православие, которое массово принимала татарская аристократия, участвовавшая вместе с русскими войсками  в покорении края. Причем, согласно историческим свидетельствам, отпавших по тем или иным причинам назад в магометанство соплеменников православные татарские аристократы презрительно именовали "чувашскими собаками" и т.п. То есть, сразу после взятия Казани слово "чуваш" имело еще значение "мусульманин".

[Kamil]

А позже, когда ветер сменился, бОльшая часть потомков этих же самых аристократов вновь успешно переобулась в прыжке и внезапно стала позиционировать себя правоверными потомками правоверных булгар. А чуваши? А что чуваши - они же киреметчики и могилопоклонники, а большинство вообще крещены, какие там из них потомки булгар   

[VFKH]

Уровень тюркологической подготовки и Юсупова и Хакимзянова довольно слабый. Вообще об уровне казанской школы тюркологии показательно говорят строки доктора филологических наук, профессора, академика АН РТ Мирфатыха Закиева:

...Но если учесть, что следы сформировавшегося тюркского языка наблюдаются в некоторых языках американских индейцев, предки которых пришли на Американский материк 30—20 тыс. лет тому назад, то приходится признать несостоятельность всех существующих теорий о месте и времени первоначальной прародины тюрков...

Это из его трудца "Этнические корни тюркоязычных народов". Там дальше еще веселее. 

Вообще-то, он отличный знаток татарского языка. Ну, а то, что он увлекался фриковатыми вещами - это никак не говорит об уровне казанской школы в целом. Ваша экстраполяция идей Закиева на казанскую школу говорит лишь об очередном низком приеме оболгания и очернения с вашей стороны. Я не понимаю каким высокоградусным кипятком национального чувства надо писать, чтобы опускаться до таких приемов. И ладно бы какие-то отдельные моменты, но нет, буквально на регулярной основе. Впрочем, это ваши проблемы.

[VFKH]

Я же ведь тоже так говорю: Тажетдин Ялчыгулов — это туфта.   Тогда по какому поводу «спор»? То есть, такой человек, конечно существовал. Но он не тот, на которого следует ссылаться.

Понятия не имею что это такое. Не интересовался. Если заинтересуюсь, возможно, напишу свое мнение.

Что касается произведения "Кыйссаи Йосыф", насколько я понял, оно, как и многие (вероятно даже большинство) средневековых исторические документов известно лишь по спискам, но это никак не мешает историкам и исследователям средневековых документов пользоваться этими историческими документами. Навскидку, русские летописи известны и изучаются лишь по спискам, многие древнегреческие источники известны лишь по арабским спискам, и т.д. Подлинность "Кыйссаи Йосыф" обеспечивается большим количеством обнаруженных рукописных списков ("дата производства" поэмы указана в них же, так же как и тахаллус автора әл-Болгари). Насколько я понимаю, немногие средневековые документы могут похвастаться тем, что опираются не на одну-две, а на сотни рукописных списков. Привязка к Поволжью обеспечивается тем, что эти списки в подавляющем большинстве обнаруживаются именно в Поволжье. Если бы данное литературное произведение было сотворено где-нибудь в Средней Азии или в Турции, то эти спискам ничто не мешало сохраниться в таком количестве именно там. Кроме "Кыйссаи Йосыф" известны другие произведения на ту же библейско-кораническую тему - туркменских, узбекских, крымских, турецких авторов, но их списки не распространены в Среднем Поволжье, то есть они тоже встречаются, но не в таких количествах, соответственно, и списки "Кыйссаи Йосыф" не особо распространены в Турции и Средней Азии.

[VFKH]

Так что, проблемы датировки и места происхождения "Кыйссаи Йосыф" не больше, чем у любых других исторических документов, известных лишь по спискам, а то и меньше, потому что высоко количество рукописных списков.


Что касается Утыз-Имяни, то его компоновка стала лишь первым печатным изданием.

[VFKH]

Что касается языка произведения (с огузскими, караханидскими и кыпчакскими элементами), то это называется письменный язык, он в данном регионе всегда примерно таким и был, до самой октябрьской революции и последующих изменений.

[VFKH]

Так что кыпчакскостью списков со Среднего Поволжья никого не удивите. Это ни о чём не говорит.

Да мне не особо интересно, что там думают Камил и Агабазар. Я это всё для себя выясняю. И пишу для тех, кого ваши "труды" могут ввести в заблуждение. А вы просто оказываетесь спусковым крючком, невольно срабатывающим из-за вашего крайне критического отношения к истории татар, к татарской науке, и вообще к татарам, которые в вашем представлении просто целая нация врагов, которых вы явно желали бы, если не уничтожить, то хотя бы максимально принизить. 

[Kamil]

Вообще-то, он отличный знаток татарского языка. Ну, а то, что он увлекался фриковатыми вещами - это никак не говорит об уровне казанской школы в целом. Ваша экстраполяция идей Закиева на казанскую школу говорит лишь об очередном низком приеме оболгания и очернения с вашей стороны. Я не понимаю каким высокоградусным кипятком национального чувства надо писать, чтобы опускаться до таких приемов. И ладно бы какие-то отдельные моменты, но нет, буквально на регулярной основе. Впрочем, это ваши проблемы.

Лет пять назад я читал работу Закиева о синтаксисе татарского языка. В целом, как мне показалось тогда, неплохо. Беда казанской школы тюркологии заключается не в слабом знании матчасти, а в том, что она политизирована донельзя. То есть, наука используется для поддержания национального мифа. И совершенно очевидно, что ошибки неизбежны из-за несовпадения объективно наблюдаемой реальности с постулируемой идеологией, прикрытой наукоподобной оболочкой.

[Kamil]

Пусть дорогие коллеги из Казани хоть лопнут, пусть хоть треснут, но, как тут уже писали, данные языков (чувашского, удмуртского и марийских), находящихся в контакте со средним диалектом татарского языка, убедительно показывают, что этот диалект распространился на этой территории совсем недавно. В упомянутых языках заимствования из татарского языка не подверглись еще совсем недавним характерным для этих языков фонетическим изменениям. В лексике - аналогично. Характерный пример: здесь уже писали о том, что русское "пищаль" не было заимствовано в среднетатарский диалект. При этом оно присутствует в марийских, удмуртском и чувашском. В свою очередь, в упомянутых языках нет заимствованной из татарского лексемы вида мылтык "ружье". Причина проста - среднетатарский распространился в своем нынешнем ареале уже  после того, как русская пищаль уже вышла из обращения. Кроме того, как я уже писал, среднетатарский диалект не успел фонетически адаптировать арабо-фарсизмы, что говорит о малом времени их обращения в языке.Да что уж там говорить - у носителей среднего диалекта даже мусульманское приветствие салам алейкум до сих пор еще не прижилось. Все говорит о том, что носители среднего говора перешли на него совсем недавно по историческим меркам, но нет, наши казанские коллеги продолжают натягивать сову на глобус, рисуя фантастическую, чуть ли не с X века, диахроническую ареальную картину непрерывного присутствия татарского языка. Это очень смешно.

[Kamil]

... из-за вашего крайне критического отношения к истории татар, к татарской науке, и вообще к татарам, которые в вашем представлении просто целая нация врагов, которых вы явно желали бы, если не уничтожить, то хотя бы максимально принизить. 

Чем может принизить казанских татар то, что они являются потомками чувашей (то есть, волжских булгар) и марийцев, древнейших насельников края? Уверование в национальный миф довело вас до ксенофобии, батенька. Это очень печально.

[Agabazar]

Закиев — не самое главное  и не самое эшелонироованное «укрепление» татарского «булгаризма». Ну что с него взять? Он признаёт наличие р-язычных эпитафий.  Приводит в своих трудах их примеры. Слова приводит целыми списками. Не спорит с тем, что те эпитафии как-то связаны  с чувашами.

...  которые в вашем представлении просто целая нация врагов, которых вы явно желали бы, если не уничтожить, то хотя бы максимально принизить. 

Ну какие же «враги» из татар?  Если татары будут «уничтожены», то чуваши — ПОДАВНО.  Я не говорю уже про разных прочих «шведов», навроде нивхов, вепсов, удегейцев и нанайцев.  «Хотеть» «уничтожения»  татар — это то же самое, как «хотеть» «уничтожения» самих себя, чувашей. А также всех остальных без исключения. То же самое касается и «принижения». Нет большего принижения, чем фальсификация.  Вместо того, чтобы возвеличивать ПОДЛИННЫЕ дела, зачем придумывать  для себя какие-то сказки? Так что, давайте же, отойдём от подобной риторики.

«Кыссаи-Юсуф», в том виде, в каком он распространялся в Среднем Поволжье,  — факт  татарской литературы и культуры.  Подобно тому, как  «Винни-Пух» уже  является фактом русской культуры, хотя его и  переняли у англичан (см. также многие «оригинальные» сочинения Пушкина).
Однако «Кыссаи-Юсуф» происходит не из Волжской Булгарии.