Атеизм - (не) религия

[Yitzik]

Я тоже думаю, что в новозаветных текстах Назарянин и его апостолы выглядят вполне кошерно. А вот уж как их образы толкуют церковники - ни на какую голову не налазит. В общем,

Карл Маркс и Фридрих Энгельс - это не муж и жена, а четыре разных человека.

[Вадимий]

да, и вот вопрос: если Иисус не претендовал на божественность, откуда столь ярые гонения? Савл пришёл к христианам вообще чтобы арестовать , то есть они чем-то должны были ему сильно досадить (при этом он был верующим до фанатизма (не в смысле креститься до грома) иудеем и человеком образованным, кстати)

[Alone Coder]

Гонения за выступление против менял в храме.

[ali_hoseyn]

Вадимию, "христос", "сын человеческий", "сын Божий" это обычные мессианские титулы. Не там ищете.

Ну, не волнует так не волнует.

mnashe, просто поменьше субъективных оценок и люди к Вам потянутся. С Вашей стороны подобные "авторитетные" заявления выглядят, как гипотезы адыгских "лингвистов", с которыми мы уже не один день имеем дело...

Если Вам затруднительно вкратце изложить основные аргументы (можно цитатами с того сайта, на который Вы сослались)

Вкратце не получится. Это целая дисциплина. Туда надо долго и тщательно "въезжать" самому.

[ali_hoseyn]

Если Вам затруднительно вкратце изложить основные аргументы (можно цитатами с того сайта, на который Вы сослались) — ничего не поделаешь, будем ждать, пока эта информация придёт ко мне иным путём.

Ну вот в качестве текстологического доказательства того, что раннехристианская община верила в божественность Христа - Матф. 18:20. Ср. Авот 3:6. Зацените богословский background христианского отрывка. Оба датируются I в.

[mnashe]

ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его.

Пока что это первое. Всё, что до этого, не выходит за рамки еврейских представлений (не о Йешу конкретно, а вообще о возможности подобного.
По поводу прощения грехов — такое вполне может прозвучать из уст любого пророка.
Надо звать АГ и проверять оригинал.
Пока читаю дальше...

[Вадимий]

а что конкретно с Иоанном делать?

[Вадимий]

чего именно подобного? великого учителя морали?

а что вообще иудаизм говорит про Мессию?

[Тайльнемер]

Но рождённая впоследствии концепция «пребывания Бога на Земле в виде человека и его смерти во искупление человеческих грехов», как и концепция «непорочного зачатия» для евреев ничто иное, как сознательное создание популярной гибридной религии, понятной языческому миру и в то же время несущей в себе ядро монотеизма, нехватка которого очень остро ощущалась в тогдашнем цивилизованном мире (прежде всего среди римлян).

Вы высказываетесь относительно одной религиозной системы с точки зрения другой религиозной системы.
Естественно, что, если в вашей религии есть инструменты, позволяющие выявить ересь, то вы это без труда проделываете.
Вы же согласны с тем, что ваше обоснование неверности христианства целиком основывается на иудейских представлениях.
Но в других религиях тоже есть заявление, о том, что всё остальное — ересь. И там есть другие инструменты, тоже основывающиеся на представлениях религии, которые позволяют доказать верующему человеку ложность вашей религии.

Как по-вашему, христианство вообще не является такой системой, является, но менее «красивой и слаженной» или является такой же «красивой и слаженной» системой?

Естественно, нет.

Представители других религий, в том числе те, кто при этом серьёзно изучал иудаизм, с вами не согласятся.

Знакомясь с реальной Торой, я был потрясён колоссальным контрастом между её нравственной силой — и пустотой привычного атеистического мира; между её цельностью — и его хаотичностью; между жизнью, наполненной смыслом, реализующей потенциал человека (каким я представлял его глубоко в сердце) — и бессмысленностью жизни человеческой особи там.

Если вместо «Торы» подставить «Библию», «Коран» или ещё что-нибудь, то такую фразу произносят все серьёзно увлекающиеся религией люди, не просто «быдло-верующие».

______________

Нет, этот принцип утверждает, что в Тору не могут быть внесены ошибки.

Как это соотносится с вашей фразой:

законы [с плохой помехозащищённостью] действительно могут быть (и бывают) искажены.
...
Вообще говоря это зависит от уровня помехозащищённости, а она для разных областей различна. Чем ближе к практике, тем выше.

Я вижу два совершенно разных подхода:
Сначала вы сказали, что при передачи Торы могут допускаться ошибки, и различные части Торы имеют разную степень помехозащищённости, которая зависит от проверяемости практикой (вполне научная точка зрения).
А потом вы говорите, что вся Тора (Рамбам делает здесь ударение на слове "вся") в принципе защищена от ошибок при передаче. И обосновываете это тем, что информация об этом тоже является частью Торы.

[ali_hoseyn]

Вы же согласны с тем, что ваше обоснование неверности христианства целиком основывается на иудейских представлениях.
Но в других религиях тоже есть заявление, о том, что всё остальное — ересь. И там есть другие инструменты, тоже основывающиеся на представлениях религии, которые позволяют доказать верующему человеку ложность вашей религии.

Причем с точки зрения христиан иудеи - махровые идолопоклонники, что приводит к разрыву шаблона у последних и приносит много лулзов))

[mnashe]

29 И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас. (Матф. 8:28-30)

33 Бывшие же в лодке подошли, поклонились Ему и сказали: истинно Ты Сын Божий. (Матф. 14:25-31)

«Сынами Бога» в Танахе нередко называются ангелы.
Если такое понимание вписывается в контекст — нормально, если нет — то я ошибаюсь.

[Вадимий]

ещё:

И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.

(Матф. 28:18)

[ali_hoseyn]

«Сынами Бога» в Танахе нередко называются ангелы.
Если такое понимание вписывается в контекст — нормально, если нет — то я ошибаюсь.

Вадимию, "христос", "сын человеческий", "сын Божий" это обычные мессианские титулы. Не там ищете.

А еще сыны Израиля, святые в эсхатологической перспективе, израильские цари.... Все не то.

[ali_hoseyn]

ещё:

И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.

(Матф. 28:18)

Мессия-человек. Ни намека на божественность.

[mnashe]

С Вашей стороны подобные "авторитетные" заявления выглядят, как гипотезы адыгских "лингвистов", с которыми мы уже не один день имеем дело...

Если мои представления об апостолах прозвучали как «авторитетные» заявления — прошу прощения.

[Вадимий]

29 И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас. (Матф. 8:28-30)

33 Бывшие же в лодке подошли, поклонились Ему и сказали: истинно Ты Сын Божий. (Матф. 14:25-31)

«Сынами Бога» в Танахе нередко называются ангелы.
Если такое понимание вписывается в контекст — нормально, если нет — то я ошибаюсь.

в таком случае это не совпадает с моим, христианским взглядом на ангелов. вроде как эти существа же бестелесны?
кроме того, нигде Христос ангелом прямо не зовётся, а Спасителем, Христом зовётся.

впрочем, тут уже слишком "моё", суобъективное толкование...

[Damaskin]

Кстати, а иудейская традиция признает вообще историчность существования Иисуса Христа (как обычного человека), или же считает, что это персонаж вымышленный?

[Вадимий]

Странно, если вдруг Мнаше говорит, что ученики Христа ужаснулись бы, узнав, как толкуется Его учение, и при этом в Самого Христа как исторического персонажа не верит.

[ali_hoseyn]

кроме того, нигде Христос ангелом прямо не зовётся, а Спасителем, Христом зовётся.

Двоечка Вам. См. Исайю - "велика совета Ангел".

Ну, и икона:

[Вадимий]

блин

[mnashe]

Ну вот в качестве текстологического доказательства того, что раннехристианская община верила в божественность Христа - Матф. 18:20. Ср. Авот 3:6. Зацените богословский background христианского отрывка. Оба датируются I в.

ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.

Помню эту фразу. Не очень впечатляет. Всякий человек — сын Бога, часть Бога; у праведника эта божественность явна.
Евреи говорят: почему написано «ואהבת את ה׳ אלהיך»? (Есть правило: поскольку את факультативна, её наличие трактуется как ריבוי). И отвечают: включая Учителей, несущих нам Его учение.
Так что и тут всё кошерно.

[ali_hoseyn]

Так что и тут всё кошерно.

Если для Вас Мессия = Шхина, тогда Вы странный иудей 

[mnashe]

Кстати, а иудейская традиция признает вообще историчность существования Иисуса Христа (как обычного человека), или же считает, что это персонаж вымышленный?

Насколько я понял, есть сомневающиеся, но традиционно считается, что он историчен.
Сложнее с датировкой. В Талмуде есть урывочные сведения о некоем Йешу, очень неплохо согласующиеся с «тем самым», кроме одного: он был учеником рабби Йɦошуаʕ бен Прахья, а тот жил лет эдак на сто пятьдесят раньше.

[Вадимий]

В Талмуде есть урывочные сведения о некоем Йешу, очень неплохо согласующиеся с «тем самым», кроме одного: он был учеником рабби Йɦошуаʕ бен Прахья, а тот жил лет эдак на сто пятьдесят раньше.

расскажите, пожалуйста

[mnashe]

Если для Вас Мессия = Шхина, тогда Вы странный иудей

Мессия здесь вообще не в тему (в отличие от того, что приводил Вадим).
Просто учитель.
Даже родители незримо присутствуют с нами, когда мы занимаемся тем, что нас с ними объединяет, чему они учили нас (если сильна духовная связь). Тем более — любимый учитель Торы, каким, несомненно, был Иисус для его учеников, независимо от того, чем он им был кроме этого.